Seúl Radio #22:
Julio Montero

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Julio Montero (Buenos Aires, 1979) es uno de nuestros filósofos políticos favoritos. Filósofo y doctor en Teoría Política por la University College London, investigador del CONICET, profesor de la Universidad de San Andrés y, lo más importante, autor de Seúl, viene pensando mejor que nadie la relación entre populismo y liberalismo.

Estuvo en nuestro estudio de Seúl Radio (podés ver el episodio en YouTube y también escucharlo en Spotify, como el resto de nuestras entregas) y trató de responder una pregunta central: ¿puede un verdadero liberal apoyar a Milei? Pero en esta larga e interesante charla —que acá presentamos apenas editada para una lectura más sencilla— habló sobre muchas otras cosas: de la utilidad de las ciencias sociales, del futuro del PRO y del peronismo, de las falencias de los proyectos políticos liberales en Argentina y hasta del cambio de los paradigmas nutricionales en las últimas décadas.

Hernanii

En 2021, cuando Milei todavía no estaba en política, propusiste en Seúl, como una salida para el populismo que en ese momento parecía hegemónico, algo que llamaste “liberalismo popular”. ¿En qué medida decís que conseguiste lo que querías?

Montero

En ninguna. El liberalismo popular era con otra gente, era con otras formas y con otras ideas. No me preocupa tanto el aspecto populista de Milei, sino su aspecto antiliberal. Desde hace tiempo venimos discutiendo al respecto y podríamos admitir que se pueden defender ideas liberales de formas iliberales. Podría ser parte del juego. En el caso de Milei, ya no se trata de defender ideas liberales de manera iliberal, sino de haber abandonado el liberalismo. La mayor parte de lo que está haciendo Milei es totalmente contrario a las ideas fundamentales del liberalismo.

Hernanii

¿Por ejemplo?

Montero

Por ejemplo, cosas muy concretas: la ley de inteligencia interna, el discurso en Davos. Un discurso típicamente neoconservador, yo te diría reaccionario, no hay ningún liberal ni de izquierda ni de derecha que pueda compartir esas ideas. Lo único que un liberal puede decir acerca de fenómenos vinculados a la diversidad es que el pluralismo es parte de la vida de una sociedad abierta y en todo caso que el Estado no tiene nada para decir al respecto.

Hernanii

Hace un año y pico también empezaste un debate en Seúl sobre cómo se debería parar un liberal frente al gobierno de Milei. En ese momento te contestaron algunos, por ejemplo Loris Zanatta, mucho más críticos del Gobierno, y vos decías “Bueno, esperemos a ver, que por ahí el liberalismo tampoco es esta cosa plácida y bonachona que algunos nos quieren vender”.

Montero

Sí, claro. Si vos lo ves en perspectiva histórica, el problema que tuvo el liberalismo es que ganó. Después de la Segunda Guerra Mundial se volvió hegemónico y se repensó a sí mismo para esas condiciones de hegemonía. Liliana De Riz me dice “no uses esa palabra”, pero bueno, no es una palabra exacta pero no encontré otra mejor todavía. Esta idea del liberalismo del diálogo, de mucho respeto por las formas, por el desacuerdo, un liberal nunca levanta la voz. Es de alguna manera lo que trató de encarnar Juntos por el Cambio. Eso obviamente es la última figura de la autoconciencia liberal, es el liberalismo visto en su mejor luz. Ahora, si vos mirás lo que fue el liberalismo antes de eso, cuando el liberalismo tuvo realmente que instalarse, pelear por la hegemonía, para eso los liberales tuvieron que ser radicales, no fueron amables. Empezaron peleando contra la Iglesia, las monarquías absolutas. Entonces ahí vos tenés dos niveles de valores, los primitivos y los derivados. Los valores primitivos son la autonomía individual, el respeto por las libertades, la igualdad de estatus entre las personas, las libertades; y después tenés valores derivados que tienen que ver con, digamos, los modales.

Cuando el liberalismo tuvo realmente que instalarse, pelear por la hegemonía, para eso los liberales tuvieron que ser radicales, no fueron amables.

Hernanii

¿La libertad económica?

Montero

Obviamente es indisociable de la doctrina liberal, lo que pasa es que ahí tenés un enorme espacio para el desacuerdo razonable. Y la gran pregunta que los liberales que se han hecho a lo largo del tiempo es: ¿cuál es exactamente la medida o la forma de libertad económica que mejor honra los valores últimos del liberalismo? Y eso dio lugar a que hubiera liberalismos más conservadores, digamos el liberalismo clásico, y liberalismos más progresivos, que sin dejar de reconocer la importancia de la propiedad privada, de las libertades económicas y demás, creen que ciertos niveles de redistribución y cierto nivel de interferencia del Estado en la economía es aceptable, incluso positivo dependiendo del caso.

Hernanii

Una parte del periodismo y la oposición está diciendo que Argentina va camino a una autocracia. Marcelo Longobardi lo dijo literalmente, por ejemplo. ¿En qué medida coincidís?

Montero

Yo no puedo hacer futurología. Sí te puedo decir que hay cosas que me preocupan. Si vos te acordás, en alguna de las columnas de Seúl yo trazaba una diferencia (que la vengo arrastrando en realidad de mi trabajo más académico) entre dos tipos de populismos. Hay un populismo que yo llamo simbólico, que es el populismo que tiene que ver con esto que ahora se llaman los modales, y hay otro populismo que es programático, y que tiene que ver con un plan de transformación progresiva de las instituciones democráticas que sigue un camino muy específico y que es distinto del de los autoritarismos clásicos.

Hernanii

Que es el de concentración de poder, captura del Estado.

Montero

Exactamente, concentración de poder, cooptación de las agencias de control, hostigamiento permanente de la prensa independiente, desacreditación de los opositores y finalmente un proceso de total control por debajo de la mesa, de las cortes, del Congreso, el parlamento convertido en una escribanía. Es un proceso que lo pudimos ver en los populismos más paradigmáticos. Venezuela es un caso, pero yo también te diría Orbán en Hungría. Entonces ése es el populismo como un programa de gobierno que se mueve de la democracia liberal a, en el mejor de los casos, un régimen mixto.

Hernanii

Híbrido.

Montero

Exactamente. Algunos hablan de “autoritarismo competitivo”, pero bueno, todos entendemos lo que es. Y el punto es, me da la impresión, por lo que veo últimamente, que Milei está transitando de un liberalismo cultural, de un liberalismo que tiene que ver con formas de expresarse, con gestualidad política, probablemente a un populismo más programático.

Hernanii

Es decir que coincidís que quienes dicen “Milei no es autócrata todavía porque no tiene el poder, cuando lo tenga sí intentará hacer ese camino”.

Montero

Lo que te puedo decir es que comparto la preocupación. Qué piensa realmente Milei, no podría decirlo; qué planes tiene, la verdad que no lo sé. Lo único que puedo interpretar son los indicios que da y decirte si me gustan o no. Y el hecho de que sus aliados internacionales sean gente como Orbán, Trump, Bukele… Eso me parece que es una señal de alarma.

Hernanii

Uno podría decir, sin embargo, que en la economía el programa es completamente antipopulista. El gobierno, el Estado, está todo el tiempo retirándose de ciertas competencias, desregulando, saliendo, dando más libertad al mercado y a los ciudadanos.

Montero

Bueno, cuando vos te pones a mirar un poquito lo que dicen los teóricos del populismo, sobre todo los historiadores, la primera oleada populista en la que nosotros fuimos pioneros, el gobierno de Perón y otros parecidos en la región (como el de Getulio Vargas) tenían una unidad mucho más clara y ahí el populismo político venía asociado a un programa económico determinado, que es esto que vos estás llamando populismo económico. Pero después esos dos componentes se desgajaron y vos podés tener por separado figuras políticas populistas que no necesariamente están acompañadas de ese programa político originalmente estatista, nacionalista. Muchos dicen que en la década del ’90 lo que tuvimos fueron populismos neoliberales. Y, en todo caso, si esto podría caracterizarse como un populismo neoliberal, habría que ver qué tan sustentable es en el mediano plazo. Yo no soy economista, no puedo opinar, no me quiero meter en esa discusión, creo que la economía está dando signos muy positivos, que la agenda de reformas es muy necesaria. Ahora también es cierto, como sugirió el pobre Ricardo Darín, que Argentina es un país caro por el atraso cambiario. En Argentina el atraso cambiario ha sido una de las recetas clásicas del populismo, mejorar artificialmente el nivel de vida, el poder adquisitivo, de un modo que no es sostenible en el tiempo.

Hernanii

“No odiamos lo suficiente a los periodistas”. ¿Es forma o es sustancia?

Montero

En principio es forma, pero hay un punto en el que la forma se convierte en una política pública. A mí eso me parece muy alarmante. Alguien que, digamos, más allá de las formalidades, evidentemente no entiende de qué se trata una democracia liberal. El periodismo hace eso que hace, esta idea de que hay un periodismo utópico que está al final de no sé qué camino, en donde los periodistas sólo se equivocan de buena fe, en donde no obedecen, no responden a ningún tipo de interés, no tienen ideologías, todo eso no existe. El periodismo siempre ha sido así y está bien que lo sea, es una manifestación de la diversidad y la complejidad de la sociedad civil y lo único que un gobierno democrático puede hacer frente a eso es mantener silencio. Si mienten, mostrar las mentiras. Cuando vos tenés la verdad de tu lado no necesitas acusar a nadie de nada, simplemente expones los hechos y después aceptar la crítica como el ABC de la convivencia democrática. ¿Qué otra cosa esperaríamos que hiciera el periodismo?

Hernanii

Los oficialistas dicen que el presidente tiene malos modales y se pelea con los periodistas, pero no hace una Ley de Medios como hizo Cristina. Son niveles muy distintos de tratar la libertad de expresión. ¿Te convence el argumento?

Montero

Como decía Aristóteles, los grados del mal son infinitos. Y el hecho de que Cristina hiciera cosas peores no implica que lo que está haciendo Milei no sea malo. Lo del caso de la Ley de Medios fue algo muy muy particular, porque vos pensá que el Estado usó todo su aparato institucional y recursos para liberar una guerra frontal contra un grupo de medios que ni siquiera era, como decían ellos, hegemónico. Porque los medios de comunicación están muy diversificados en Argentina, tenés un montón de diarios importantes, tenés los diarios provinciales, así que eso yo lo pondría a nivel del tipo de plan que implementa un Víctor Orbán. De todos modos, cuando vos tenés un presidente que usa toda la visibilidad que le da su lugar como presidente de la nación ataca sistemáticamente a periodistas que dan información (que puede ser verdadera, falsa, no importa) eso tiene un potencial intimidatorio que es impresionante. ¿Quién se anima a hablar? Tenés que tener una espalda muy grande para animarte a hablar sobre el presidente cuando él contraataca de esa manera. Sin mencionar a la patota digital que tiene a su disposición y de la que muchísima gente me habló, inclusive gente cercana al Gobierno.

Tenés que tener una espalda muy grande para animarte a hablar sobre el presidente cuando él contraataca de esa manera.

Hernanii

Estás mencionando mucho Orbán y quiero ver si Milei por ahí arrancó más tipo Zelensky, y ahora está más Orbán.

Montero

Mirá, no sabría decirte cómo arrancó.

Hernanii

A su asunción vinieron los dos, de hecho.

Montero

Bueno, desde ese punto de vista sí, uno tendería a pensar que alguien como Milei tendría que ser un defensor del gran proyecto internacionalista que surgió en 1945, del mundo integrado, globalizado, en donde las instituciones multilaterales eran las que resolvían los problemas y los Estados dejaban de actuar de manera puramente bilateral, eso es una parte fundamental del programa liberal, como la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Después, si esas instituciones merecen críticas… Todas las instituciones merecen críticas, y si uno es liberal, lo que hay que hacer es criticarlas en nombre de los valores fundacionales de esas mismas instituciones. Lo que lo que está haciendo Milei —igual que Putin, igual que Orbán, igual que Trump— es atacar abiertamente ese paradigma y volver a un paradigma anterior, que es del nacionalismo soberanista, en el que los Estados son amos y señores dentro de sus fronteras y no reconocen ninguna autoridad que esté por encima de ellos.

Hernaniia

Sí, yo veía un conflicto muy esencial en La Libertad Avanza entre el globalismo y el patriotismo, por ponerlo en dos palabras populares. Cuando Milei va a Davos es más patriota, y después sin embargo no es nacionalista en ningún sentido. Es como que hay dos versiones de Milei en este sentido. Yo las veo convivir mal, o quizás recostándose más en el costado patriota este año.

Montero

Siempre hay una negociación entre las ideas del candidato, el momento y el contexto. Entonces, en distintos momentos uno puede ser más o menos leal a sus ideas, puede producir líneas discursivas segmentadas, diferenciadas. A los que escuchan determinadas cosas les digo esas cosas y a los otros le digo las contrarias, pero yo te diría que después de Davos está cada vez más en una línea nacionalista, en el sentido de que, bueno, tiene a Trump como aliado y no veo que esté reivindicando un ideal cosmopolita como el que ha caracterizado siempre al liberalismo.

Hernanii

Estudiaste filosofía en la UBA a fines de los ’90 y principios del siglo. ¿Cuál era el clima ideológico en la facultad en ese momento?

Montero

Bueno, la facultad era masivamente izquierda. En esa época había una gran ventaja y es que de alguna manera todos estábamos hermanados en el antimenemismo. Entonces las diferencias entre, digamos, posiciones de izquierda más radicalizadas, liberales de izquierda, socialdemócratas, quedaban un tanto matizadas, podíamos convivir mejor. Y después ya a partir de 2003 todo ese espectro de fuerzas de izquierda de las cuales sólo algunas eran peronistas —la mayoría era una izquierda no peronista— empezaron a quedar colonizadas por el kirchnerismo, por el movimiento nacional y popular. Y en algún sentido eso fue generando un clima de mayor hostilidad.

Hernanii

Pero los profesores, las autoridades de la facultad, ¿hablaban de política, se hablaba de política de corto plazo o no necesariamente? ¿Vos creés que ahora hay más de eso?

Montero

Filosofía y Letras siempre fue una facultad muy politizada, escuchabas hablar de política todo el tiempo: en los pasillos, en el patio, en las aulas. Por lo menos en alguna época, los profesores se cuidaban de no hacer política partidaria, aunque no siempre lo lograban. De hecho, para algunos de ellos es imposible separar lo que uno podría llamar la teoría política de la discusión política, no existe tal separación y siempre fue una facultad muy politizada. Yo ya no estoy muy al tanto de la situación en la facultad, pero lo que vos podés notar es que han cambiado los ejes discursivos de todo ese conglomerado de izquierda. Antes, el centro del problema era el trabajador, y te hablaban todavía de propiedad privada, de control obrero de las fábricas, etc. Ahora, las problemáticas de la izquierda están vinculadas a las minorías, a la diversidad. Preocupaciones burguesas, después de todo. Es un proceso que ha ocurrido en casi todo Occidente, sobre todo en el mundo académico.

Ahora, las problemáticas de la izquierda están vinculadas a las minorías, a la diversidad. Preocupaciones burguesas, después de todo.

Hernanii

Elegiste la carrera académica supongo que porque te gusta leer, te gusta escribir, te gusta pensar, quizás también dar clases, eso no lo sé. Pero, ¿qué querés lograr con la carrera académica? Además de estatus y prestigio, que ya lo tenés.

Montero

Si viajo en el tiempo tendría que decirte por qué a los 15 años empecé a pensar en ser un académico. Y la razón principal es que era malo en todo lo demás. Era malo en los deportes, era poco popular. Supongo que la lectura y la teorización se fueron convirtiendo en un refugio para mí. Después me sentía muy atraído por, digamos, las figuras de los grandes intelectuales. Y creía, como creyeron ellos, que la teoría podía ser una forma de la praxis, es decir, que uno a través de la teorización no solamente podía encontrar una hoja de ruta, sino que también podía producir cambios concretos. Después me fui volviendo un poco más escéptico respecto de la potencia del pensamiento. Tal vez ya era demasiado tarde y no tuve más remedio que adaptarme a la realidad, pero aún así reconozco que hay formas de teorización, formas de participación en el debate, en la discusión pública, que alguna repercusión tienen. Muchas de las cosas que venimos conversando, que vengo conversando con amigos, a veces siempre amistosamente, a veces con posiciones más parecidas y otras distintas, pero muchas de esas cosas yo te diría pareciera que Milei las hubiera escuchado.

Hernanii

¿En qué sentido?

Montero

Y bueno, a ver, todo esto que vos mencionabas de un liberalismo popular. Yo no fui el único ni el más importante que durante el gobierno de Macri, de Juntos por el Cambio, decía que al proyecto liberal argentino le faltaba intensidad discursiva, y que algunos hablaban de pelear la batalla cultural. Y probablemente Milei hizo su propio proceso, seguramente escuchó a otros intelectuales, pero de alguna manera todas esas ideas que estaban dando vuelta en esa época y que fueron madurando terminaron repercutiendo en la construcción de un personaje político.

Hernanii

¿Cuál es el futuro de las ciencias sociales, para qué sirven?

Montero

Yo creo que el primer error cuando se habla de ciencia es pensar que tienen que servir para algo. Muchas veces cuando vos encarás un proceso de investigación no sabés para qué va a servir, pero en algún momento alguien le encuentra una utilidad. Y si no, es un reservorio de conocimientos que está a disposición para el que pueda necesitarlo en otro momento. Ahí hay algo, cómo decirte, productivista y muy fundacionista en algunos grupos. Gente que cree que hay que pensarlo todo de nuevo. Yo lo que te diría es que si vos mirás lo que pasa en las democracias constitucionales que nos gustan, todas financian humanidades, ciencias sociales, hacen política pública comparada. No hace falta inventar otra vez la rueda.

Otra cosa: vos podés tener un país con los mejores ingenieros, los mejores economistas, los mejores administradores, pero si tu cultura pública es una porquería, te va a ir mal. Te va a ir mal independientemente de la calidad, del poder técnico que tengas en otras áreas. Y yo creo que Argentina es un buen ejemplo de eso. Las ciencias sociales, las humanidades, son las que pueden contribuir a esos procesos de reflexión que producen transformaciones, que generan paradigmas. ¿Vos sabés que es un problema en la cultura pública? La cultura pública es un léxico, fundamentalmente, palabras que usamos de cierta manera con una carga valorativa. ¿De dónde salen los nuevos léxicos? De gente que está pensando. A veces esa gente que piensa son outsiders, gente que piensa por fuera del sistema. Otras veces es gente que piensa por dentro del sistema de investigación, que instala conceptos, que los presenta y resultan atractivos en las universidades. Ahí tenés una utilidad crucial. ¿Estados Unidos sería lo que es sin su academia?

Hernanii

Probablemente no. Sos investigador del CONICET, también. ¿Cómo explicás o cómo ves los conflictos que han tenido el CONICET con los últimos gobiernos no peronistas? Es una desconfianza mutua, quiero decir.

Montero

No, me parece que no el CONICET, sino sus autoridades y muchos de sus investigadores han cometido errores garrafales. En lugar de presentarse frente a la sociedad como un organismo estrictamente académico, que trataba de prestarle un servicio a la sociedad, algún servicio a la sociedad (después podemos discutir cuál), en lugar de presentarse de ese modo, se presentaron como una institución que la gente vio como abiertamente partidaria. Es decir, cuando vino Macri, no me acuerdo qué hicieron en las escalinatas del Ministerio de Ciencia y Tecnología, ahí en Palermo, se sacaron fotos con Massa, hicieron campaña activa por Massa. Ése es un error garrafal. Le estás dando a la sociedad, le estás confirmando a la sociedad la imagen que de vos proyectan los que te quieren cerrar.

Hernanii

¿Qué tan finito es el camino que tiene el PRO hacia adelante?

Montero

Bueno, estamos presuponiendo que tiene un camino. Yo quisiera creer que sí, en el sentido de que reivindico una forma de liberalismo que está mucho más cerca de lo que en su momento encarnó Juntos por el Cambio que lo que hoy representa Milei. Pero me parece que está en una encrucijada muy difícil, muy compleja, no es una novedad decir que en los procesos de polarización las fuerzas que quedan entre los dos polos se desdibujan. Me parece que el PRO, ante la irrupción de Milei, no sólo no sabe ya lo que representa, sino que tal vez no tenga nada para representar. Ni siquiera está pensando que tiene que tener algo que representar, que tiene que ofrecer algo distintivo. Visto desde afuera parece una fuerza más bien residual que se resiste a desaparecer, sostenida pura y exclusivamente por el  carisma de su creador, de Mauricio Macri, o por la simpatía que todavía tienen en una parte del electorado. Y me parece que en la medida en que no dé inicio a un proceso reflexivo profundo y a un proceso de renovación, que de alguna manera tendría que reconectarlo con lo que fue su espíritu originario, o sea, renovar las caras, volver a buscar gente que viene de afuera de la política, gente que es buena en lo que hace, joven, dinámica, que tiene algo distinto para decir, que es disruptiva en los modos —no necesariamente al modo de La Libertad Avanza—, en la medida en que no haga eso, no le veo mucho futuro. Me parece que va a ser fagocitada.

Me parece que el PRO, ante la irrupción de Milei, no sólo no sabe ya lo que representa, sino que tal vez no tenga nada para representar.

Hernanii

¿Qué pasa si el peronismo esta vez no se recupera de la crisis que está teniendo?

Montero

Creo que tal cosa no es posible, ¿no? O sea, al peronismo como partido, como movimiento, le pueden pasar muchas cosas. Puede ser secuestrado por una facción, irse a la derecha, irse a la izquierda, pero yo creo que hay algo que el peronismo pulsó en nuestra cultura pública que no va a desaparecer de un día para el otro. O incluso, tal vez nunca. No descarto que parte de esos impulsos cívicos terminen siendo canalizados por otra fuerza, como por ejemplo La Libertad Avanza. Veo en el “fenómeno Milei” algo bastante parecido a lo que en su momento fue el “fenómeno Néstor”. Néstor Kirchner era una especie de abanderado de los jóvenes que se miraban en sus formas irreverentes, revolear el bastón presidencial, presentarse como uno más, ese trato horizontal, simple. Y es posible que el mileísmo termine canalizando algunas de esas energías.

Antes mencionábamos a Loriz Zanatta, que tiene este libro sobre el populismo jesuita o la izquierda jesuita, no me acuerdo el título, y él ahí yo creo que dice algo que es muy iluminador: que acá toda la izquierda, todo el populismo de izquierda, están todos marcados por esa matriz jesuita. No son socialistas ilustrados, socialistas que vienen con El capital de Marx, sino que tienen otra visión del mundo, justamente la que tenían los jesuitas. El pueblo pobre no contaminado por la modernidad, no contaminado por el comercio, por el intercambio, y las élites modernizadoras como una representación del demonio. Yo creo que ahí hay algo, algo tan profundo que quizás no se pueda cambiar.

Hernanii

Vos sos muy de dar la batalla cultural, de que una campaña liberal tiene que luchar por las ideas de la sociedad.

Montero

Viste que Hegel tenía esta frase que todo el mundo repite, “El búho de Minerva levanta vuelo al atardecer”. Las ideas y las transformaciones culturales, las consistentes, vienen siempre después de los hechos. Yo creo que es posible un cambio, pero necesitas un éxito económico sostenido en el tiempo, sobre el cual se monte a su vez un inteligente proceso de resignificación, no este proceso burdo, explosivo que está llevando a cabo Milei. Tenés que cincelar la cultura pública con mucha paciencia, con un entroncamiento fuerte en la sociedad civil, no puede ser el Gobierno el que lleve adelante casi exclusivamente esa batalla, el Gobierno y algunos blogueros, tiene que haber cada vez más difusores de esas ideas, a punto tal que haya ciertos estereotipos, ciertos valores, ciertos tabúes, que queden marginados en ese proceso. Y reformatear el sentido común. Pero esto no lo va a lograr un tipo que grita.

Hernanii

Tu padre es un nutricionista muy conocido. ¿Cuántos caramelos comiste de chico?

Montero

Cuando yo era chico mi papá todavía no había tenido su conversión paleo. Dormía el sueño dogmático, como decía Kant. Y eso significa que suscribía los conceptos de la nutrición clásica de la época, que eran, diría, opuestos a los que después él empezó a defender. Como por ejemplo, que todos los males derivaban de las grasas, y que cosas como los cereales, los edulcorantes, el azúcar, eran neutros, eran más bien neutros, con lo cual yo —que era un niño paleo en mi constitución, en mi naturaleza— me veía forzado a comportarme como un antipaleo. “No comas grasa, no comas cerdo, la carne roja es mala”. Podíamos tomar Coca-Cola, comíamos galletitas en casa. Eso fue hasta mis 10 o 12 años. Y cuando este señor despertó del sueño dogmático, entonces todo cambió y yo diría que cambió para bien.

Hernanii

¿Seguís siendo un buen hijo de nutricionista? ¿Comés bien? ¿Sos paleo?

Montero

Sí, hago lo posible. Me parece que hay algo muy sensato en decirte que tenés que evitar los ultraprocesados. Esta distinción que hace mi papá entre alimento y cosas comestibles. Vos en el supermercado encontrás un montón de cosas que son comestibles, te las podés comer, la mayoría no te mata o no te mata en el momento, pero no todas esas cosas son alimento. Los alimentos en general son cosas que alguna vez estuvieron vivas y creo que ahí hay algo de valor filosófico, te diría yo.

Hernanii

Un diagnóstico habitual en estos días, desde el triunfo de Trump y toda esta oleada de la nueva derecha antiliberal, es que la democracia liberal está amenazada y que se termina una especie de edad de oro del liberalismo iniciada en 1990. ¿Coincidís o te parece que es exagerado?

Montero

No coincido. De hecho no sé si alguna vez lo dije públicamente, pero cuando hablo con con mis amigos siempre digo lo mismo: que esto es un revival berreta y posmoderno de los años ’30, una época en la que las ideas liberales habían entrado en crisis y cuando surgieron movimientos que se presentaban como alternativos. En aquella época fueron autoritarismos o totalitarismos hechos y derechos, y ahora lo que se presenta como una alternativa es el populismo en alguna de sus formas, ya sea por derecha o por izquierda. Pero lo que está pasando en Estados Unidos a mí resulta inverosímil, no puedo creer que la democracia liberal más antigua, más sólida, con una cultura pública más consolidada, sea hoy escenario de cosas que no se veían desde el macartismo. Tenés procesos parecidos en países europeos, tenés a China ganando protagonismo, entonces me parece que estamos definitivamente en una época de crisis de las ideas liberales.

Esto es un revival berreta y posmoderno de los años ’30, una época en la que las ideas liberales habían entrado en crisis.

Hernanii

Así y todo tengo la sensación de que cuando dominaban las ideas liberales nadie las defendía tampoco demasiado. Esto que decías antes del triunfo del liberalismo. Lo popular en los ’90 era criticar la globalización y criticar el Consenso de Washington, al menos en el mundo intelectual, quiero decir. Y en general la visión sobre el capitalismo, sobre la democracia liberal, nunca era demasiado positiva. Y sin embargo, ahora hay como un gran lamento por el fin de una época que para mí no se valoraba tanto.

Montero

Bueno, la van a valorar cuando la hayan perdido.

Hernanii

Como todo en la vida.

Montero

Exactamente, cuando vean los resultados de este giro digamos más autoritario, cuando en Estados Unidos vean las consecuencias de las políticas económicas que está aplicando Trump en el mediano plazo, se van a acordar de esa época que vos mencionás como una época efectivamente dorada.

Hernanii

¿Tiene responsabilidad el liberalismo o el neoliberalismo de estos años? Pienso un poco en el desprecio por la religión o por los lazos comunitarios, o por el patriotismo, el estado-nación. ¿No fue demasiado rápido y eso generó una respuesta?

Montero

Creo que, por un lado, depende de qué liberalismo hablemos, yo te diría analicemos los problemas del liberalismo pero localizados. A mí en Estados Unidos me parece bastante claro que uno de los factores que explican lo que está pasando es que los demócratas, los liberales, se olvidaron del ciudadano medio se dedicaron a representar a minorías que en muchos casos son realmente poco significativas y le entregaron al ciudadano medio a los republicanos. El ciudadano medio es al que ha interpelado fuertemente Trump. En el caso del liberalismo argentino nunca hubo tal cosa, ni siquiera el proyecto de 1853 fue un proyecto estrictamente liberal. Fue liberal en algunos aspectos, pero digamos que después de las reformas de Sáenz Peña, si vos querés, yo no veo que haya habido ninguna articulación importante del liberalismo. Tal vez la primera, con todos los caveats que acabo de hacer, sería la de Milei, el primero que trata de poner algo relacionado con el liberalismo en un marco simbólico y comunicacional potente.

Hernanii

Además, la defensa de las minorías que tomaron las izquierdas de Estados Unidos, sobre todo, pero también en Europa, ni siquiera una defensa liberal, porque el movimiento, lo que se conoció como movimiento woke, enseguida se transformó también en un movimiento antiliberal.

Montero

Eso es un autoritarismo que reivindica valores que tradicionalmente fueron reivindicados por el liberalismo, pero eso no implica que por reivindicar esos valores pierda su ADN autoritario. De hecho, vos fíjate algo, ¿cómo llega el liberalismo a la tolerancia, al pluralismo, a la diversidad? A través de un programa de pensamiento universalista. Como todos somos iguales, como todos valemos lo mismo, tenemos el mismo estatus, todos deben ser respetados. Y respetar a cada uno implica dejar que florezcan las diferencias. En cambio, la cultura woke es agonal. No es que todos tenemos el mismo derecho, sino que hay algunos que gozan de privilegios y son un enemigo que debe ser derrotado, que debe ser barrido.

Hernanii

Todo es un opresor o un oprimido, según el contexto.

Montero

Exactamente. Y eso es lo que no existe en el pensamiento liberal. El liberalismo es utopista todavía en ese aspecto.

Hernanii

Ser liberal en Argentina, recién lo decías, siempre fue una posición muy solitaria porque políticamente no existió. Durante décadas la hegemonía fue ser desarrollista, el desarrollismo nacional. Después, un progresismo que nunca asumía su liberalismo. Ahora hay críticas a Milei en nombre de un liberalismo que nunca fue popular. O sea, veo a gente como Ernesto Tenembaum, diciendo “Yo soy liberal, Milei no lo es”, pero que nunca dijo antes que era liberal.

Montero

Bueno, eso en todo caso es un punto a favor de Milei, que a ese término que antes era como la lepra, ahora hay gente como Ernesto Tenenbaum que lo está reivindicando. Yo creo que el liberalismo no ha podido configurar una tradición en Argentina. Loris un poco lo decía en la columna de Seúl en la que discutía conmigo, creo que él decía que uno de los grandes problemas de liberalismo en Argentina es que, en todo caso, hasta ahora fue un proyecto de élites modernizadoras que trataron de imponerlo a las patadas sin lograr que tuviera un verdadero afincamiento popular. ¿Cómo se construye ese afincamiento popular? Bueno, necesitás un partido, necesitás figuras carismáticas que comuniquen bien. Pero necesitas más que eso, necesitas construir una tradición.

Hernanii

Necesitás mucho tiempo.

Montero

Necesitás tiempo y necesitás conciencia de la tarea que tenés que llevar adelante. Los liberales, Juntos por el Cambio, ¿qué era? Era un frente electoral, querían ganar una elección, pero no se pensaban a sí mismos como un espacio que tuviera que sostenerse en el tiempo y que tuviera una misión que fuera más allá de ganarle al kirchnerismo. No hubo conciencia creo por parte de Juntos por el Cambio y no hubo conciencia tampoco por parte de sus votantes, de sus aportantes, empresarios. ¿Quién apuesta por eso en Argentina?

Hernanii

Yo tengo una versión un poco más positiva. Cuando me ha tocado redactar documentos en nombre del PRO con representantes del radicalismo, de la Coalición Cívica, como plataformas electorales o documentos doctrinarios, nunca tuvimos un problema. Siempre estaba claro hacia dónde queríamos ir, o por lo menos la base de país que queríamos construir. Eso se reflejaba poco, en todo caso, en la praxis política concreta. Es mi diagnóstico de esos años.

Montero

Es que ahí tenías… Era un liberalismo avergonzado, ¿no? Parecía que nos daba vergüenza.

Hernanii

Es una palabra que no se usaba.

Montero

No se usaba el liberalismo, pero siempre que además defendías causas liberales lo hacías con muchísima precaución, con muchísimas aclaraciones, con tibieza. ¿Quién se animaba en ese momento a reivindicarlo abiertamente? Juntos por el Cambio votó la ley de alquileres. Es decir, siempre había un deslizamiento, era un proyecto liberal progresista, si vos querés, en muchos aspectos era progresista, tenía muchos progresistas adentro, en donde el liberalismo quedaba por debajo de ese componente progresista, no podíamos salir de ese lugar ni siquiera cuando lo que exigía esa fórmula que estabas buscando era patear la mesa.

Hernanii

Tenemos una sección en este programa que se llama sobrevalorado y subvalorado. Yo te voy a dar cuatro palabras y vos vas a decir si te parece que está sobrevalorado, que está subvalorado o podés decir que está correctamente valorado. El primero es Mariano Grondona.

Montero

Me parece que está sobrevalorado. Era un hombre que para todo te hablaba de la Grecia clásica o de la república romana. Supongo que incluso cuando escribía la lista del supermercado ponía notas de Séneca. Te lo digo yo que he dedicado mi vida a esas estupideces, y me parece bárbaro que un periodista esté formado, pero claro, la formación se tiene que ver en tu capacidad para analizar la realidad. Es un error que en todas tus columnas sobre coyuntura política empieces hablando de Sócrates.

Hernanii

Agustín Laje.

Montero

No tengo opinión.

Hernanii

¿Por qué?

Montero

Porque le he prestado poca atención, realmente.

Hernanii

Creo que él lidera de alguna manera o empuja esta variante neoconservadora que vos ves en el Gobierno, que convive con la libertaria. Creo que el que empuja intelectualmente la variante conservadora es Laje.

Montero

Sí, a ver, eso no lo convierte necesariamente en alguien que yo tuviera que decir que está sobrevalorado. En todo caso, habría que discutir ideas. Estaría bueno que nos pusiéramos a discutir sobre qué es realmente el liberalismo y que ellos se animaran también a dar esa batalla.

Hernanii

Bueno, esa es la pregunta que me gustaría hacerle a él. En un momento quisimos hacerle una entrevista, al final no funcionó. ¿Tu proyecto final cuándo es? O sea, cuando ganes la batalla contra el kirchnerismo o contra lo que sea, ¿cuál es tu modelo? Esa es una pregunta que los kirchneristas nunca podían contestar, nunca la podían contestar o decían “Suecia” como si no se pudieran dar cuenta de que eran lo opuesto a Suecia. A los mileístas, ¿cuál es el país o el modelo que les gustaría tener?

Montero

Creo que esencialmente si hablamos de los mileístas como categoría, que es algo distinto de Milei, me parece que el mileísmo es un movimiento más del orden de lo emocional que algo proyectivo. Laclau tiene en La razón populista un capítulo, una parte de un capítulo donde habla de los significantes flotantes, bueno, no importa que sea eso, pero lo que es muy interesante es que él dice que el verdadero eje que parte la política es el de continuidad o radicalidad. Y que el que es radical pasa con mucha más facilidad de la extrema izquierda a la extrema derecha que de alguna de esas dos posiciones al centro. Y me parece que el mileísmo encarna ese espíritu de radicalidad, de esa lucha adolescente del tipo con campera de cuero y patillas, que se dio cuenta de que ya le llegó la madurez, que es presidente de un país, y me parece que encarna mucho más eso que un proyecto concreto. Creo que eso tiene que ver, bueno, deben ser todos lugares comunes, pero cuando nosotros teníamos 20, 25 años, 30, apareció el kirchnerismo y la juventud se sentía identificada con esos valores y era algo contestatario respecto de, qué sé yo, de sus padres, de sus familias. Y claro, los chicos de ahora ven a esos chicos que se identificaron en ese momento con el kirchnerismo como unos viejos chotos.

Me parece que el mileísmo es un movimiento más del orden de lo emocional que algo proyectivo.

Hernanii

Son sus padres a veces.

Montero

En muchos casos son sus padres y claro lo que les gusta de Milei es la frescura, la irreverencia, pero yo no diría que detrás de todo eso haya una utopía articulada, ¿no? Parece que les gusta más que nada el heavy metal.

Hernanii

Bueno, un rasgo claro del populismo es que siempre tiene más en claro qué quiere destruir, que qué es lo que quiere construir. Y uno tiene la esperanza de que, a medida que pasen los años, La Libertad Avanza tenga que poner más foco en lo que quiere construir. Y sin embargo uno tiene la sospecha de que, como movimiento populista, en ese sentido apele más a una especie de guerra permanente.

Montero

Sí, claro, pero es una característica del líder populista o del movimiento populista que siempre se presenta como outsider. ¿Te acordás de Cristina cuando decía, no me acuerdo qué elección fue que perdió, y dijo después de 15 años en el gobierno: “Mañana me voy a reunir con los que manejan la torta, los que cortan el bacalao en la Argentina”. Pero no, flaca, vos tenés el poder desde hace más de 10 años. ¿Por qué te tenés que presentar siempre como si fueras alguien que está luchando contra el poder? Bueno, eso es un gesto típicamente populista.

Hernanii

Francis Fukuyama.

Montero

Me parece que fue un teórico inteligente, que fue muy interesante, creo que captó muy bien un clima de época cuando habló del fin de la historia y muchos hubiéramos querido que tuviera razón. Después de la caída de la Unión Soviética, de los horrores que había implicado ese modelo, parecía que no había nada más al margen de la democracia liberal. No tuvo razón, obviamente.

Hernanii

Cuarto, la sociología.

Montero

Creo que hubo grandes sociólogos. Para mí, leer a Max Weber es un deleite.

Hernanii

¿No es un filósofo político también?

Montero

Sí, también, pero su mirada era más la del sociólogo que la del filósofo político. Cuando el tipo analiza los tipos de dominación, está hablando de política y de una manera muy aguda, pero claro, no habla de ideas políticas, habla de formas de vinculación entre un líder y sus seguidores. Y me parece que eso lo hace distinto, le da una impronta interesante.

Hernanii

Esto va relacionado con algo que dijiste recién. El liberalismo es como la única gran ideología que no te dice cómo tenés que vivir tu vida. Te dice: “Te damos todas estas opciones y después vos sos responsable de tu propia vida”. Creo que mucha gente está pidiendo algo más de contenido, de decirme vos cuál es el sentido de la vida. A los políticos, o a la política, o a la religión. No es un sabor a poco también, no es que después de 35 años de proyecto liberal mucha gente sintió que le faltaba algo.

Montero

Puede ser. De todos modos, el liberalismo es dos cosas a la vez. Por un lado es una doctrina política y por otro lado también uno puede verla como una doctrina ética y uno puede pensar que están vinculadas. Y como doctrina ética el liberalismo puede reivindicar, tiene contenido sustantivo, yo te diría de tipo existencial o identitario. John Stuart Mill te decía cómo tenías que vivir tu vida, un tipo que valoraba la experimentación, la originalidad, la individualidad. Y de la misma manera yo creo que durante mucho tiempo en Estados Unidos el liberalismo estuvo asociado a ideas que podían definir el rechazo de la guerra de Vietnam, la abolición de la esclavitud, la defensa de las minorías, la defensa de un país de fronteras abiertas, de la libertad de expresión. Me parece que en Estados Unidos hubo muchas generaciones de liberales que se constituyeron identitariamente como liberales a partir de esos valores más densos, más éticos que políticos.

Hernanii

Había un titular hace poco en Estados Unidos que se preguntaba si se puede ser buena persona sin creer en Dios.

Montero

Bueno, había algunos que decían que no hay que hacer pactos con ateos, porque con ellos no hay garantías de que los vayan a cumplir.