Bruno Bimbi

Bruno Bimbi (Avellaneda, 1978) es periodista, doctor en Estudios del Lenguaje por la Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro y autor de Matrimonio igualitario (Planeta, 2010) y El fin del armario (Marea, 2017). Conversar con él fue perder la noción del tiempo para entrar de lleno en el pensamiento, en la historia y en qué sabemos de ella hoy. Fue redactor y colaborador de varios medios de la Argentina y de otros países y dirigente de la Federación Argentina LGBT. Vive en São Paulo donde trabaja como gerente de Estrategia y Política de StandWithUs Brasil. A pesar de su aguerrida militancia de izquierda, tiene una posición clara en defensa de Israel en la guerra con Hamás. Empezamos a hablar a las cinco de la tarde, eran las nueve y seguíamos ahí, sin pausa, sin ganas de cortar.

Hablamos sobre los orígenes del sionismo político, de la historia de Theodor Herzl, del caso Dreyfus, de las diferentes formas que el antisemitismo adoptó a lo largo de la historia (el “antisionismo”, dice Bimbi, es su disfraz más reciente), del Holocausto, de la fundación de Israel y el conflicto entre árabes y judíos por esa tierra, que sigue hasta hoy. Bimbi habla de la Palestina otomana, del mandato británico, del libro blanco, de las guerras de 1948, 1967, 1973, de la primera y de la segunda intifada, de los acuerdos de Oslo, de los asesinatos de Rabin y Sadat, de las propuestas de paz de Barak y Olmert, de la OLP, de las diferencias entre Fatah y Hamas, entre la izquierda y la derecha israelí… Harían falta muchas páginas para publicarlo todo. Lo difícil que es editar una entrevista sobre el conflicto israelí-palestino pone en evidencia su complejidad y lo poco que sabemos a pesar de lo mucho que hablamos al respecto. Acá una síntesis de todo lo que me contó:

Sos un ‘goi’ que defiende apasionadamente el derecho de autodeterminación del pueblo judío. ¿De dónde viene ese fervor?

Toda mi vida milité en organizaciones de derechos humanos. Soy activista LGBT, hice campaña por el matrimonio igualitario en Argentina y en Brasil. Quizás el hecho de ser parte de una minoría que ha sido durante demasiado tiempo no sólo discriminada, sino odiada y deshumanizada en muchas épocas y todavía hoy en muchos lugares del mundo, ¿no? A veces nosotros vivimos en nuestra burbuja, pero todavía existen decenas de países donde el sólo hecho de ser gay o lesbiana te puede condenar a la cárcel; en muchos, inclusive, a la pena muerte. El odio contra las personas LGBT tiene, en mi opinión, un parentesco muy grande con el machismo y con el antisemitismo. Tienen los tres muchos elementos comunes.

Un mismo paquete de sentimientos ancestrales.

Me refiero a los discursos. La gente común tiene prejuicios, y a mí no me gusta etiquetar a los que son prejuiciosos por falta de conocimiento y de información. Sí estoy en contra de quienes militan el prejuicio. Los que difunden mentiras, los que son activistas del odio: xenofobia, racismo, antisemitismo, homofobia. Muchas veces viene todo junto en la misma mochila, por eso es más fácil para nosotros entender lo que les está pasando en este momento en el mundo a los judíos.

No todo es blanco o negro, héroes o villanos, me parece una versión muy infantil de la de la realidad. La realidad suele ser distinta a los dibujos animados, en donde siempre hay un malo y un bueno, y los buenos están con el bueno y los malos están con el malo, y los malos son muy malos y los buenos son muy buenos. Entonces la cuestión no es estar con Israel o estar con Palestina. Me parece que esa es una dicotomía equivocada. Yo estoy con Israel y estoy con Palestina, en el sentido de que creo en el derecho a la autodeterminación del pueblo judío y creo en el derecho a la autodeterminación del pueblo palestino, y si alguien me pregunta qué me gustaría que sucediera en algún momento (que hoy está muy lejos) es que pudieran convivir en paz árabes y judíos en esa región en la que ambos tienen una historia.

Lo que le falta a mucha gente progresista es reconocer el derecho a la existencia del Estado de Israel.

Lo que le falta a mucha gente progresista es reconocer el derecho a la existencia del Estado de Israel. Veo a dirigentes de izquierda con la consigna “Desde el río hasta el mar”, que muchos repiten sin saber qué significa. Estamos en una época en la que todos opinan primero y a veces averiguan después. Cuando alguien reproduce este cantito “libre desde el río hasta el mar” lo que habría que explicarles que el río es el Río Jordán, y el mar es el Mar Mediterráneo. Que agarren un mapa y se fijen lo que significa eso, es decir, ¿qué hacemos con los 7 millones de judíos que viven ahí? ¿Los tiramos al mar?

Mucha gente piensa: “También los judíos justo venir a ponerse ahí”. Fechan el error en el 48. 

Volvamos al 48, entonces. Recordemos que la migración judía en la diáspora hacia ese territorio (que fue la cuna del pueblo judío y, aunque pasó por varias manos a lo largo de la historia, nunca dejó de tener una importante comunidad judía) empezó mucho antes. Ya a fines del siglo XIX (cuando lo que hoy es Israel y los territorios palestinos formaba parte del Imperio Otomano) nace el movimiento sionista en Europa, que son judíos en la diáspora que perciben que la posibilidad de integración en las sociedades europeas es cada vez más difícil y que el antisemitismo es un fenómeno irreversible. Theodor Herzl era un periodista austríaco que trabajaba en el diario Neue Freie Presse, que en ese momento era la crème de la crème de la prensa política europea, al que mandan de corresponsal a París. Y cuando llega, ¿con qué se encuentra?

¡Con el caso Dreyfus!

Exacto. Para quienes no lo sepan, Alfred Dreyfus era un capitán del Ejército francés que era judío, al que acusan de traición, de haber entregado secretos a los alemanes. La acusación es obviamente falsa, pero Herzl ve la turba de cientos de personas gritando “muerte a Dreyfuss, muerte a los judíos” y entiende que la situación de los judíos en Europa no tiene vuelta atrás. Entonces empieza a contactarse con otros grupos que estaban surgiendo en Europa con ideas parecidas, y lo que hace es transformar algo que era un runrún en un movimiento político organizado. Entienden que el pueblo judío necesita tener un Estado donde no vayan a ser perseguidos, donde no los vayan a meter presos por ser judíos, donde no los maten por ser judíos, donde no haya leyes que digan qué pueden hacer y qué no. No hay que olvidar que en ese momento, tanto el Imperio ruso como en Europa oriental y occidental, existían leyes que les prohibían ejercer determinadas profesiones, vivir en determinados barrios o casarse con no judíos. Todo este clima antijudío existía desde antes y era muy fuerte. No es que Hitler lo inventó; se subió a un fenómeno que ya estaba y lo convirtió en una máquina de muerte. 

La vida de Proust termina ahí, con Dreyfus, cuando se da cuenta de que todas las duquesas que adora son antisemitas. Ahí es que se encierra en su casa y nunca más se levanta de la cama. 

La realidad del antisemitismo en Europa era brutal. Pensemos en el Imperio Ruso; en los primeros años del siglo XX, está el pogrom de Kishinev: entran a sus casas, los matan a cuchilladas, los prenden fuego. Hay un clima general de creciente persecución que lleva a Herzl y a muchos otros judíos a la conclusión de que la única manera en que iban a conseguir llevar adelante su vida con normalidad, sin ser perseguidos, asesinados, presos, discriminados, segregados, era teniendo un Estado, y esto tiene mucho sentido porque era la era de los nacionalismos, el surgimiento de los Estados Naciones.

Todos los pueblos querían tener un Estado en aquella época, y de hecho surgen desde entonces varios nuevos Estados de pueblos que reivindican para sí el derecho a autodeterminarse: es algo que la izquierda debería entender, porque la izquierda defiende la autodeterminación de los pueblos en general, salvo en el caso de los judíos, ¿no? Todos los demás pueblos pueden. La izquierda defiende el independentismo vasco, el catalán, varios otros. Entonces, hay que localizarse en el contexto primero. Aunque no parezca, estoy respondiendo a tu pregunta de si el error fue en el 48.

Sí, seguí, seguí que es apasionante. 

Entonces, el movimiento sionista empieza a reivindicar el derecho a tener un Estado, y lo lógico para todos ellos es que ese Estado fuera en Palestina (nombre que los romanos le dan a esa tierra y que antes eran los reinos de Israel y Judea), porque es su tierra ancestral, donde nació, de donde fue expulsado, y en donde todavía seguía habiendo una comunidad judía muy importante, porque si bien la mayoría de los judíos estaban en la diáspora, había desde siempre una gran comunidad judía en distintas ciudades de Palestina, y acá también hay que hacer una aclaración fundamental: cuando decimos “Palestina” nos estamos refiriendo al nombre de la denominación política que se le daba a ese territorio y no a la “identidad palestina” como la entendemos hoy, es decir, los judíos que vivían en Palestina antes de la fundación de Israel eran palestinos, eran considerados palestinos.

No era una palabra que se asociaba, como hoy, con los árabes que viven en Palestina; era una palabra que se asociaba a todos los pueblos que vivían en esas tierras. Los habitantes de esa región no estaban separados por las identidades que conocemos hoy, no había una diferencia entre el árabe que vive en lo que hoy es Jordania del árabe que vive en lo que hoy es Palestina del árabe que vive en lo que hoy es Siria, del mismo modo que, si uno se va muy atrás en la historia, la idea de ser italiano, francés, tiene una fecha de nacimiento. Antes era todo Imperio Romano y además había pueblos que estaban ahí antes de que llegaran los romanos que conservaban sus identidades locales. A veces uno comete el error de pensar la historia de uno o dos siglos atrás con las categorías de hoy. De hecho, la actual Jordania fue hasta 1921 parte del mandato británico de Palestina. Para muchos árabes, Palestina era “la Siria del sur”.

Para los judíos, era la tierra de Israel: las celebraciones judías de Pesaj terminan con la frase “el año que viene en Jerusalén”, ¡desde hace siglos! La historia judía está ahí, lógico que pensaran en ese lugar para hacer el Estado. ¿Qué pasa después? Todavía no existe el Estado judío pero ya hay una migración muy fuerte de judíos que van allá y compran tierras y empiezan a producir, a crear comunidades, a construir ciudades. Todo ese territorio tenía muchísimos menos habitantes de lo que tiene hoy. Estamos hablando de unos pocos cientos de miles de habitantes en un territorio inmenso en el que había lugar para todos.

Empiezan a llegar miles de judíos que están escapando de los pogromos en Rusia, del antisemitismo en Europa, los judíos etíopes, etc. La idea del retorno a la tierra de Israel era muy fuerte. Y llega la década del 30, y llega Hitler, y llega al nazismo, los campos de concentración, la Shoah, 6 millones de judíos asesinados y claro, en ese nuevo contexto, lo que había dicho Herzl (que para ese entonces ya estaba muerto), eso que muchos hasta entonces no se habían tomado muy en serio, se ve con otra luz, y todos los judíos del mundo empezaron a decir: “Herzl tenía razón, si hubiéramos tenido un Estado no nos hubiera pasado esto”.

Y es que tenía razón. 

Ahí la comunidad internacional por primera vez empieza a apoyar la idea de un Estado judío (obvio que yo te estoy resumiendo mucho la historia, en el medio pasan miles de cosas), pero hay un momento en que, después de mucha lucha del movimiento sionista por la autodeterminación en Israel, y después de distintas ondas migratorias de judíos que van llegando a la Tierra de Israel desde fines del siglo XIX y principios de siglo XX (lo que los judíos llaman “la Alya”, ascender), lo que tenemos en 1948 es una situación mucho más dramática: además de los judíos que habían ido llegando a Israel a lo largo de ese largo período, tenemos a los sobrevivientes del Holocausto.

Recordemos que durante la Segunda Guerra, mientras el nazismo estaba en el poder y los judíos estaban siendo masacrados, el Reino Unido (que gobernaba ese territorio tras el fin de la Primera guerra) había establecido reglas imposibles para que los judíos no pudieran emigrar a Palestina, es la época del famoso Libro Blanco. A los judíos los estaban matando en los campos de concentración nazis, y en ese contexto no se los dejaba emigrar, y la mayoría de los países del mundo tampoco querían recibir judíos.

Hoy tenemos la guerra civil en Siria con 13 millones de refugiados (by the way, ya hay más de medio millón de muertos en la guerra civil en Siria y parece no preocupar a mucha gente que sólo piensa en Palestina). Entonces, tenemos 13 millones de refugiados sirios en este momento que están siendo recibidos por otros países; con problemas, con discursos xenófobos de la extrema derecha, con todo lo que vos quieras, pero hay 13 millones de sirios que en este momento están fuera del territorio sirio y están siendo recibidos como refugiados, que reciben la atención de ACNUR y el apoyo de las Naciones Unidas, etcétera, etcétera. En ese momento, a los judíos los estaban diezmando en los campos de concentración nazis y ningún país los quería recibir como refugiados.

Termina la Segunda Guerra Mundial, Hitler cae y hay millones de sobreviviventes del Holocausto que no tienen dónde ir, porque el antisemitismo no se termina cuando cae Hitler. Sí, cayó Hitler, pero Europa sigue siendo Europa, la misma que permitió a Hitler. Son barcos enteros cargados con miles de judíos que están vagando por las aguas de los mares, y llegan a un puerto y no los dejan entrar, llegan a otro puerto y tampoco, llegan a las costas de distintos países, a Cuba, a Estados Unidos, a países de Europa y les dicen no, acá no podés. Países que avisan: “Acá no recibimos judíos”.

Es en ese contexto que la organización sionista (que estaba en ese momento tanto en la diáspora como como Israel) empieza a organizarse para recibir de manera clandestina a inmigrantes ilegales judíos que escapaban de Europa después del nazismo y nadie quería recibir. El principal líder político de los árabes en Palestina, el mufti de Jerusalén,  se había reunido con Hitler en Berlín durante la Segunda Guerra Mundial y le había ofrecido su apoyo, y había reclutado soldados árabes de distintos lugares de Medio Oriente y del norte de África para luchar junto con las SS, mientras los sionistas enviaron soldados desde Palestina para luchar con los aliados. Y termina la guerra y empiezan los pogromos y las masacres de estos grupos árabes que habían sido aliados de los nazis, y que empiezan a matarlos de nuevo. Es en ese contexto que los judíos dicen: “Basta. Vamos a construir un país acá, vamos a tener nuestro propio Estado, vamos a tener nuestro propio ejército, vamos a defendernos para que no nos sigan matando”.

1948 es tres años después del fin de la Segunda Guerra Mundial en el que mataron a 6 millones de judíos, entonces decir que en 1948 fue un error fundar el Estado de Israel es haber faltado a todas las clases de historia de la primaria y la secundaria.

¿Qué pensás del “derecho de retorno” de los palestinos, que explica tan bien Einat Wilf en La guerra del retorno?

Es muy bueno ese libro.

Una vez un brasileño-israelí que en diciembre de 1987 estuvo en Gaza en una operación para rescatar a un camionero secuestrado por palestinos, contó que así como en la puerta de las casas judías veías la mezuzah, en las palestinas veías colgada una llave. ¿Qué era esa llave? La que abría sus sus casas en Tel Aviv, en Haifa, en Jerusalén, a las que no pensaban renunciar. Ahora bien, exigir hoy ese derecho de retorno, trágico como es, ¿tiene sentido?

Cuando se da la guerra de 1948, cuando Israel declara la independencia, los países árabes no lo aceptan y van a la guerra con Israel. Y se da una situación muy triste para ambos lados, que es el destierro de miles de personas. Esto ha sucedido infinitas veces a lo largo de la historia, mucha gente tiene que abandonar sus casas, desplazarse, pedir refugio en otros lugares del mundo. Hay cerca de 700.000 palestinos que durante la Guerra de 1948 se ven forzados a abandonar su casas, su tierra y a irse hacia otras regiones. Esto se da como en todas las guerras de manera muy compleja. Hay lugares de los que la gente se va porque llega el ejército enemigo, hay gente que se va antes de que llegue el ejército enemigo por miedo a que llegue, hay gente que se va porque su propio ejército le dice “váyanse de acá porque nos vamos a matar a tiros”. O sea, es una situación extremadamente compleja, hay un montón de investigaciones históricas sobre cómo esto sucedió, pero lo que es indiscutible, más allá de quién tuvo la culpa o de cómo fue, es que hubo alrededor de 700.000 palestinos que se vieron obligados a dejar sus casas, y que eso es una situación dramática. Al mismo tiempo, también ocurrió que miles de judíos que habían vivido a lo largo de generaciones en los países árabes que fueron a las sucesivas guerras contra Israel (y en el mundo islámico en general) se vieron obligados a irse, en muchos casos expulsados y con sus bienes expropiados, tratados como enemigos por ser judíos.

Cuando termina la Guerra de 1948, la Asamblea General de las Naciones Unidas aprueba una resolución, que por ser de la asamblea es una recomendación (las del Consejo de Seguridad son de cumplimiento obligatorio), en la que dice lo siguiente: que a los refugiados que deseen regresar se les debe reconocer ese derecho. Pero dice: “A los refugiados que deseen volver a sus hogares y vivir en paz con sus vecinos”. ¿Terminó la guerra? ¿Estamos de acuerdo en que la guerra terminó? Bueno, todos los que tuvieron que irse por causa de la guerra pueden volver, siempre y cuando estemos de acuerdo en que la guerra terminó. Ahora si vos querés volver con un Kalashnikov bajo el hombro, bueno, ahí no te vamos a dejar volver porque si no vamos a tener una guerra de nuevo.

Y la tuvieron.

Como la situación de beligerancia continuó, porque hubo nuevas guerras en el 67, en el 73, después las guerras con el Líbano, y la formación de grupos terroristas, y los atentados, y la primera intifada, y la segunda intifada y etcétera, etcétera, la situación nunca se llegó a saldar. Estamos en 2024, ¿no? Quiere decir que desde 1948 pasaron 76 años, y todas esas personas desplazadas, esos refugiados, tanto judíos como árabes, ya se murieron, salvo que se hayan ido muy pequeños y hayan sido longevos. Entonces esta idea del derecho de retorno de los refugiados es una ficción.

¿Por qué sigue siendo un argumento tan vigente?

Lo explica muy bien el libro La guerra del retorno, del que hablamos recién. Porque las Naciones Unidas tienen dos agencias  para asistir a los refugiados en el mundo. Hay una agencia que se llama ACNUR y otra que se llama UNRWA. Esta última se encarga de los refugiados palestinos. La primera, de los refugiados de todos los demás países del mundo. Es una situación absolutamente irregular, que haya una agencia para todo el mundo y otra agencia sólo para los palestinos debería llamarnos a sospechar que algo está funcionando mal.

¿Cuál fue el origen del a UNRWA?

Después de la Guerra de 1948 hubo una presión muy fuerte de los países árabes que consiguieron convencer a las principales potencias occidentales que, en vez de que la ACNUR se encargara de los refugiados palestinos, se creara una agencia propia que manejarían ellos. Entonces se les entregó a los países árabes una agencia de la ONU para cuidar sólo de los refugiados palestinos. Cuando un refugiado sirio –o venezolano, o de Ruanda, o de Yemen, o de Sudán o de la antigua Yugoslavia– llega a un puerto, o a un aeropuerto de otro lugar del mundo y dice que quiere pedir asilo, si se le concede, quien interviene es la ACNUR. ¿Y qué va a hacer? Tratar de que esa persona se integre a la sociedad a la que acaba de llegar. Para ese refugiado sirio que llegó –ponele– a España, la ACNUR va a conseguir que se matricule en un curso de español para aprender el idioma; si tiene hijos pequeños, va a hacer que sus hijos empiecen a estudiar en una escuela en España, que al principio los ayuden a aprender el idioma y que después se vayan integrando desde la escuela primaria, y vayan aprendiendo a convivir con la realidad española. Van a buscar que el Estado español le dé a esa persona un documento; primero, un documento extranjero, después si pasan muchos años y la situación en su país sigue complicada y no puede volver, le tendrán finalmente que dar la ciudadanía. ¿Qué es lo que pasa entonces con esos refugiados? Se terminan integrando a la sociedad a la que llegaron.

El objetivo de la UNRWA es perpetuar el conflicto: es hacer que los nietos y los bisnietos de aquellos refugiados sigan siendo refugiados.

¿Pero qué pasa con los refugiados palestinos que se escaparon a Siria, al Líbano, a Jordania? A ellos, salvo en el caso de Jordania que les dio ciudadanía, los demás países árabes los mantuvieron eternamente en la condición de refugiados: no les dieron pasaporte, no les dieron nacionalidad, no les dieron derechos civiles, mandaron a sus hijos a estudiar a escuelas para refugiados en vez de mandarlos a escuelas locales para que se integren.

La UNRWA es la agencia que hace que eso sea de esa forma. A diferencia de la ACNUR, que trata de que un refugiado deje de ser refugiado y pase a ser ciudadano, el objetivo de la UNRWA es perpetuar el conflicto: es hacer que los nietos y los bisnietos de aquellos refugiados sigan siendo refugiados. Y claro, de esos 700.000 de 1948 ahora se habla de 5, 6, 7 millones de refugiados palestinos, que son un montón de nietos y bisnietos. Es absurdo pensar que Israel, el único país de mayoría judía, con poco menos de 10 millones de habitantes, va a aceptar recibir a 7 millones de nuevos habitantes que son nietos y bisnietos de los que se fueron en 1948. El único sentido de esa exigencia es producir un cambio demográfico artificial para borrar del mapa al único Estado judío del mundo.

Lo de la UNRWA es una estrategia política. A esas personas (nietos y bisnietos de los refugiados del 48) las educaron desde chiquitos en las escuelas de la UNRWA. Esas personas que nacieron en Siria, en el Líbano, etc., en vez de haber ido a una escuela siria o libanesa, fueron a una escuela de la UNRWA, situadas en lugares a los que les llaman campos de refugiados. Si yo te digo campo de refugiados, ¿vos qué te imaginás?

Algo feo y triste. Rejas, carpas, baldes.

Bueno, yo estuve en un campo de refugiados. ¡Es una ciudad! Le dicen campo de refugiados para que el mundo piense que están viviendo en carpas. Es una ciudad. Llena de personas que sienten la humillación, y es legítima, yo entiendo lo que esas personas sienten: la humillación de que desde chiquitos le dijeron “vos sos un refugiado, vos sos palestino, vos un día vas a volver a tu tierra”, en vez de decirle “vos podés integrarte acá”, y les cuentan la historia de la llave que estaba colgada en la puerta. Esa persona creció imaginando que un día va a volver a una casa que no existe. Es como si hoy los bisnietos de los judíos que se tuvieron que escapar del Líbano, de Siria, de Egipto durante la guerra dijeran: “Quiero volver a la casa donde vivían mis bisabuelos”.

¿Cómo explicás el fervor de las burguesías letradas por Palestina, o debería decir en contra de Israel?

En primer lugar, me parece que hay mucha desinformación. Es una situación extremadamente compleja. Si me preguntás qué pienso de la guerra civil en Sudán, no tengo idea, entonces no opino. El problema con el conflicto Israel-Palestina es que todo el mundo cree que tiene derecho a tener una opinión. La cuestión es el antisemitismo pero hay también mucha desinformación. Hay gente que piensa que ahí había un país gobernado por palestinos y vino Estados Unidos, invadió, se armó un Estado por obra del imperio yanki, lo cual es una verdadera estupidez. La mayoría de la gente de izquierda no sabe que en 1948, cuando se da la guerra después de la declaración del Estado de Israel, el Haganá, que era una milicia judía que después se va a transformar en el Ejército, lucha la guerra contra los árabes con armas soviéticas. El principal sostén militar de los judíos en la guerra de 1948 fue la Unión Soviética.

Yo he escuchado a montones de militantes de izquierda decir que Israel es un país inventado por Estados Unidos; no, perdón, querido, en todo caso es un país que existe gracias a las armas soviéticas. Si pensamos dónde están muriendo más árabes en este momento en el mundo, es en Siria, es en Yemen, es en otros lugares. Hay más de 500.000 muertos en Siria, más de 400.000 muertos en Yemen, hay cientos de miles de muertos en Sudán, y son musulmanes asesinados por otros musulmanes.

Me fascina que seas tan de izquierda y tengas una mirada tan lúcida sobre este conflicto, porque sos bien de izquierda, ¿no?

Sí, soy bien de izquierda (risas), lo que pasa es que estoy en contra de los fanatismos, y también vivo en el siglo XXI, ¿no? Me parece que la izquierda necesita adaptarse a la realidad que vivimos hoy y no seguir repitiendo libretos de hace un siglo y medio. Tengo también una diferencia conceptual con mucha gente de izquierda, que es que me siento más de una izquierda liberal, que defiende los valores democráticos y las libertades individuales. Por eso jamás podría defender a Maduro, o a esas cosas horrorosas. Eso para mí no es izquierda, es simplemente un mamotreto autoritario perimido y dinosáurico.

¿Qué pensás de Fernando Duclos (Periodistán)?

No me gusta hablar de otros colegas o personalizar este tipo de discusiones. Evidentemente, no estoy de acuerdo con su posición.

Me resultaba interesante la comparación, porque son dos argentinos que fueron a Medio Oriente y adoptaron posiciones claras.

Hay desinformación, mucho prejuicio antisemita, y de parte de la izquierda hay una interpretación, en mi opinión, infantilizada de los problemas del mundo. Hay un lado que es el bueno y un lado que es el malo, y la verdad es que no existen en la vida real conflictos reales de gente real de sociedades reales en donde se pueda pensar así, salvo en casos muy extremos como el nazismo.

¿Cómo separamos a Hamás de los gazatíes?

El pueblo palestino son millones de personas, Hamás son algunas decenas de miles. El pueblo palestino está en este momento distribuido en la franja de Gaza, donde viven cerca de 2 millones de palestinos, en Cisjordania, donde viven bastantes más, en el Estado de Israel, donde viven muchos otros, donde hay alrededor de 2 millones, y tenés además los palestinos que viven en el Líbano, en Jordania, en Estados Unidos, en Argentina, en el resto del mundo. Los palestinos son toda esa gente, de mismo modo que los judíos son los que viven en Israel, los que viven en Argentina, los que viven en Brasil, los que viven en Alemania, en Francia.

Yo he estado en casas de palestinos en Cisjordania, pero en Gaza no podía entrar porque soy gay. Gobernada por Hamás, me hubieran colgado de una soga. Pero sí estuve en los territorios palestinos de Cisjordania, en el área A (que es el área gobernada por palestinos donde hay bandera palestina en la calle, policía palestina, escuelas palestinas, el alcalde palestino, los concejales son palestinos) y he estado ahí conversando, tomando café turco en la casa de un palestino en un campo de refugiados, y si vos lo escuchabas hablar, lo que él te decía es que todas estas cosas que hacía Hamás, ya en aquella época, mucho antes de que sucediera el 7 de octubre, a él le parecía una brutalidad, le parecía espantoso. Y si vos hoy hablás con árabes en Israel, la mayoría te dice que es espantoso lo que ha pasado. De hecho, hay soldados árabes en el ejército israelí. Hay muchos árabes que han participado de actividades para recoger fondos para apoyar a los soldados, hay médicos y enfermeros árabes que atienden a los heridos en los hospitales.

¿Cómo describirías el Estado de Israel?

En primer lugar, creo que algo importante que sobre todo la gente de izquierda… Me dirijo a la gente de izquierda porque soy una persona de izquierda y en este tema pienso distinto a la mayoría de la gente de izquierda…

¿Te duele esa soledad?

Obviamente, pero me parece que es un debate necesario. Yo me acuerdo de Pedro Zerolo, que fue un gran amigo y una referencia ética y política para mí, un gran activista gay español, y el gran líder del movimiento LGBT en España que consiguió la aprobación de matrimonio y nos ayudó muchísimo nosotros en Argentina. Era un tipo además amigable, amable, extraordinario, una gran persona. Pedro, me acuerdo, en algún momento me dijo:  “Nosotros tuvimos que explicarles a nuestros compañeros socialistas que no se podía ser de izquierda y ser homofóbico, que era una contradicción, que si eras homofóbico, no eras de izquierda. Y nos costó, pero al final logramos que lo entendieran.”

Y yo, retomando de cierta manera ese legado, digo: a mí me parece que muchos de nosotros tenemos que tratar de explicarles a nuestros compañeros de izquierda que no se puede ser de izquierda y ser antisemita, que si sos antisemita no sos de izquierda. Disculpame, pero no sos de izquierda. La izquierda siempre se ha definido, por lo menos desde el siglo XX, como antifascista, y el ala del movimiento sionista que predominó, que fue hegemónica durante décadas, fue la izquierda. El primer dirigente, el fundador, el padre de Israel, es David Ben-Gurión, que declara la independencia del Estado, fue primer ministro durante varios mandatos y era socialista. Era un partido socialista vinculado a los sindicatos. Golda Meir era de ese partido, Isaac Rabin era de ese partido, Shimon Peres era de ese partido, Ehud Barak era de ese partido. La izquierda israelí gobernó Israel durante los primeros 30 años de su existencia. Recién en la década del ’70 por primera vez la izquierda pierde las elecciones y llega un gobierno de derecha.

Tenemos que tratar de explicarles a nuestros compañeros de izquierda que no se puede ser de izquierda y ser antisemita, que si sos antisemita no sos de izquierda.

Israel comienza con los kibbutz, con esta idea de las comunidades. Durante mucho tiempo, cuando se funda el Estado de Israel, Rafael Alberti, que es uno de los grandes poetas comunistas de España, escribe una poesía dedicada al nacimiento del Estado de Israel. Durante mucho tiempo ser pro-Israel era de izquierda, y los que eran anti-Israel eran justamente la derecha, contagiada por el histórico antisemitismo que siempre dominó la extrema derecha.

Eso cambió porque cambió la correlación de fuerzas en el mundo, porque la Guerra Fría lleva a un cambio geopolítico en la región en la que muchos países árabes, que estaban alineados con las principales potencias (al principio con el Reino Unido, después con los Estados Unidos) pasan a ser gobernados por líderes se empiezan a aproximar de la Unión Soviética. Antes Israel estaba más cerca de los soviéticos, pero como después los soviéticos se alían con los nuevos líderes árabes que surgen de la región, mucha gente de izquierda en el mundo se cambió de lado. Estados Unidos empezó a apoyar a Israel, y entonces si Estados Unidos apoya a Israel, Israel es el malo.

¿Putin cómo te cae?

Es un fascista espantoso. Un asesino, un dictador, un tipo de extrema derecha. Putin comparte todos los valores de la extrema derecha y no solamente eso, también financia económicamente la extrema derecha en Europa, o sea, el dinero que recibió Marine Le Pen durante muchos años vino de Rusia. Hasta ponía la cara de Putin en los panfletos de su partido durante la campaña electoral hasta un mes antes de la invasión rusa a Ucrania. Cuando Rusia invade Ucrania y la mayoría de la sociedad francesa se coloca al lado de Ucrania, eso pasa a ser piantavotos y Marine Le Pen tuvo que mandar a destruir todos los panfletos que tenía guardados en un depósito para empezar la campaña sin la cara de Putin. También financió a Vox en España. Cuando yo escucho a una persona de izquierda a la que le cae bien Putin, digo, ¿en qué planeta vivís, hermano?

Putin es de extrema derecha, de eso no hay para mí ninguna duda. Y del mismo modo que yo estoy en contra de Marine Le Pen, en contra de Abascal, en contra de Milei y en contra de Bolsonaro, también estoy en contra de Putin. Yo no sé si los argentinos se acuerdan, pero cuando fue la invasión rusa hubo una votación en la ONU de una resolución repudiándola. Argentina votó a favor de la resolución junto con Estados Unidos.

¿Y Cristina Kirchner?

Cristina tuvo una gran responsabilidad política en el final que tuvo el gobierno de Alberto. Hizo todo lo posible para boicotear a Alberto desde el primer día hasta el último. Creo que le hizo un daño gigantesco al gobierno, un gobierno que ya estaba enfrentando una situación muy difícil por el desastre que le dejó Macri, porque ni bien llegó al gobierno vino la pandemia y varios otros problemas que todo el mundo conoce. Cuando termina la pandemia, además, viene la guerra de Ucrania, que a Argentina la perjudica especialmente porque nosotros estábamos importando gas. Entonces en ese contexto tan difícil que le toca gobernar al gobierno, tener a una vicepresidenta que en vez de ayudarte lo único que hace es hundirte le hizo un daño gigantesco. Yo creo que Cristina Fernández de Kirchner es una de las grandes responsables de que Milei sea presidente. Y solamente por eso debería llamarse a silencio. Gracias al boicot de Cristina contra el gobierno de Alberto hoy tenemos un presidente fascista.

¿Dónde ves el fascismo de Milei?

Deberíamos hacer una entrevista entera para hablar de eso, ahora nos desviaríamos mucho del tema, pero te doy una respuesta breve. Hay teóricos del fascismo, como Paxton, que serían más reacios a clasificar como fascistas a las nuevas formas contemporáneas de extrema derecha que, aun compartiendo con el fascismo “original” el estilo retórico y el programa político, no alcanzaron ni parece que vayan a alcanzar la última fase de radicalización en el poder que caracterizó a Hitler y Mussolini. Otros, como Stanley, identifican una serie de rasgos de las extremas derechas contemporáneas que son herederos del fascismo del siglo XX y deben ser entendidos como parte de su forma actual: el antiintelectualismo, la propaganda basada en teorías conspiratorias y fake news (la “irrealidad”), el apelo a un falso pasado mítico y a las tradiciones, el discurso del orden público, la ansiedad y la represión sexual, el victimismo de quienes se sienten reprimidos por las minorías que comenzaron a conquistar derechos, la naturalización de las jerarquías sociales, etc. Todos esos rasgos podemos verlos, de una u otra forma, en Milei, Bolsonaro, Trump, Le Pen, Abascal, etc., unidos a sus rasgos autoritarios, el culto a la personalidad del líder, la violencia política, un “anticomunismo” anacrónico, que lucha contra un comunismo imaginario que no existe más y llama comunistas a quienes se le opongan. 

Umberto Eco decía, para salvar esa contradicción entre quienes creen que el fascismo es irrepetible y quienes tememos su repetición, que lo que es irrepetible es el nazismo, pero el fascismo es eterno y reaparece de diferentes maneras. En vez de definirlo, Eco hacía una analogía muy interesante con la concepción del lenguaje de Wittgenstein a partir de las “semejanzas de familia”: los diferentes fascismos que existieron en la historia no respondían a una definición común, pero tenían semejanzas como las que existen entre los miembros de una familia. Finchelstein plantea algo muy interesante, que podría responder a las reticencias de Paxton: a partir de la distinción entre populismo de extrema derecha y fascismo (y analizando la manera en que cada uno de ellos divide a la sociedad en “nosotros y ellos” y a cómo se cierran su propia ecuación entre autoritarismo y democracia, esta última imposible en el fascismo), muestra que hay en la extrema derecha contemporánea un “querer ser” fascista. Es, como verás, una discusión compleja que excede la temática de esta entrevista.

Sin dudas, es un tema muy profundo, pero hay que decir que el presidente argentino ha mostrado un apoyo importante a Israel.

Como su gobierno acaba de empezar, todo lo que yo diga sobre esto va a ser leído como pura especulación. Yo soy opositor a Milei, pero como su gobierno recién empieza, te voy a dar el ejemplo de Brasil, que ya pasó el tiempo suficiente como para que podamos analizar qué pasó.

En Brasil, desde que Bolsonaro llegó al poder, usó la bandera de Israel como una identidad partidaria. Eso produjo que millones de personas que no tenían una opinión sobre Israel, hoy tengan una visión muy negativa sobre Israel. Si vos le preguntás a esa gente qué es Israel te dicen, ¡es Bolsonaro, los nazis, los fachos! Asociar la identidad nacional de un pueblo a un partido político siempre es malo.

En este momento significa mucho la posición de Milei sobre Israel, que se la agradeció.

A mí me parece bien que la Argentina se pronuncie en Cancillería, eso me parece perfecto. En definitiva, en ese sentido la posición de Argentina no cambió, porque el gobierno de Alberto Fernández –digo, para recordar a los desmemoriados– el 7 de octubre, por la mañana temprano, se pronunció diciendo que repudiaba el ataque terrorista del grupo terrorista Hamás, utilizando las palabras como corresponde, y que expresaba su solidaridad con el pueblo y gobierno de Israel en este momento tan difícil y se ponía a disposición. Desde el día 7 de octubre hasta el final de su mandato, estuvo en comunicación directa con el presidente de Israel, Isaac Herzog, ayudando y trabajando en todo lo que podía colaborar la Argentina en relación con los rehenes, porque había varios rehenes argentinos. El gobierno de Alberto Fernández votó con Israel y se posicionó a favor de Israel en todo lo relacionado con la situación post-7 de octubre. Defendió el derecho de Israel a defenderse. En la campaña electoral, Sergio Massa se pronunció a favor de Israel y en contra del terrorismo de Hamás. En ese sentido la posición institucional de la Argentina no cambió. ¿Qué es lo que cambió cuando llegó Milei? La sobreactuación. Eso para mí es nocivo.

¿Sobreactuación en qué sentido?

Apropiarse de los símbolos. Por ejemplo, yo leí los comunicados de esta cancillería relacionados al tema israelí. Y lo que percibo en esos comunicados es que empiezan bien, diciendo que Israel tiene derecho a defenderse, que se repudian los actos terroristas de Hamas, pero después empiezan a mezclar cuestiones que no tienen nada que ver. El párrafo final habla de que Argentina está del lado de Israel porque defiende los valores del capitalismo y de no sé qué, y de Jesucristo… Un montón de cosas que no tienen nada que ver. Lo transforma en un acto ideológico del presidente. Y eso es lo que está mal.

El problema es que en Argentina, como en Brasil, como en España, como en otros lugares del mundo, lo que está pasando es que hay un sector de la derecha tradicional y del poder económico que, con tal de desplazar a cualquier fuerza más o menos progresista o popular del gobierno, está dispuesta a aliarse con lo peor de la extrema derecha, y está dispuesta a apostar en un sujeto que debería darles vergüenza. Además tiene una vice que es una mina que reivindica la dictadura militar.

¿Qué le querés decir hoy a la izquierda argentina?

Mis amigos de la izquierda tienen que entender que Israel es un país. Parece una cosa boba, y sin embargo es importante. Israel es un país como todos los demás países. Es un país en el que hay blancos y negros, en el que hay creyentes y no creyentes de distintas religiones, ateos, agnósticos, en el que hay gays y héteros, hay gente de izquierda, de derecha y de centro, en el que hay gente honesta y delincuentes, en el que hay gente trabajadora y gente que no trabaja. Uno de los grandes problemas del antisemitismo es la totalización.

La izquierda necesita dejar de lado los prejuicios, necesita dejar de mirar el conflicto en Medio Oriente como un dibujito animado entre héroes y villanos, opresores y oprimidos, y entender el conflicto israelí palestino y árabe israelí de manera general. A lo largo de la historia, ambos lados han cometido errores y ambos pueblos han sufrido mucho. Es un conflicto en el que, como decía el escritor Amos Oz (recomiendo mucho su libro Contra el fanatismo), el conflicto israelí-palestino es, en primer lugar, el conflicto entre dos pueblos que tienen razón. Es el conflicto entre la razón y la razón. La única solución es un divorcio amigable.

No puede ser que la izquierda cierre los ojos cuando en otros momentos los tiene abiertos.

La izquierda argentina tiene que hacer algunas cosas básicas: primero, comenzar a conversar con la izquierda israelí, porque conversa con la izquierda española, con la izquierda brasileña, con la uruguaya, con la chilena, con la francesa, ¿por qué no conversa con la izquierda de Israel? En segundo lugar, buscar entre los palestinos algo que no sea extrema derecha para apoyar, porque simpatizar con Hamás es defender a un grupo fundamentalista de extrema derecha que llegó al poder por un golpe de Estado. La izquierda debería preguntarse por qué en este conflicto hay un alineamiento inmediato. Hay que sacarse la anteojera ideológica y no hay que tener doble estándar. No puede ser que la izquierda cierre los ojos cuando en otros momentos los tiene abiertos.

En mi último viaje a Israel, hace unas semanas, visité algunos de los kibutz atacados por Hamás, conversé con familiares de las víctimas y con algunos rehenes liberados, pude ver en una base militar las filmaciones que no son públicas de las atrocidades cometidas por los terroristas. Vi cosas espantosas que no las había visto nunca en mi vida, ni siquiera en una película de terror. A mí lo que más me impresionó fue la felicidad en la cara de los terroristas. Ver cómo, después de hacer cosas que a cualquier persona la habrían hecho vomitar, festejaban, se abrazaban. Ese salvajismo no tiene contexto. Yo creo que lo que tenemos que hacer primero es que ganar nuestra propia humanidad, y mirar ese conflicto como seres humanos.