IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Rosendo Fraga

Un repaso de 40 años de análisis político: cómo cambiaron los políticos y los empresarios, cuándo tuvimos dirigentes mejores y por qué las certezas de hace 10 años ya no sirven.

Rosendo Fraga (Buenos Aires, 1952) lleva al menos 40 años haciendo análisis político para sus clientes y en los medios de comunicación. Para los que nos gusta usar el término “círculo rojo”, es difícil encontrar a alguien con más méritos para integrarlo que Fraga, miembro de academias diversas, receptor de Premios Konex e invitado desde siempre a mesas políticas y empresariales. También historiador, periodista y escritor (tiene más de 15 libros publicados), ha logrado mantenerse vigente a pesar de que el mundo en el cual creció y aprendió a descifrar, el de la segunda mitad del siglo XX, ha cambiado de mil maneras distintas. Sigue usando el mismo teléfono Nokia de hace muchos años, desde el que puede mandar mensajes, pero no Whatsapp. Conversamos el viernes en su oficina, un departamento de planta baja en Retiro decorado con diversas condecoraciones, muchas de ellas del ámbito militar, y fotos con personajes de todo tipo. Una versión de nuestra charla, condensada y editada para darle más claridad, a continuación:

Sos hijo, nieto, bisnieto y tataranieto de militares. ¿Cómo influyó eso en tu visión del mundo y cómo te influye todavía hoy?

Me dio el interés por lo público, que es el interés por la política. Hasta hace 40 años, hasta la Guerra de Malvinas, los políticos y los militares eran parte de lo mismo. Cuando mirás la historia argentina, San Martín, Roca, Justo, Perón, vos te das cuenta que la incidencia de lo militar en la política ha sido muy grande. No en la Argentina solamente, pero sí en la Argentina un poco más: el militar como actor político.

También sos de la generación de la militancia de los ’70. ¿Cómo viviste la radicalización de tus contemporáneos? ¿Cuáles eran tus ideas políticas?

Tengo memoria política desde los tres años, con el golpe del ’55. Todo depende de dónde te tocó estar. Yo veía críticamente al tema de la izquierda peronista. Tenía una posición contraria pero había un nivel de diálogo importante. Vos podías hablar con un tipo que estaba en el JP en la universidad. Había un nivel de diálogo y discusión importante, las posiciones podían parecer más enfrentadas por el ingrediente de la violencia, pero en la faz de la política había más diálogo y más discusión en ese momento que hoy. La política era algo más vivencial. La política era central, la economía no existía, la discusión hace más de medio siglo era política.

¿Y cuál era tu modelo político en ese momento? ¿Qué ideas defendías?

Yo estaba formado en la idea de que era mejor una mala democracia que un buen golpe. Que había que aceptar la democracia, imperfecta pero mejor que un gobierno militar. Yo no estaba convencido de la inutilidad de la democracia. Al contrario: estaba convencido de la democracia como lo posible. No estaba en una posición maximalista, como tendía a predominar en el ’70.

Había una corriente de opinión pro-democracia. Cuando Lanusse le permite volver a Perón y hacer las elecciones no hubo mucha oposición, ni en la sociedad ni en los militares.

Porque había surgido un enemigo principal, que era la guerrilla. El abrazo Perón-Balbín representa eso: el antiperonismo asume que Perón puede ser un aliado en la defensa de un sistema que estaba amenazado por algo más peligroso. A los 18 años yo estaba con Lanusse.

Hace casi 40 años que hacés un informe de análisis político y económico con Miguel Borda. ¿Cómo fueron cambiando tus clientes, la mayoría empresarios y ejecutivos, en su relación con el poder y la política?

En la época de Alfonsín, la expresión más acabada del empresariado era lo que se llamaba “los capitanes de la industria”. Con el tiempo fue cambiando, el sector financiero fue adquiriendo más importancia. Ya más recientemente creció el campo, el agribusiness, que hasta los ‘80 no era tan importante, la Sociedad Rural tenía menos peso que ahora. Pero lo que más creció es el sector financiero.

¿Percibís que hayan ido cambiando, además, sus ideas? Un empresario busca influir sobre un Gobierno para cuidar sus interés pero también tiene, explícitamente o no, una visión del mundo y un marco de referencia.

Desde fines de los ’50 a mediados de los ’70 el pensamiento económico dominante en el empresariado, pero sobre todo en la industria, era el desarrollismo. Después empezó a perder influencia. Diría que a principios de los ’80 ya tenemos un empresariado más liberal del que había habido en dos décadas anteriores. Con respecto a nuestro trabajo como analistas, sí me parece muy claro que ha cambiado, a partir de 2001 y 2003, qué buscan los empresarios de nosotros. Antes nos consultaban para saber qué iba a pasar y tomar decisiones de acuerdo a eso. Ahora quieren argumentos para justificar sus decisiones, que ya las tienen tomadas. Es distinto.

A medida que fue cambiando este sentido común de los empresarios con la economía, del desarrollismo al liberalismo, ¿vos también fuiste cambiando? ¿Cuál ha sido tu ideología económica?

Siempre tuve una posición intermedia. A [Domingo] Cavallo, por ejemplo, hay gente que lo considera un desarrollista, no un liberal. Un poco por ser amigo de él me sentía parte de eso, no del liberalismo ortodoxo. Cavallo, además, era un economista que compatibilizaba muy bien la economía con la política. Alfonsín pudo haberlo nombrado ministro de Economía, de hecho estuvo cerca de hacerlo de hecho. Esa capacidad que tenía él de acercarse a los políticos para mí era una condición muy importante.

¿Y más en general cómo te definirías ideológicamente?

En los términos de la política norteamericana, estaría en la izquierda de los republicanos o en la derecha de los demócratas. A mí me gusta llevar las cosas por el centro, pero es una idea que está completamente en crisis en el mundo.

¿Compartís el diagnóstico, ahora bastante habitual, de que en 1975 Argentina perdió el rumbo económico y ya después no lo pudo encontrar?

Esa es una discusión muy política: cuándo comenzó la decadencia de Argentina. Algunos te dirán que fue en el golpe del ’30, otros te dirán que el ’45. Otros lo traen más acá, al ‘75. Pero la década del ’30 fue una década económica muy buena para la Argentina, fue el país del mundo que más rápidamente salió de la crisis del ‘29, en el ’33 ya estaba saliendo. El ’45 sí diría que es más una ruptura, lo cual no quiere decir en mi opinión que el peronismo sea la causa de todos los males de la Argentina, que es diferente, pero ahí sí hay una cierta ruptura en lo económico.

Has calificado a nuestro años ‘90 como una “ilusión perdida”. ¿Por qué?

Porque había una sensación de que las cosas habían cambiado en forma definitiva. Con la inflación anual en 0% o 1%, mantenida durante una década (no fueron 6 meses), hubo un momento en que la gente pensó que Argentina realmente había entrado a un sistema económico distinto y estable. Igual el punto es éste. Después de Malvinas, por elegir un momento, la pobreza era del 12% y el gasto público era del 23% del PBI. Hoy los dos índices están por arriba del 40%. Ése es nuestro fracaso. La paradoja es que coincide con el período democrático con voto popular más prolongado de la Argentina. Si decidimos sacrificar crecimiento en aras de la distribución o si sacrificamos distribución en aras del crecimiento, es una discusión. ¡Pero hicimos mal las dos cosas! Aunque parezca obvio, éste deber ser el punto de partida de la discusión político-económica de la Argentina.

¿En qué medida puede o quiere participar el kirchnerismo de esta discusión?

Depende de la actitud. Creo que podés hablar con muchos kirchneristas, pero hay que salir de la cámara. Si vos querés salir en cámara es muy difícil. Sería un gran error no intentarlo. El kirchnerismo es una etapa del peronismo que está terminando. Y el peronismo se está recuperando. Así como Menem fue una etapa del peronismo hacia el centro-derecha, Kirchner fue centro-izquierda y me parece que eso está terminando. Se inició el final del dominio del peronismo por el kirchnerismo y me parece que el peronismo está empezando a recuperar su identidad. Un fenómeno que vamos a ver dentro de no mucho tiempo es un giro a la derecha del peronismo.

De la fuerza dominante dentro del peronismo.

Claro. El peronismo es una fuerza política que siempre tiene la oferta para la demanda, siempre va observando y de acuerdo hacia dónde va cambiando la sociedad. Y se ha empezado a gestar ese momento. Sería un desperdicio desperdiciar esa oportunidad.

¿Cuál es tu hipótesis principal de cómo se sale de esto de acá a 2023?

No, de acá a 2023 no se sale de esto. Podemos empezar a pensar a partir de 2023. No se puede tomar el diálogo meramente como un instrumento político, el diálogo es una actitud. Tiene que ser la consecuencia de un proceso: no se impone, no es una táctica política. Primero tengo que conversar, tengo que generar simpatía en el otro. “¿Cómo está tu señora, cómo está tu hijo?” Es un proceso, no es una llamada informativa que no tiene secuencia. Yo no veo que en dos meses pueda pasar algo de eso. Esta va a ser una etapa muy difícil donde hay que ir estructurando alternativas, soluciones y actitudes que cambien para 2023. No veo que acá de un día para otro vayas a poder cambiar la situación, no hay condiciones políticas y económicas.

¿Que te sugiere la expresión “círculo rojo”, que popularizó Durán Barba? ¿Quiénes son para vos y qué influencia real tiene?

El poder está cada vez más concentrado. Los dos tipos más ricos de mundo son Elon Musk, el dueño de Tesla y de Space-X, y Jeff Bezos, dueño de Amazon y Blue Origin. Los dos tipos más ricos del mundo son, por lo tanto, los empresarios más importantes en la carrera espacial, un gran tema de largo plazo. ¿Quién es el dueño del Washington Post? Bezos. Hay una concentración del poder a nivel global, sin precedentes. Las empresas tecnológicas son una concentración de poder mucho mayor a la que Ford o General Motors tuvieron en su momento. En Argentina es igual. ¿Cuánto vale Mercado Libre? 86.000 millones de dólares. ¿Cuánto vale YPF? 5.000 millones de dólares. La diferencia es brutal.

Sin embargo, Marcos Galperín parece un poco reticente a querer influir en política.

Es una cuestión de tiempo. Bezos y Musk, ¿influyen en la política? Sí y no. Pero cuando quieren algo lo consiguen. Cuando Galperín decida pasar de la potencia al acto, puede ser muchísimo más fuerte que cualquiera de los empresarios locales. Si vos me preguntás cuál es el cambio más importante en el mundo del poder, es ése. Bezos y Musk no son tipos cultos, pero tienen un sentido de la historia. Bezos compra el Washington Post: ahí hay una idea. Galperín todavía no la tiene. En el mundo los tipos que están al frente de las empresas tecnológicas ya están influyendo. El otro gran caso: Facebook.

Zuckerberg tiene una relación con Washington más intensa que la de Musk o Bezos.

Pero porque lo metieron, porque tiene que defenderse. Si fuera por él no la tendría. Pero es la misma dinámica la que lo va vinculando. El gran tema ahí con las tecnológicas es libertad, regulación o control estatal: el modelo estadounidense, el europeo o el chino. Esas discusiones llegan o llegarán a Argentina, que es el país latinoamericano más desarrollado en esto, el que más tiene empresas de tecnología en relación a su PBI y su población. Políticamente va a ser muy importante. Aunque todavía no haya manifestaciones, más allá de la pelea de Galperín con Moyano.

Circula a veces cierta nostalgia sobre la clase de política argentina de los ’90, supuestamente compuesta por gente más civilizada y de más nivel. ¿Coincidís con ese diagnóstico?

Sí, pero porque el político más importante de los ‘90, que era Menem, estableció las condiciones de esa cultura política. Menem era un tipo muy tolerante en materia política. La reconciliación con el almirante [Isaac] Rojas, la vuelta desde Inglaterra de los restos de Rosas: todo eso generaba una serie de símbolos que creaban una situación política mucho menos hostil. Creo que había un nivel de tolerancia política mayor en ese sentido. Ahora que estamos a casi 20 años de la crisis de 2001, te diría que Duhalde y Alfonsín cumplieron un rol importante para encauzar esa crisis. Fue un ciclo de una política más tolerante. No lo puteabas al otro.

¿Qué cambió? ¿La tecnología, la llegada del kirchnerismo?

La tecnología tuvo un papel importantísimo. Uno podría decir que la personalidad de los Kirchner también, pero la política en todo el mundo se ha hecho más dura, más agresiva. En alguna medida esto que hablamos de Argentina se está manifestando en números globales. Hoy está claro que el tema de las redes sociales ha precipitado un endurecimiento y una agresividad en la política muy grande. ¿Dónde está hoy la política de Estados Unidos, sin duda la democracia más importante del mundo? ¿Dónde está la política francesa? Le Pen quedó tercera en las encuestas por moderada. Son los dos países cuna de la democracia occidental. ¿En qué situación se encuentran? Guarda, que acá hay un tema muy complicado. Y las redes sociales, que refuerzan lo que piensa la gente en lugar de abrirle la cabeza para ver qué piensan otros, han tenido un papel muy importante.

¿Coincidís entonces con el diagnóstico pesimista sobre la democracia en los próximos años?

Va a ser muy difícil. La democracia en el mundo occidental está frente a desafíos muy importantes. Y la academia en esto va detrás de los acontecimientos, no adelante. Porque la academia añora lo que está en crisis, se resiste a aceptar la situación.

Se dijo siempre, por ejemplo, que las elecciones se ganan por el centro. Y que después se gobierna por el centro, con los moderados de un lado y del otro se generan consensos y ahí se construye la gobernabilidad. ¡Eso no va más! No está funcionando así. ¿Me gustaría que funcionara así? Claro que sí. Pero ahora lo que sirve para ganar no es moderar a los míos sino exacerbar a los míos.

¿Por qué Mauricio Macri no pudo reelegir?

Porque se creyó eso del “círculo rojo”. Una cosa son las estrategias para llegar al poder, otra cosa son las estrategias para conservarlo. Y en Macri, como en la mayoría de los líderes políticos, la estrategia que le sirvió para llegar al poder tiende a prolongarse. Tuvo una estrategia exitosa para llegar al poder pero para gobernar esa estrategia no funcionó. Creo que ahí estuvo el punto. Y demasiada subestimación de la historia. La historia no sirve para prever, pero sirve para entender, para matizar.

Pero así como te acabo de decir eso, Macri puede volver a ser presidente en 2023. O no, pero no es un disparate. Así como Macri fue sobrestimado en el pasado, ahora puede estar siendo subestimado.

En este marco que pintás, a nivel global, sobre que las elecciones ya no se ganan por el centro, ¿cómo ves la estrategia de Horacio Rodríguez Larreta?

Rodríguez Larreta es el hiper-centro. Pero es una estrategia fuera de tiempo. Él cree que está en el tiempo, y está afuera. Sus temas son el género, el medio ambiente, la juventud: eso es el futuro, dice. No necesariamente. Él está en un esquema antiguo, el de que las elecciones se ganan por el centro. Pero ahora Juntos por el Cambio tiene votos a su derecha. Ése es el fenómeno de esta elección, que lo han generado Larreta y el cambio internacional. Las dos cosas. Larreta dejó un espacio a la derecha, que coincide con el crecimiento de la derecha-derecha en este momento. Hasta el día de hoy Larreta se sigue moviendo en un esquema que no va. ¿Me gustaría que fuera distinto? Sí, pero no es.

Igual Horacio también tiene algo que vos recién valorabas, que es la cuestión del diálogo y de buscar llegar a acuerdos con el otro.

Yo lo valoro, pero una cosa es como yo pienso a lo que pasa realmente. A ver: lo que pasa es que él es igual que Alberto, esto del diálogo formal, el diálogo como una actitud política marketinera, no el diálogo como una actitud política cultural que vos podés tener. A ninguno de los dos le está yendo demasiado bien. Larreta perdió tres diputados nacionales y seis legisladores porteños en la Ciudad de Buenos Aires. Y Milei ganó dos diputados nacionales y seis legisladores porteños. Los seis que perdió Juntos por el Cambio. Es clarísimo.

¿Te cae simpático Milei?

Es otra cultura, jaja. Tiene mucho futuro. Como Kast, como Bolsonaro, que no hay que darlo por muerto, como Trump, que si hoy se votara ganaría en Estados Unidos. Milei lo dice, él representa eso. Y además desarrolla el mismo libreto.

¿Es posible decir que lo más importante de Milei son sus ideas sobre la política y no sobre la economía? Aunque hable de economía todo el tiempo.

Sí. Pone temas que nadie ha puesto. Dice cosas como: “Si los ciudadanos estuvieran armados, a la delincuencia le iría peor”. Un discurso totalmente nuevo. ¿Qué es lo más importante, dice Milei? La defensa de la vida. El tipo te está jugando claramente con una matriz internacional, por eso no hay que subestimarlo. No es una erupción local.

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Autor de Golden Boys (2007) y Cambiamos (2016), entre otros libros.

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