VICTORIA MORETE
Entrevistas

Marian L. Tupy

El autor de 'Superabundancia' habla sobre por qué las cosas son cada vez más baratas, por qué hincha por Milei y la Navidad que pasó en Viena en 1989, su primer viaje fuera del comunismo.

Marian L. Tupy (Brezno, Checoslovaquia, 1976) es un analista y autor checo-americano que lleva años inmerso en la campaña de difusión de una sola idea: que la vida está mejorando, que las cosas son más baratas que antes y que todos los pronósticos alarmistas de los intelectuales sobre el declive de Occidente han estado terriblemente equivocados. En Superabundancia, su último libro, dice, contra aquellos preocupados por la superpoblación y la finitud de los recursos naturales, que los recursos vienen creciendo mucho más rápido que la población y de lo que consumimos de ellos, gracias a la innovación que hacen posible las economías de mercado.

Tupy trabaja en el Cato Institute, el principal think tank libertario de Estados Unidos, y es el responsable de Human Progress, una de mis cuentas favoritas de Twitter. Estuvo esta semana en Buenos Aires para participar de la conferencia “El renacer de la libertad en Argentina y el mundo”, que reunió a cientos de libertarios de todo el continente. Conversamos casi una hora el martes a la tarde en el lobby del hotel Hilton de Puerto Madero.

Desde Malthus, intelectuales de todo tipo vienen pronosticando hambrunas y desastres con el argumento de que el consumo de la humanidad crece más rápido que los recursos de la Tierra. Sus pronósticos han fallado una y otra vez, pero sigue habiendo gente que piensa así. ¿Por qué?

Primero debemos distinguir entre diferentes tipos de intelectuales. Los economistas hace décadas que no creen en el consumo excesivo ni en la superpoblación. Pero hay otros intelectuales que creen en la superpoblación y en el consumo excesivo. Los principales son los biólogos, por extraño que parezca. Los biólogos provienen de una formación intelectual en la que estudian animales y cuando los animales consumen los recursos que los rodean, la población colapsa, ¿verdad? Luego aplican esas lecciones a los humanos. Pero los humanos somos muy diferentes de otros animales, porque podemos innovar para salir de la escasez. Los animales no pueden hacer eso. No pueden mejorar drásticamente el tipo de recursos que tienen.

Ahora bien, ¿por qué sucede esto? En parte creo que es porque los seres humanos tenemos una mentalidad de suma cero. Creemos que el tamaño de la torta es constante, y que cuanta más gente tengamos, más pequeña debe ser la porción de la torta. Excepto que en realidad no es así como funciona. Todo ser humano viene al mundo no sólo con un estómago vacío, sino también con un cerebro. Así que juntos hacemos crecer la torta. Así que creo que aquí tema clave: algunos intelectuales siguen creyendo en esto (aunque no los economistas) y el público en general, que no ha sido educado para no pensar en un juego de suma cero, sigue creyendo en un juego de suma cero.

Las versiones contemporáneas de este modo de pensar podrían ser el movimiento degrowth (decrecionismo) y el ambientalismo radical.

Diferentes personas tienen diferentes motivaciones. Algunas personas llegan a esto con una actitud de suma cero. Así, por ejemplo, hay gente que está resentida con Jeff Bezos porque tiene 200.000 millones de dólares. Sí, pero vos recibís tus libros y todo de Amazon. Entonces es una situación en la que todos ganan, no de suma cero, ¿verdad? Otras personas están convencidas sobre las virtudes del decrecimiento. De hecho, quieren reducir el tamaño de la torta. Esto es lo que los hace intelectualmente interesantes y aterradores al mismo tiempo. Creen genuinamente que todos deberíamos arreglárnoslas con menos. No deberíamos volar en avión. No deberíamos comer carne. No deberíamos tener casas grandes. En general no deberíamos consumir.

¿Qué hay detrás de esta motivación? Creo que en parte está la obsesión con el cambio climático, o al menos eso es lo que dicen. Que si seguimos consumiendo más, eso también significa más minería, más consumo de energía, y todas estas cosas contribuirán al cambio climático. Y creen –o al menos dicen creer– que el cambio climático es un riesgo existencial.

Yo creo que el cambio climático es un problema moderado, no un riesgo existencial. Ahora bien, es perfectamente posible que muchos de ellos tampoco crean en el riesgo existencial del cambio climático. Tal vez su intención sea completamente diferente, tal vez sea estar intelectualmente comprometidos con la destrucción del capitalismo. Lo que estoy diciendo es que las personas no tiene un razonamiento monocausal, coexisten distintos tipos de intuiciones y convicciones. Algunos quieren destruir el capitalismo, otros realmente se preocupan por el ambiente y otros simplemente tienen malas ideas económica, como la creencia en la suma cero. Es una combinación. La teoría detrás de la superabundancia es que los recursos y la innovación crecen más rápido que la población.

¿Cuál es tu explicación de por qué los recursos crecen más rápido que la población? En tus libros decís que el factor más importante son las ideas, más que los sistemas políticos o económicos. ¿Qué tipo de ideas?

Las ideas nuevas. Todo progreso proviene de innovaciones y las innovaciones provienen de ideas. Entonces, cuanta más gente tengas, más ideas vas a tener. No todo el mundo puede innovar. Son muy pocas las personas a las que se les ocurre una idea nueva a lo largo de su vida. Cuanto mayor sea la población, más probable será que alguien tenga una buena idea. Por supuesto, la gente también produce muchas ideas malas y las usa todo el tiempo. Entonces, además de tener nuevas ideas, también se necesita un mecanismo que pueda distinguir entre ideas buenas y malas. Eso es el mercado. Entonces, los seres humanos producen ideas y el mercado separa las buenas de las malas.

La mayoría de la gente no sabe que las cosas son mucho más baratas ahora que hace 30 o 40  años. ¿Por qué?

Esa es una muy buena pregunta. Los servicios, que incluyen el costo de contratar a otras personas, pueden ser más caros. Pero las cosas son realmente mucho más baratas. Cuanto más trabajo humano necesitan, más caras se vuelven. Porque el trabajo humano es lo único que se vuelve más caro con el tiempo, porque las personas se vuelven más productivas. Ahora bien, ¿por qué la gente se niega a creer que en el pasado las cosas eran mucho más caras? Una posible razón es el hecho de que no sepan mucho de historia económica; otra, que cuando alguien se topa con precios del pasado, por ejemplo ve en una película de los años ‘50 un aviso de una hamburguesa por 50 centavos, piensa: “Dios mío, podían comprar hamburguesas por 50 centavos y hoy cuestan 10 dólares”. ¿Qué está pasando acá? Lo que la gente olvida, por supuesto, es la inflación. Número uno. Y también olvidan el poco dinero que ganaba la gente en aquel momento. Entonces sí, tal vez la hamburguesa costaba 50 centavos, pero tal vez su sueldo por hora era de sólo 60 centavos, o tal vez sólo 30 centavos. Entonces, todas estas cosas nos impiden tener una idea de lo difícil que era la vida en el pasado.

Te reís de la gente que viene diciendo hace 50 años que el planeta se va a quedar sin recursos. Y les respondés que nunca nos quedaremos sin recursos. ¿Por qué decís eso? El planeta es finito, tiene una cantidad de átomos, pero vos decís que eso no importa.

Es cierto que existe un número finito de átomos en el mundo que podemos combinar de diferentes maneras para crear bienes. Pero eso no significa que el mundo siempre tendrá un número finito de átomos. En algún momento, en el futuro, por ejemplo, podremos extraer recursos del cinturón de asteroides. Podremos saber con telescopios dónde encontrar agua en el espacio o dónde encontrar diferentes tipos de metales. Ahora bien, supongamos que esto sucederá dentro de 100 años. Yo creo que puede suceder en menos de 50 años, pero supongamos que será dentro de 100 años. ¿Tenemos suficientes recursos para durar 100 años?

Sí, tenemos recursos suficientes en la Tierra que nos van a durar miles, tal vez decenas de miles de años. ¿Por qué? Porque sólo hemos explorado una pequeña fracción del planeta. Las cosas nunca se volvieron tan caras como para tener que ir al fondo de los océanos y buscar platino u oro o lo que sea, siempre hemos podido encontrar suficiente a un precio razonable. Pero si los precios de algunos metales aumentaran estratosféricamente, entonces, por supuesto, la gente tendría muchos más incentivos para mirar y profundizar en la corteza terrestre, ir a lugares menos hospitalarios como los desiertos. No sabemos lo que tenemos, porque llevamos poco tiempo explotando el planeta.

Además, cada unidad de esos recursos será más eficiente, servirá para más cosas.

La eficiencia es otra forma de aumentar los recursos, obviamente. La lata de Coca-Cola, por ejemplo, antes pesaba tres onzas de aluminio [85 gramos] y ahora pesa media onza [14 gramos]. Hay eficiencias de este tipo en todas partes. ¿Por qué? Porque las empresas no quieren pagar más por los insumos. Si podés reducir la cantidad de plástico que se usa para fabricar botellas de agua, entonces, por supuesto, lo vas a hacer, y por eso las botellas de plástico hoy son mucho más livianas que antes. Otra razón por la que nunca nos quedaremos sin recursos es la sustitución. Podemos sustituir un producto por el siguiente. Antes matábamos ballenas para obtener su aceite para iluminarnos. Ahora utilizamos electricidad, producida a partir de carbón, gas, petróleo o molinos de viento. A los humanos no nos importa qué nos proporciona iluminación para que leer nuestros libros. Lo que nos importa es conseguirlo. Afortunadamente, al usar combustibles fósiles no tenemos que matar ballenas para obtener su aceite. Entonces la sustitución también es un concepto muy importante.

En esta tarea militante que llevás, porque la veo casi como un activismo…

Sí.

¿Qué lección querés que se lleve la gente que te escucha? ¿Qué emoción buscás generar?

Si tengo éxito, me gustaría que la gente primero se fuera con un sentido de apreciación por la capacidad humana para resolver problemas graves. Hemos resuelto muchos problemas graves antes y podemos continuar haciéndolo. Si la gente leyera más historia, entendería que las hambrunas solían ser frecuentes. Morían millones de personas. Hoy las hambrunas ya no ocurren en el mundo fuera de las zonas de guerra. Por eso quiero que aprecien la inteligencia humana, la capacidad humana para planificar e innovar.

Luego me gustaría que agradecieran el hecho de vivir en países que se benefician de 200 años de libertad e innovación. En otras palabras, quiero que estén agradecidos con nuestros antepasados, que han creado un sistema económico y político que permite que se produzca la innovación.

Hablás de la humanidad en general, pero estos procesos que describís necesitan un determinado sistema político y económico que lo haga posibles.

Correcto. Por eso es muy importante comprender que la innovación no ocurre en todas partes del mundo. Ocurre en un número muy selecto de países, impulsado por un pequeño grupo muy selecto de personas. Tal vez haya como máximo 20 países donde se generan nuevas innovaciones a un ritmo regular. Y en esos países, una pequeña minoría de personas, como Elon Musk o Jeff Bezos. Sin embargo, siempre que hay una innovación en Estados Unidos, con el tiempo se vuelve más barata y se extiende por todo el mundo. De modo que el mundo entero se beneficia de esas innovaciones. Las computadoras, por ejemplo, son un invento estadounidense, pero con el tiempo se volvieron lo suficientemente baratas como para que un argentino típico pueda tener su propia computadora portátil.

Te quiero llevar a 1989. En Checoslovaquia, donde vivías, el sueño de casi todos era la democracia liberal. Era un momento épico, de mucha pasión. Lo mismo ocurría en buena parte de Europa del Este. Ahora, sin embargo, la democracia liberal parece estar  perdiendo algo de su glamour en Europa. ¿Por qué crees que pasa?

Por supuesto, hay distintas opiniones sobre lo que está sucediendo. En Europa hay un aumento de partidos populistas, en parte porque en muchos países la renta per cápita no aumenta desde hace varios años. En Italia, el PIB per cápita es probablemente el mismo que hace 20 años. En España, quizá lo que era hace 10 años. Pero mi contra-argumento sería que este desempeño decepcionante de muchas democracias occidentales en lo que respecta al aumento del nivel de vida no es el resultado de un fracaso del capitalismo, sino de que el capitalismo está siendo restringido y distorsionado por los gobiernos. Cuando los gobiernos de Europa, por ejemplo, imponen nuevos impuestos masivos a la electricidad y a la energía, eso obviamente tiene un efecto sobre el nivel de vida de la gente, porque todo se vuelve mucho más caro.

También tenemos una regulación excesiva de los sectores innovadores. En Europa existe el principio de precaución, que sostiene que no se puede monetizar nada, ninguna innovación, hasta que los europeos en Bruselas estén satisfechos de que no puede causar ningún daño. Lo voy a decir de otra manera. Parece que la lección que los europeos occidentales y los estadounidenses aprendieron del fracaso del comunismo fue que que los Estados deberían regular e interferir más en sus economías. Es una paradoja. La libertad económica dejó de crecer alrededor de 2007 y luego ha ido disminuyendo lentamente.

La democracia pierde brillo en épocas de estancamiento.

Sin dudas tiene un efecto. La gente siente que la economía no está generando un aumento constante y apreciable del nivel de vida. Pero mi argumento es que no debemos malinterpretar las razones por las cuales esto ocurre. Me parece que la razón es que nuestros países se están volviendo menos libres económicamente y, por lo tanto, generan menos productividad y, por lo tanto, menos crecimiento.

¿Qué tan optimista sos? Tu libro es optimista en el sentido de que mira el pasado como una línea de progreso. Pero dice poco sobre el futuro. ¿Creés que estas tendencias se mantendrán en el largo plazo, incluso si en el corto plazo hay baches o algunas desaceleraciones?

Soy racionalmente optimista, por varias razones. Una es que ni China ni Rusia ofrecen una alternativa real a la democracia liberal. Hace 10-12 años mucha gente hablaba de China como un modelo alternativo, pero el lustre del modelo chino ha desaparecido, en parte por cómo reaccionaron ante el COVID y la profunda represión contra la disidencia política. Es un país mucho menos liberal de lo que era cuando Xi asumió el poder en 2012. Rusia es aún peor. Realmente no aporta nada a nadie. Es un régimen clerical-fascista que no se puede exportar a ningún otro lugar. Además de eso, el liberalismo de mercado, alguna forma de capitalismo, incluso si es una economía mixta, todavía produce mejores resultados que cualquier otra forma. Entonces, mientras haya al menos un país en el mundo que esté en auge gracias al capitalismo, siempre habrá un ejemplo a seguir para otros países. Ahora bien, es posible que dentro de diez años no sea Estados Unidos el que lideren el mundo en crecimiento económico impulsado por el mercado. Quizás sea Argentina, si Dios quiere. Parte de la razón por la cual tanta gente está mirando a Argentina es porque esperamos que pueda mostrar que las reformas de mercado funcionan, y que si es así seguirán sus pasos otros países latinoamericanos y otros países que están en la trampa de ingresos medios.

Acá nos sorprende lo popular que se ha vuelto Milei en algunos círculos libertarios, empresarios e incluso políticos de Estados Unidos. ¿A creés que se debe?

Hay varias razones. Una es que Milei trata a los argentinos como adultos. Explica conceptos económicos difíciles a la gente y, de hecho, se involucra a nivel intelectual, hablándoles como adultos. En Occidente nuestros políticos no nos tratan como adultos. Nos tratan como a niños. No explican conceptos económicos complejos. Por qué los impuestos son malos, por qué las restricciones al libre mercado son malas… Sólo usan slogans. En segundo lugar, Milei educa a la población. Nuestros políticos no lo hacen. No intentan educar a la gente en el pensamiento económico. Esa es otra cosa que es maravillosa. En tercer lugar, porque ganó. Esto también es muy atractivo porque el desempeño electoral de los políticos defensores del libre mercado ha sido patético. No ganaban nunca.

En Silicon Valley también gusta su postura tecno-optimista, poco habitual entre los políticos.

Eso puede ser parte de ello, seguro. La otra es que Milei habla un lenguaje que mucha gente puede encontrar ofensivo, pero la realidad es que los socialistas de izquierda han estado llamando a personas como nosotros “fascistas” y “racistas” durante mucho tiempo. Y el hecho de que Milei devuelva lo mismo que recibe también me parece bastante atractivo. Ahora bien, por supuesto, la clave aquí es que Milei, si quiere convertirse en un elemento permanente del panteón liberal, necesita ser exitoso.

Sé que ha hecho mucho en materia de inflación. Este es un país muy, muy complicado. Pero necesita implementar reformas sistémicas. La gente escuchaba a Margaret Thatcher en los ‘90 porque ha transformado Gran Bretaña. No porque estuviera diciendo cosas maravillosas, sino porque realmente había logrado algo: un cambio dramático de una Gran Bretaña socialista a una Gran Bretaña de libre mercado. Entonces creo que si Milei quiere seguir vigente, necesita llevar a Argentina a la meta. Estamos hinchando por él.

Milei trajo la palabra “libertario” a un país que apenas la había oído mencionar, pero también se definió como anarco-capitalista y como minarquista. El Cato Institute es un think tank libertario. ¿Cómo definen ustedes el libertarismo?

Yo me defino como minarquista, como la mayoría de los que trabajamos en el Cato Institute. Pero estamos tan lejos de tener un Estado pequeño en Estados Unidos que no tiene sentido dividirnos entre minarquistas y anarquistas. Tenemos que caminar juntos durante mucho tiempo antes de que esto se convierta en un tema importante.

Pero ¿qué significa el libertarismo para mí? Para mí, significa el Estado más pequeño posible compatible con el Estado de derecho. Es decir, la mayor libertad posible compatible con el Estado de derecho. Quiero un Estado que proteja la vida, la libertad y la propiedad, pero quiero que el Estado no interfiera demasiado con la economía, de hecho, mínimamente, tanto a nivel nacional como internacional. Quiero libre comercio y una economía fuertemente desregulada. Quiero el máximo crecimiento económico. Quiero que se respete la libertad de las personas para vivir sus vidas como quieran. Quiero que la ley se aplique por igual a todos. Eso para mí es libertarismo. Es libertad para perseguir tus sueños.

¿No es eso también el liberalismo clásico?

Me podría definir como un liberal clásico. Depende de quién sea tu interlocutor. Si les digo a mi colegas en Cato que como liberal creo en X, Y y Z, entienden perfectamente lo que quiero decir. En el interior del edificio, no importa si te consideras libertario, liberal clásico o liberal. Todos sabemos qué queremos decir con eso.

Pero, por supuesto, una vez que sales del edificio, liberal significa lo opuesto. En Estados Unidos, “liberal” es progresismo de izquierda, al que nos oponemos. Por tanto, depende mucho de quién sea el interlocutor. Nos llevó mucho tiempo hacerles entender a los medios que no somos conservadores. Los libertarios no se oponen al cambio, siempre que sea gradual, ordenado y razonado. No queremos cambios por cambiar, pero no nos oponemos al cambio cuando tiene sentido, como, por ejemplo, garantizar que las mujeres tengan derecho a voto. Ese fue un gran cambio. Los liberales lo aceptaron y lo querían porque tenía sentido. Es posible que otras cosas no tengan tanto sentido como quieren los progresistas. Y los conservadores no quieren ningún cambio.

Naciste y creciste en Checoslovaquia durante el régimen comunista. En diciembre de 1989 fuiste con tu familia a pasar Navidad a Viena. ¿Cómo fue aquel contraste?

El comunismo se desmorona en Checoslovaquia durante la Revolución de Terciopelo, en noviembre de 1989. De la noche a la mañana el régimen es expulsado del poder y las fronteras se abren. De repente podíamos viajar y con mi familia decidimos ir a Austria. Fue como pasar de una película en blanco y negro a una película en colores. El color del comunismo no era el rojo, era el gris. Todo era gris, todo se estaba desmoronando, todo estaba sucio. Y acá estábamos en Viena: luces navideñas, electricidad por todas partes, luces de neón, carteles publicitarios, todo estaba pintado, las calles limpias, las tiendas llenas. Nunca había visto nada parecido. Yo tenía 13 años. Así que obviamente tuvo un profundo impacto en mí. Desde ese momento, he sido un gran defensor del capitalismo y un gran opositor del socialismo, porque el socialismo, en cada lugar donde se intentó, resultó en una gran tragedia.

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Autor de Golden Boys (2007) y American Sarmiento (2013), entre otros libros.

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