Rodrigo de Loredo (Córdoba, 1980) es, desde diciembre pasado, el presidente del bloque de diputados de Evolución Radical, que se escindió del bloque oficial de la UCR con el argumento de que las nuevas autoridades parlamentarias no reflejaban los nuevos liderazgos surgidos de las elecciones. El argumento se aplicaba en parte al propio De Loredo, que había encabezado la lista de Juntos por el Cambio en Córdoba y había obtenido más del 54% de los votos. En su momento, la partición del bloque generó alboroto en el partido centenario y en el propio JxC, pero desde entonces la situación parece estabilizada: los bloques siguen separados pero Evolución está representado tanto en el Comité Nacional de la UCR como en la Convención Nacional, cuyas autoridades se eligieron hace unos días.
Ex presidente de ARSAT durante el gobierno de Cambiemos, De Loredo parece enfocado en estos días en algo que se dice más en el PRO que en la UCR: ojo que, por obsesionarse con la unidad de la coalición, nuestros partidos pueden perder identidad y, con ella, potencia electoral. Conversamos hace unos días en una oficina prestada cerca de Tribunales. A continuación, una versión de nuestra charla, editada para darle más claridad.
¿En qué sentido se puede decir que estamos viendo el final de una época? ¿Sentís que hay algo cambiando profundamente en la política Argentina?
A nivel global me parece que todavía no terminamos de comprender la profundidad de lo que atravesamos con la pandemia. Creo haber leído que en la historia de la humanidad nunca una sociedad volvió a ser la misma después de atravesar un proceso pandémico, entre otras cosas porque las pandemias –y más en este caso histórico de haber tenido encuarentenada a media humanidad durante tanto tiempo–, nos lleva a reflexionar sobre algo tan simple pero contundente que tiene que ver con la finitud de nuestras vidas. Entonces muy difícilmente las sociedades sean las mismas después de atravesar este proceso pandémico. Entonces, sí creo que hay un estadio cultural profundo de cambio mundial y, por lo tanto, también repercute en la Argentina.
Yendo a la situación del país, creo que hay un proceso de cambio también, donde yo deposito mi optimismo. Soy muy escéptico de lo inmediato porque veo un gobierno absolutamente sin rumbo. Pero mi optimismo lo deposito en que tenemos una joven democracia demasiado frustrada, entonces el aprendizaje está empezando a ser de la sociedad hacia arriba, no de arriba hacia abajo. Después de 30 años de involución y de retroceso institucional, económico, social y cultural me parece que se va produciendo un aprendizaje social. Ahí deposito una esperanza que tiene que ver con procesos de cambio y madurez.
Después de 30 años de involución y de retroceso institucional, económico, social y cultural me parece que se va produciendo un aprendizaje social.
Alguien me dijo una vez que la experiencia es una de las mejores virtudes en una sociedad, pero de las más caras, porque se paga con errores cometidos. Entonces, veo que hay una sociedad que ya entiende que no hay soluciones mágicas y que algunos relatos no le han sido ciertos. Entonces hoy en la agenda pública se pueden plantear temas que antes no se podían. Yo nunca pensé, como radical, que íbamos a tener una sociedad movilizada por agendas institucionales, pero la tenemos. Me resulta raro que hoy vos puedas plantear que se necesita una macroeconomía ordenada o una modernización de la legislación del trabajo y la gente lo compra, lo toma y lo reclama. Podés plantear rebajas impositivas o reformas tributarias y la gente lo toma. Yo creo que sí hay eso en Argentina, que tiene su lógica incremental y de progreso. En ese estadio veo que estamos.
Las últimas semanas de Juntos por el Cambio han agitadas. ¿Cuánto te preocupa la salud de la coalición?
Siempre tenemos que estar preocupados porque tenemos una ética de la responsabilidad que nos supera a nosotros. JxC tiene que estar unido como frente coalicional no porque a nosotros nos convenga, sino porque la sociedad necesita una herramienta de transformación y de cambio. La democracia es un sistema que tiene un millón de aristas pero básicamente consiste en elegir y juzgar: elegir a quién querés que te gobierne y juzgar premiando o castigando cómo te gobiernan. Entonces, darle a la sociedad la herramienta de cambio es una responsabilidad que tenemos como coalición.
Pero empecé a ver con preocupación que no ecualizar bien el culto a la unidad puede llevarnos a una unidad que apague las identidades plurales de la coalición. Y eso nos hace perder fortaleza y competitividad. Encuentro en esa mirada un paralelismo en lo que le pasó a mi partido. Mi partido es una expresión política hija de la cultura de la política argentina. Surgió a principio de siglo de inmigrantes que vinieron a laburar la tierra con miradas de progresos sociales y educativos y adoptó un diseño institucional, creado por Alvear, con una mirada europeizante. Debería ser para el radicalismo una ventaja comparativa ese apego por la institucionalidad. Sin embargo, en un país cuya única regla es que no hay reglas y que no tiene ese diseño institucional, ha sido una desventaja comparativa. El peronismo siempre se mostró más pragmático y brutal en sus estrategias electorales, lo que le permitió reconocer inmediatamente las nuevas realidades. En su apego al respeto institucional, el radicalismo se vio tentado a un status quoismo que no reconocía esas nuevas realidades, siempre jugando con que esas nuevas realidades no se iban a animar a romper la unidad institucional. Así el radicalismo fue perdiendo competitividad electoral.
La lógica de poner la unidad en el altar de JxC, sin ver esta complejidad, puede perjudicar la eficiencia electoral necesaria para transformar realidades y llegar a los gobiernos.
Hoy estoy viendo un proceso distinto. Veo que la lógica de poner la unidad en el altar de JxC, sin ver esta complejidad, puede perjudicar la eficiencia electoral necesaria para transformar realidades y llegar a los gobiernos. Entonces, yo honestamente creo que es innegociable la unidad de JxC, por una cuestión de ética de la responsabilidad. Pero tenemos que tener la capacidad de administrar esta pluralidad y que cada una de sus expresiones tengan identidad y autenticidad. Porque en eso va también la fortaleza que la coalición tienen que tener. Entonces, a tu pregunta, que recién la contesto ahora, no me preocupa que cada expresión de JxC salga a reivindicar sus identidades diferenciadas, todos entendiendo que tenemos esta ética responsable de construir una coalición, sabiendo además que tenemos la lógica institucional de las PASO, que nos va a permitir sanamente elegir quiénes son los candidatos competitivos.
Estos argumentos me hacen acordar a lo que dijiste cuando surgió el bloque de Evolución en la Cámara de Diputados, ¿puede ser?
Son muy parecidos, porque es la discusión que nosotros dábamos en el radicalismo. “No se van a animar a romper” fue una lógica que, por no tener ductilidad, fue imposibilitando que la institucionalidad de mi partido ofreciera emergentes desde abajo hacia arriba. Fíjate que las principales buenas noticias que logra el radicalismo de emergentes competitivos con vinculaciones en la sociedad son Martín Lousteau, incorporado al radicalismo; Martín Tetaz, radical de siempre pero incorporado al radicalismo; y Facundo Manes, radical hijo de esta cultura pero incorporado recientemente. Ninguno hizo el cursus honorum de nuestra militancia partidaria, porque evidentemente nuestro diseño no permitió que emergieran. Este razonamiento no lo tengo ahora, lo tuve siempre, como militante del partido de toda la vida. Por eso también yo personalmente me he animado a dar algunas peleas en mi partido en Córdoba y ahora nacionalmente.
¿Van a seguir divididos los dos bloques?
No es un problema. Hay que darle tiempo. Sí está coordinándose mucho la tarea parlamentaria, que al final del día es lo más importante. Y me parece que todo esto ayudó a que haya en el radicalismo una mirada, que se coronó en la convención de la semana pasada, de un radicalismo unido que acepta las nuevas realidades, versus un radicalismo pseudo-unido que doblegaba las nuevas realidades.
Parece haber una nueva generación de voceros económicos en la UCR, como Martín Tetaz, Martín Lousteau, Alejandro Cacace, Eduardo Levy Yeyati o vos mismo, que defienden más claramente la racionalidad macroeconómica o, incluso, ideas liberales. ¿Lo ves así? ¿Por qué te parece que ocurrió?
Dos cosas sobre esto. Por un lado, soy enemigo de discusiones que considero anacrónicas. A mí me gusta poner esta analogía: hoy la discusión sobre el rol del Estado más bien la circunscribo entre quienes defienden un Estado analógico versus quienes defienden un Estado digital. El aporte que, en el proceso de la innovación tecnológica, generó lo digital versus lo analógico, tiene cuatro características centrales que para mí son ilustrativas del Estado que nosotros tenemos que pensar: lo digital tiene una estructura más chica que lo analógico y lo más chico es más eficiente; al ser más eficiente es más preciso, lo analógico carece de precisión; y finalmente, que es determinante, la tecnología digital es más estable y el problema de Argentina es su pendularidad constante.
Dicho esto, en defensa del radicalismo yo creo que el radicalismo durante muchos años ha perdido rating, perdió followers, perdió seguidores de Tik Tok, pero esconde hace más de 100 años una verdad que se mantiene incólume, que es que el problema central de nuestro país es su matriz institucional. ¿Por qué digo esto? Porque comparto 100% lo que dicen economistas como Daron Acemoglu y James Robinson, que mostraron por qué fracasan los países y lo demostraron con ejemplos bien gráficos. Uno es el de Corea del Norte y Corea del Sur: comparten el mismo acceso a recursos naturales, la misma idiosincrasia religiosa, la misma idiosincrasia cultural, pero uno es subdesarrollado y el otro desarrollado. A partir de ahí construyen la idea de que el verdadero problema es instituciones inclusivas o instituciones extractivas.
El radicalismo durante muchos años ha perdido rating, perdió followers, perdió seguidores de Tik Tok.
Nosotros tenemos instituciones que no empujan al progreso. Nosotros tendríamos que tener todo un marco arancelario, tanto en retenciones como en otras tipologías impositivas, para que el que produzca más pague menos. Pero funciona al revés. La otra vez estuve con un tambero que me dijo: “Yo te voy a decir la verdad, nosotros no producimos más leche porque si producimos más leche me bajan el precio”. Entonces hay un problema en el diseño, el tipo no está empujado a producir más. Esta mirada se traduce en todos los aspectos. Vamos al aspecto pedagógico-educativo. Nos quieren explicar que una nota muchas veces no es la mejor herramienta para estimular el aprendizaje a un chico que tiene inconvenientes para aprender conocimientos. Y puede haber buenos argumentos para esto. Pero la solución no puede ser que valga lo mismo aprobar al que no sabe que aprobar al que sabe. Vas al campo previsional: nos explicaron que quienes estuvieron 30 años trabajando en la informalidad el Estado los tiene que contemplar. Podemos estar de acuerdo, pero no podés tratar institucionalmente de la misma manera a alguien que aportó 35 años y de 6,5 millones de jubilados metiste una moratoria de tres millones. Y los trataste de la misma manera.
Vas al campo del delito y uno puede coincidir que la pobreza, la falta de contención, la falta de autoestima y la falta de amor impactan en el comportamiento delictivo de las personas. Pero la resolución de este problema no puede ser tratar igual al que delinque y al que no. Vas al campo del empleo y vos no podés poner al Estado a competir con programas sociales contra las pymes, porque la otra vez, también en una recorrida, un tipo de una pyme me dice: “Yo no crítico a los tipos que quiero contratar y no puedo tomar, porque yo si fuese ellos, entre el laburo que yo les voy a dar para llegar a 20 lucas más, prefiero los programas sociales”. Pasa algo parecido con quien cumple las normas de la acción impositiva: si te sacan un blanqueo cada año y medio la conclusión es que soy un pelotudo si pago los impuestos en tiempo y forma. Pasa también en la política cuando nos igualan a todos. No hay un marco institucional que estimule virtuosamente el comportamiento. Y lo más grave que nos está pasando es que ponen en la discusión de la grieta dos conceptos que tienen que estar siempre de la mano, que son igualdad de oportunidades y mérito. No es una cosa o la otra, porque yo tengo absolutamente claro que si mi vieja no fuera escritora y mi viejo ingeniero yo no estaría acá hablando con vos. Pero si vos destruís el mérito como un combustible de la evolución social, es suicidio.
Perdón por la longitud de la respuesta. Soy larguero, como todo radical.
¿Cómo se explica que a JxC le vaya tan bien en Córdoba en las elecciones nacionales pero tiene gobernadores peronistas desde hace más de 20 años?
Una manera de describir el modelo kirchnerista es decir que es hijo de su modelo de gobernar Santa Cruz, a la que le aplicaron un método extractivo: sacaron sus recursos hidrocarburíferos, extrajeron sus recursos marítimos y distribuyeron empleados públicos. Y ése es el modelo que de alguna manera aplicaron en el país. Córdoba, en cambio, tiene un modelo productivista. En Córdoba el sector privado es fuerte. Es el 8% de la población de Argentina pero le da el país entre 16% y 18% de los egresados universitarios, tenemos el 30% de la producción granaria, el 30% la producción láctea, más el 30% de la industria manufacturera metalmecánica del país.
Entonces hay una mirada que rechaza ese modelo extractivista del Gobierno nacional y el peronismo cordobés ha sabido pivotear sobre eso. Entonces, no ha corrido la suerte del peronismo kirchnerista. Obviamente ha tenido actitudes especulativas con el Gobierno nacional, por eso en las elecciones de medio turno el cordobés entiende que la opción útil para pelear contra el kirchnerismo es JxC. Pero después se han logrado sostener en el gobierno porque han tenido aciertos y porque han sabido dividir a la oposición, pero acá la responsabilidad es más nuestra que de ellos.
Mi mirada sobre los 23 años del gobierno de Unión por Córdoba reconoce sus aciertos, porque sino tendría una actitud soberbia, no puedo subestimar a la sociedad cordobesa que los viene votando. Pero mi mirada es crítica, porque el balance de los 23 años es malo. Por varias razones bien claras: una de ellas es que le dan bien las encuestas a Schiaretti pero le dan mal a Córdoba, porque hoy Córdoba supera la media nacional de pobreza, eso es impensado en mi provincia. No han tenido una política nítida y clara para paliar la creciente inseguridad ciudadana, le han errado siempre. Desembarcaron diciendo ser un modelo que bajaba impuestos, que fue la gran campaña de José Manuel de la Sota, pero Córdoba es una de las tres provincias con más presión de ingresos brutos, el impuesto a los sellos creció, las tarifas eléctricas son de las más caras.
El modelo del peronismo de Córdoba aumentó impuestos, no resolvió la seguridad y tuvo una profunda involución institucional.
Entonces, el modelo del peronismo de Córdoba aumentó impuestos, no resolvió la seguridad y tuvo una profunda involución institucional. Desafío a que lo discutamos con datos concretos. Los miembros del TSJ [la corte provincial] en su gran mayoría han sido militantes de Acción por Córdoba. Han construido una fiscalía anticorrupción hace 23 años que la desearía la Argentina de Fernández de Kirchner: no tendría ni un solo problema Cristina si hubiese copiado el embudo de impunidad de la Justicia cordobesa. No hay una sola elevación a juicio en 23 años del gobierno de Acción por Córdoba.
En materia institucional, el fiscal general en Córdoba se elige como quiere Cristina, por simple mayoría de la legislatura de la provincia, que además es una de las legislaturas más antidemocráticas de la Argentina. Primero por su mecánica electoral: ellos ganan por dos o tres puntos y no solamente tienen mayoría, casi llegan a los dos tercios. Es complejo de explicar pero siempre es así, por la radiografía del sistema electoral, que es mixto, creado por ellos cuando unificaron la legislatura. Pero además es la única legislatura del país que para tratamientos sobre tablas de un proyecto –es decir, sorpresivo, sin el estudio de las comisiones– no requiere dos tercios de los votos. Entonces vos vas viendo las distintas aristas del diseño institucional de Córdoba y hay una clara involución institucional. Entonces, por eso nosotros creemos que JxC, al margen de lo que va a hacer en Córdoba, tenemos que construir una alternativa distinta para la provincia porque la provincia da para mucho más.
¿Cómo estás viendo el crecimiento de Javier Milei? ¿Cómo lo explicas, qué te parece que va a pasar?
No hay que enojarse con las personas, hay que entender el fenómeno de la representación. Hay dos conceptos que me parece que se ponen sobre la mesa y en buena hora, porque yo los comparto: por un lado, el de la casta. A algunos no les gusta la palabra, a mí no me hace nada, porque creo que tiene la rudeza necesaria de la gravedad del tema, que es la Argentina corporativa, la corporación de los políticos, la corporación de los jueces, la corporación de los periodistas, la corporación de empresas que viven del Estado, la corporación de los gremios, la corporación de quienes son los empresarios de la pobreza. Entonces la gente, ya hija de estas frustraciones de que además la política no le resuelve los problemas, se le prende la luz y dice “sí, esto es una casta”. Entonces celebro que eso esté en el debate público. Me parece que es liberador, me parece que es necesario.
Segundo concepto: me parece que se pone sobre la mesa una discusión que también es hija de nuestras frustraciones; esta cantinela de que el Estado todo te lo iba a resolver y la lógica de entender que no se puede seguir asfixiando al privado para sostener a un público cada vez más grande y elefantiásico. Me parece que el fenómeno tiene esas dos grandes combinaciones y que nosotros, en vez de enojarnos, tenemos que representarlo. Esto que está pasando en la sociedad es real, no es un invento y tiene que ver con la acción democrática, tenemos la obligación de representar las demandas sociales. Para eso tenemos que tener autenticidad, disrupción, modernidad, nuevas cosas.
¿Qué crees que tiene que hacer un gobierno hipotético de JxC hacia 2023? ¿Ir con un programa más claro y decirle a la sociedad lo que se tiene que hacer y no depender tanto de aliados? ¿O buscar una coalición más amplia que permitan avanzar en las transformaciones?
Yo tengo una tesis escrita de por qué la Argentina no puede articular consensos que le den estabilidad a sus políticas públicas. Es nuestro gran problema, el gran fracaso argentino, no poder articular consensos básicos sobre algunas políticas con las que en el off hay acuerdo pero en el on no. Como la política es un juego de suma cero, por más que a algunos no les guste decirlo, la Argentina va a poder hacer transformaciones profundas sólo si las hace en el momento en que más capital político se tenga, sabiendo que indefectiblemente va a perder parte de ese capital. Ahí va a necesitar acuerdos, para lo cual eventualmente va a tener que ceder parte desde capital político con quienes quiera acordar.
Te hago esta introducción porque realmente creo que nosotros, si ganamos, vamos a tener un tiempo muy corto para avanzar muy rápido. Para ganar la elección lo que manda es la identidad, pero para sacar a la Argentina del pantano lo que manda son las reformas estructurales hechas cuando tenés capital político, ni bien ganes. Ahí vendrá el debate de qué más falta para que esas reformas prosperen. Pero vos vas a tener, ponele, cien días para llevar adelante diez grandes reformas: modernizar la legislación del trabajo, la reforma tributaria –que no hay que inventarla, porque gran parte es volver al pacto fiscal de 2017, que fue probablemente el mayor éxito de la gestión de JxC–, una reforma laboral, un replanteo en el diseño de los programas sociales para sacar intermediarios, para que tengan transitoriedad y para que muten a programas de empleo; una gran reforma educativa que saque esta idea ideológica de entender que si lo vinculás con el empleo mercantilizás la educación; reformas impulsadas a las 52 empresas que tiene el Estado, muchas de las cuales tendrás que tomar la decisión de, cuando menos, licitar la gestión al privado y eventualmente que el Estado tenga una mayoría accionaria o un poder de veto.
¿Cómo te definirías ideológicamente o políticamente?
Soy ante todo un humanista, porque creo que el fin único de las políticas públicas tiene que ser el bienestar del ser humano. Me parece que tenemos que tener la mirada puesta en el futuro, abordando los nuevos desafíos que se tienen. Nosotros reeditamos una vieja discusión que la planteó Max Weber, que me parece que nos ha hecho muy mal, que es entre la técnica y la política, y me parece que necesitamos cuadros políticos en el mejor sentido de la palabra. Un “cuadro político” es una persona que tiene sensibilidad social, tiene sentido de trascendencia de la actividad que está llevando adelante y tiene los pies en el barro. Pero estudia, profundiza los temas, se sirve de los datos y gestiones. Entonces, me parece que necesitamos gestores comprometidos con mirar el futuro y con una marcada vocación humanista, que tiene que ver con el centro de nuestras decisiones y la sensibilidad que tenemos que tener para sacar a nuestra sociedad de la pobreza.
El eje izquierda-derecha no te dice mucho.
Me parece que son discusiones que nos dividen más y que están planteadas hoy desde una perspectiva bastante caduca.
¿Qué te preocupa de acá a las elecciones?
Una vez le pregunté a mi psicólogo qué pasaba si uno hacía tal o cuál cosa. Me dijo: “Vas a tener menos pelo y más panza”. Es decir, todo va a seguir su curso decadente. Nosotros ahora tenemos el desafío de ordenar bien este programa y los pasos inmediatos: qué tenemos que hacer como gobierno y mantener la unidad bancando la pluralidad. La coalición no peronista en Argentina ya demostró que puede ganar, tenemos que ahora levantar la vara y asumir el desafío de transformar el país.
Demostró que puede ganar, que puede gobernar y terminar un mandato en paz. ¿El próximo, si se diera, cómo tiene que ser?
Eso me parece central. Por eso tengo esta mentalidad de progreso, este tipo de maduración de una democracia joven. A muchos les parece un detalle, pero la verdad es que desde el 6 de septiembre de 1930, con el golpe de José Evaristo Uriburu al segundo gobierno de Hipólito Yrigoyen, nunca un gobierno no justicialista término un mandato. O sea, en términos institucionales es un hecho de relevancia y no lo puede soslayar nadie. Claro que demostramos muchas otras cosas y demostramos que se le puede ganar al peronismo, incluso el peronismo unificado. Se van derribando esos mitos. Ahora nosotros tenemos que derribar el mito más importante, que es que la Argentina sí tiene destino, aunque nadie está condenado al éxito. El desafío que nosotros tenemos ahora es transformar el país.
Sobre lo que puede pasar hasta 2023 soy muy escéptico, porque veo que estamos ante dos planes. Ordeno lo que está pasando desde esta mirada. El gobierno de Cristina (porque todas las decisiones se tomaron con su aval) es, para mí, el gobierno más improvisado de la historia democrática. La demostración es que está atravesado por dos grandes no-decisiones del Gobierno: la pandemia y el acuerdo con el Fondo. Son no-decisiones en vez de decisiones, por eso el nivel de improvisación, porque encuarentenar a todos sin distinguir la complejidad no es gestionar y lo que hicieron con el FMI fue lo mismo. No entramos en default porque el Fondo tiró la toalla. Lo que va a pasar es que se va a continuar por esta senda, se pueden agravar los problemas económicos.
Eso va a hacer más difícil la agenda del próximo gobierno.
Sí. Se va a sobrevivir hasta las elecciones, y JxC ya entró en un juego donde hay que bajar el drama y las tensiones propias de una competencia. Porque si vos bajás el drama, ponés las tensiones sobre la mesa y las hablás, las tomás como oportunidad. En cambio si lo trabajás desde el acartonamiento hipócrita…
Explícame bien esa diferencia.
Aceptar las diferencias. Si yo soy una coalición y vos tenés el PRO, que tiene un perfil como expresión política, lo más inteligente y sano es que vos lo sumes a tu electorado, que comparte con el radicalismo en algunos aspectos, pero en otros no. Y eso tiene que ser contemplado y tiene que ser no dramatizado, que si hay una expresión de Cambiemos que quiere darle una impronta desde una identidad diferenciada con determinados matices está bien. Eso hay que hablarlo y no ponerlo en el plano de que es algo que conspira contra Cambiemos.
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