¿Es posible abandonarse por completo a la historia de una película o de un libro? Todos hemos llorado por cosas que les pasan a unos personajes que no existen y hemos temido ante situaciones que nuestra razón sabe que son falsas. Para ese lado fue la charla con la doctora en Letras Valeria Castelló-Joubert, que coordina talleres de lectura en la Red de Bibliotecas de la ciudad de Buenos Aires y que tiene una relación compulsiva con el cine.
Desde De Palma hasta Cassavetes, pasando por los policiales que no se entienden, la capacidad performática de la ficción y los actores que no le temen a nada, esta nueva entrega de Cazafantasmas es para terminar de leerla y torrentear con voracidad.
Valeria Castelló-Joubert
Ví Hermanas diabólicas, Vestida para matar y Doble de cuerpo, de Brian De Palma. Los asesinos, de Don Siegel. El incidente, de Larry Peerce. Así habla el amor, de John Cassavetes, que no había visto. Estas son las últimas películas que vi. Nada muy actual. Yo acuso, de Abel Gance (tampoco un estreno que digamos, salvo la copia nueva). Renuncié al cine francés y al belga. No sé a quién le tengo que pedir perdón. Lo hago sin problema. Pero no deseo ver nada de cine francés ni belga. Por diez años más, al menos. Lo decidí cuando me levanté del cine cuando fui a ver Amour.
Diego Papic
Yo estoy viendo todas las películas de Clint Eastwood en orden, incluyendo las que no dirigió, así que vi varias de Siegel. Mi nombre es violencia, Los buitres tienen hambre y El engaño. Las tres son muy buenas pero El engaño es extraordinaria, muy superior a la remake sin alma de Sofia Coppola. Me gusta algo que dijo Eastwood de Siegel, que es de quien más aprendió porque filma lo que quiere y sabe cuándo parar, no necesita “cubrirse el culo” con mil tomas. Dicen que por eso aunque los productores tuvieron el corte final de Los buitres…, mucho no pudieron toquetear, porque había lo que había.
Valeria Castelló-Joubert
Clint Eastwood es una clase de actor y de director de los cuales no sé si hay actualmente. En ese filmar lo que quiere hay algo de excesivo por momentos, no le ahorra nada al espectador. ¿Quién dirías vos que hoy puede continuar el trabajo de Clint Eastwood?
Diego Papic
El que más se le parece es Ben Affleck, creo. Pero tiene un problema: es alcohólico. Una de las virtudes de Eastwood es que es espartano. Su único vicio son (o eran) las mujeres. Pero contame de Los asesinos. Por un lado parece difícil adaptar ese cuento porque parece que no pasa nada (aunque pasa todo), y a la vez no se me ocurre mejor persona para hacerlo que Don Siegel (o Eastwood, para el caso).
Valeria Castelló-Joubert
La primera película que vi con él fue En la cuerda floja, cuando se estrenó en Buenos Aires, en enero de 1985. Fui sola al cine, uno de la avenida Santa Fe que no existe más. En las películas que dirige, lo que me resulta más poderoso es que sin hacer costumbrismo naturalista logra traer a la superficie cuestiones recónditas de la América profunda.
Diego Papic
Y sin el cinismo de los hermanos Coen.
Valeria Castelló-Joubert
Exacto. No hay ningún cinismo. Los asesinos tiene un comienzo moroso y desconcertante. Los asesinos entran a la escuela de ciegos, matan a quien se les encargó eliminar, cumplen con su trabajo y se van. Lo más desconcertante y que da inicio a todo es que la víctima no se escapa. Esto despierta las especulaciones de los asesinos: por qué la víctima no se resistió. Cuando dan con el socio de Johnny North, el mecánico, tenemos el pasado. Quien lo cuenta es él. Esta delegación en el punto de vista es curiosa, y vuelve a producir desconcierto. Pareciera que Siegel lleva la intriga al límite del desconcierto. Es lo que hace Hemingway, por cierto. Y es lo propio del policial. En el policial, tenés que estar dispuesto a no entender. En este son muy pocos los elementos que se le ofrecen al espectador para que sea capaz de deducir o de plantear algún tipo de hipótesis.
Sin embargo, cuando estás viendo una película en la cual ni el director ni los actores le temen a nada (te comento que es mi criterio estético para el cine) le seguís prestando atención: en algún momento los jirones de la historia van a ir componiendo algo. Lo apasionante en este policial es que los asesinos son en parte quienes investigan. A qué me refiero con no temerle a nada: a lo que está en el límite de lo inverosímil. O a los saltos en el punto de vista, que es lo que pasa en Los asesinos. O a la imagen en bruto, por así decir, como me comentaste: no hacer mil tomas para cubrirse. En este sentido, es una de las razones por las que me gusta mucho Cassavetes como director. Por ese espacio que sabés que le está dando a los actores para moverse y hablar.
Diego Papic
Bueno, está la famosa anécdota de William Faulkner adaptando El sueño eterno y llamando a Raymond Chandler para preguntarle quién había matado a determinado personaje porque estaba perdido y Chandler contestando que no tenía idea. Igual creo que eso pasa más en el policial negro, ¿no? El hardboiled. Que igual es el mejor policial, para mí.
Valeria Castelló-Joubert
Me parece genial esta anécdota. En Los asesinos se pasa de dos hombres en el tren volviendo a su casa después de haber cumplido su trabajo a que estos mismos dos hombres decidan llegar cueste lo que cueste al meollo del crimen que acaban de cometer. El motor es claramente el dinero, pero hay algo más. Uno de ellos se juega la última oportunidad de su vida. Es grande, está cansado, se va a retirar. Esta es su última chance de obtener una ganancia que le permita vivir el resto de su vida sin trabajar. Es esta ansiedad la que lo mueve y lo lleva a convencer al otro de seguir la pista de quien encargó el asesinato.
Diego Papic
Me gusta la comparación que hacés con Cassavetes porque me parece tan diferente. ¿Cuál es la similitud para vos?
Valeria Castelló-Joubert
La similitud tiene que ver con la siguiente idea: el espacio que tiene un actor para desarrollar su personaje. Para encarnarlo, en el sentido más literal. Un espacio, o un resto, que hace que resulte imprevisible lo que va a hacer o decir. Y esto se da también cuando el punto de vista no solo no queda fijo, sino que te presenta la escena desde una proximidad que involucra al espectador. En Los asesinos, por ejemplo, la escena en la que los asesinos acosan al mecánico para hacerlo hablar es impresionante desde este sentido de la proximidad. Lo mismo ocurre cuando están adaptando el auto para cometer el asalto. Son escenas de encierro, en las cuales los rostros están muy próximos unos de los otros.
En Cassavetes –pienso en la última que vi, en Así habla el amor– hay algo de este orden de la mirada y del punto de vista. Nunca es fijo, nunca es el mismo, y siempre es próximo. Son dos ideas distintas, pero complementarias.
Diego Papic
Yo creo que no debe haber mejor director de actores en la historia del cine que Cassavetes. Y es curioso, porque a la vez es muy cinematográfico. Uno relaciona al laburo actoral más con el teatro. En el cine los actores son totalmente secundarios, como decía Hitchcock, son ganado. Pero en Cassavetes son centrales.
Valeria Castelló-Joubert
Uno mira las películas de Cassavetes para ver a sus actores. La trama en sí no es una trama cerrada. Intriga, no hay. Lo que tenemos es a esas personas ahí a las que les está pasando algo, algo muy íntimo. Estas personas simulan. Lo absoluta y radicalmente conmovedor de las películas de Cassavetes es que esta simulación es manifiesta. Los personajes hablan y a la vez que escuchamos lo que dicen sabemos qué piensan y qué sienten. Cómo lo logra: con este espacio que les da a los actores, a los que en muchas ocasiones los percibimos perplejos.
Hay momentos en las películas de Cassavetes en los que tenemos la impresión de que los actores se preguntan “y ahora qué digo, o qué hago”. Esos instantes fugaces les dan un espesor dramático tremendo. Pienso mucho en la protagonista de Una mujer bajo influencia. Título extrañísimo al que todavía no le encuentro la vuelta. ¿Qué es “la influencia”? Es, entiendo, su perturbación mental, la que su familia no puede nombrar. Esta mujer es la única que no simula. Y se le pide que simule. Simulan todos a su alrededor en el intento de devolverla a un orden de cosas que abandonó, y al que no puede regresar. Esto nos mata de tristeza en Una mujer…, a pesar del humor que tiene, como siempre hay en Cassavetes: las buenas intenciones, la dificultad por ver.
Así habla el amor me sorprendió muchísimo: no me esperaba en absoluto una comedia con final feliz. Una La bella y la bestia versión Cassavetes. Es genial. Con esta película, se puede perfectamente evaluar lo que decías acerca de que en Cassavetes los actores son centrales. Si contás la trama, sin decir que es de Cassavetes, es un bodriazo. No la ves ni a palos. Es un conjunto de lugares comunes.
¿Sirve todo este desvarío de psicoanalista?
Diego Papic
Es lo mejor.
Valeria Castelló-Joubert
Es que para mí el cine es el espacio reservado a mi relación compulsiva con la ficción. De ahí que mi relación con él no sea muy crítica ni científica, dado que esto lo tengo con la literatura. Es una relación compulsiva, adictiva. Con las películas que me gustan me da síndrome de Stendhal: quedo pasmada. Y el pasmo, lo sabemos, no es el estado más propicio para la reflexión.
Diego Papic
Yo, a pesar de ser crítico de cine, trato de en la primera visión de una película, abandonarme a lo que veo, no estar sobreanalizando. Después sí. ¿Vos no podés hacer eso con la literatura? Es cierto que daría la sensación de que ver una película es un acto de mayor pasividad que el de leer un libro, porque uno tiene que recorrer el texto con los ojos. Hay algo físico.
Valeria Castelló-Joubert
Sí, al igual que vos con el cine, con la literatura también me entrego a la lectura sin lápiz ni subrayado. Sin embargo, se pone en marcha un mecanismo de análisis que funciona de manera inconsciente, y que se vuelve manifiesto en la relectura. Con el cine tengo una relación más inmediata en la que este mecanismo no se activa solo. Para mí, ver una película es una actividad que puede llegar a ser mayor a la de leer un libro. Los sentidos están más demandados. La vista y el oído, por empezar. La luz que se apaga y hace que el entorno se desvanezca. Hay películas que no puedo ver recostada en la cama. El cuerpo se tensa. Por ejemplo, me pasó con Pienso en el final, de Charlie Kaufman. Y con muchas otras.
La inmersión ficcional con un libro o una película se produce por vías distintas. Si comparamos desde esta consideración a una novela con una película, esta va a tener una contundencia mayor, porque se ofrece en el tiempo de manera más compacta. El libro se puede leer con intermitencias; esto es más difícil que se dé cuando mirás una película, salvo que se te corte la luz, o que te interrumpan. Y no diría para nada que hay mayor pasividad en ser espectador que lector. El nivel de actividad que tenemos cuando miramos una película es impresionante, también desde el punto de vista emocional. He llorado más con películas que con libros, probablemente porque con estos interfiere ese panel analítico. Con las películas no.
Rescatando al soldado Ryan: inconsolable. De ese desembarco en Normandía no me voy a recuperar más. Después de haber visto El incidente, por ejemplo, me dije que tendría que haberla visto de tarde, y no de noche: quedé completamente sobresaltada, alterada.
¿Conocés la paradoja de la ficción?
Diego Papic
No, contame.
Valeria Castelló-Joubert
La paradoja de la ficción plantea, a grandes rasgos, lo siguiente: cómo es posible que una película despierte emociones aun cuando sabemos que lo que estamos viendo es ficticio y no real. ¿Qué cualidad tienen estas emociones? ¿Son acaso emociones “reales” y “verdaderas” despertadas por representaciones ficcionales? En suma, si sé que lo que estoy viendo es una ficción, ¿cómo es posible que me emocione? ¿Las emociones que despierta una ficción es independiente o no de la creencia en la existencia de aquello que las motivaron?
Kendall Walton en su libro Mimesis as Make-Believe se ocupa de analizar esta paradoja tanto en el caso de la literatura (toma de ejemplo Ana Karenina) como en el cine. Los ejemplos con el cine suelen ser de películas de terror, por ser el miedo una de las emociones más fuertes e ineludibles que podamos experimentar.
La paradoja de la ficción se produce por la enunciación de tres proposiciones, cada una de las cuales es en principio plausible, pero que, en conjunto, no pueden ser todas verdaderas: 1) podemos experimentar emociones tales como el temor y la piedad por personajes, situaciones o acontecimientos ficcionales; 2) no creemos en la existencia de esos personajes, situaciones o acontecimientos; 3) la experiencia de tales emociones requiere que creamos en la existencia de esos personajes, situaciones o acontecimientos. Como damos por verdadera cada una de las afirmaciones, pero no pueden serlo en su conjunto, es necesario disolver la paradoja.
Diego Papic
¿No será tal vez que esos personajes y acontecimientos son ficcionales pero pueden haber ocurrido? La película con la que más lloré en mi vida fue Mar adentro, que quizás sea un mal ejemplo porque es un caso real. Pero ponele, la escena de la lluvia en Los puentes de Madison. Robert y Francesca no existen pero hay mil Robert y Francesca. Nosotros hemos sido un poco Robert o Francesca alguna vez.
Valeria Castelló-Joubert
En ese “pueden haber ocurrido” reside toda su ficcionalidad. E incluso, como dice Ricoeur, en Tiempo y narración, en rigor poco importa si ocurrió o no, desde el momento en que pertenece al pasado y sólo puede ser traído al presente por medio de un relato. No es que Ricoeur se ponga a hacer deconstrucción y decir que todo es relato, no. Lo está pensando en el sentido de que en lo que acontece hay algo del orden del pre-relato, algo pre-narrativo, disponible ahí para quien lo ponga en relato.
Por eso, está bien lo que decís: hay películas en las que sabemos que lo que vemos efectivamente alguien lo sufrió. Esto explica mi llanto desesperado con el desembarco en Normandía del soldado Ryan. También por su proximidad en el tiempo. Pero en sentido estricto es algo que ya pasó, y lo que tenemos ahora es su narración. La narración del desembarco en Normandía no es más o menos real que la narración de cualquier batalla de La guerra de las galaxias. Lo apasionante y divertido de la paradoja es que intentemos encontrarle la vuelta para disolverla.
Diego Papic
Hablamos de sumergirnos en una ficción y, como dice Pablo Maurette en Por qué nos creemos los cuentos, “compenetrarnos”. ¿Hasta qué punto vivir la ficción te permite no vivir en la realidad, sobre todo con una realidad tan complicada como la que estamos viviendo?
Valeria Castelló-Joubert
La ficción nos permite realizar el contrapunto con la realidad, por un lado. Así, podemos ser críticos de lo que nos rodea. Hay un elemento subversivo en la ficción porque nos señala con lente de aumento lo que la realidad tiene de anormal o disfuncional. Pero a la vez las ficciones pueden ser rectificadoras y nos satisfacen como promesa de cambio de la realidad, igual que los sueños. Tarantino captó perfectamente esta capacidad performática de la ficción.
No creo que vivir la ficción sea no vivir en la realidad. Al fin y al cabo, la ficción es obra humana. Es una de las maneras que tenemos como seres humanos de correr un poco más los límites que nos apremian. Esto seguramente es fuente de consuelo y nos apacigua, pero no por eso nos hace desconocer la realidad. Pensemos en Bastardos sin gloria: nos gratifica. Hitler es asesinado. Quedamos vengados. Es una ficción contrafáctica altamente satisfactoria. Sin embargo –paradoja de la ficción– sabemos que se trata de una invención, es una película. El conocer la realidad acerca de la muerte de Hitler no nos priva en nada del placer que experimentamos al ver Bastardos sin gloria. Y este placer es el que nos hace olvidar momentáneamente la pesadumbre actual. La ficción no nos hace olvidar la realidad: nos cambia el estado de ánimo. Nadie se olvida de la realidad, salvo que padezca un fuerte trastorno mental. Lo que hace la ficción es transformar nuestra percepción de la realidad, mediante el placer y el despertar de determinadas emociones.
