Mariano Llinás

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Popular tradición de esta tierra (2024), la última película de Mariano Llinás (Buenos Aires, 1975), es un road trip hacia el interior de la imaginación argentina. Las raíces son una excusa para la deriva. Culto, casi erudito, y al mismo tiempo fresco, ligero, el film hace reír a toda la sala; a algunos también los emociona. Pasamos una tarde conversando en Tabac. Este es el resultado. 

En Clorindo Testa (2023) y Popular tradición de esta tierra (2024), la película sos vos. ¿No te da cringe verte a vos mismo y ver tu poder?

Ciertamente preferiría verme más flaco. En todo caso, el personaje que aparece es un personaje de ficción. No soy yo: es una ficción autoconsciente.

¿Cómo “no soy yo”? Sos Mariano Llinás, es tu familia, la ruta, tu vida.

No soy yo. Actúo de algo, de un personaje que es un gordo malhumorado que va de un lado al otro vociferando. No niego que por momentos pueda parecerme a esa pantomima, pero funciona como una representación consciente de mí mismo, como una máscara. Es un personaje del cine mudo, chaplinesco. Es un malo de Chaplin, lo que en una época se conocía como trompifai.

Te quiero ver caminar ahora por la vereda, a ver la diferencia. 

No serviría de nada. Tu mirada convertiría todo en una ficción. Sería cine, lamentablemente.

¿Hay corrupción en el INCAA?

Creo que esa pregunta requiere una formulación más precisa. 

Para mí, corrupto es convertir una institución cultural, como el INCAA o el CONICET, en la bandera de un partido. Te digo esto pero esta semana pensé que en realidad todo se perdió después de los años 30, cuando dejaron de convivir una revista high brow como Sur y un diario como Crítica, masivo y sensacionalista pero con Borges, Storni y Arlt como colaboradores. Ahí la sociedad argentina todavía era cultísima. Con el golpe de Uriburu, y después con el peronismo, vino una cultura política muy distinta de la de nuestros padres fundadores.

Si el relato histórico que vas a manejar es el que añora una Argentina “cultísima” arruinada por el peronismo, mejor sigamos hablando de mis monerías en la pantalla. Agradezco, sin embargo, la anomalía de incorporar a Uriburu a esa lista: en general es Yrigoyen el precursor de ese aluvión zoológico. Me interesa más concentrarme en tu análisis sobre el INCAA y el CONICET. Decís que se convirtieron en la bandera de un partido. ¿Cómo es eso? ¿Quién se apropió de quién?

Es la nueva cultura política que vos te limitás a no ver: el kirchnerismo de la cultura. 

Ah… Es una fábula fascinante: la cultura kirchnerista. ¿Viste que hay gente que piensa que San Martín fue el primero en cruzar los Andes, como si hubiera hecho una hazaña deportiva, una especie de Jacques Cousteau? Bueno, hoy la nueva fantasía es pensar en una suerte de Plan Andinia K que controla “la cultura”. En todo caso, el kirchnerismo era el gobierno. 

Sí, los tres gobiernos. Cuatro, ¿no? Con Alberto.

Por decir. 

¿Quieren negar el cuarto? Porque también es de ustedes. 

“¿Nuestro?” ¿Cómo sería eso? ¿Mío y de los kirchneristas? ¿O yo soy kirchnerista?

Tenés razón, ya me aclaraste varias veces que sos anti-kirchnerista. Entonces, esos cuatro gobiernos, ¿quién los bancaba? Los actores, los escritores, los científicos. 

¿En quién estás pensando? Porque hay que pensar con seriedad. El hecho de que haya habido un grupo de personas de la televisión, sobre todo, porque seguro estás pensando en…

Nancy Dupláa.

En principio, hasta donde yo sé, Nancy Dupláa lo único que hizo es demostrar en forma pública su adhesión a un gobierno. Eso puede hacer que ella te resulte más o menos simpática, pero darle a esa simpatía un valor medianamente legítimo me resulta absurdo. Pero sobre todo, ¿desde cuándo Nancy Dupláa es una figura relevante en el cine argentino? ¿En qué película con Nancy Dupláa estás pensando para convertirla en un mascarón de proa de tal o cual tendencia? 

Es la cara visible que apoya al kirchnerismo en nombre de la cultura. 

¡Es la cara visible de sí misma! Ni del cine, ni del INCAA. Es como decir que vos sos la cara visible del Yacht Club Argentino. Están todos aceptando una especie de juego absurdo, pero el cine no es eso. Quiero negar la idea de que hubo una apropiación del cine por parte de una serie de actores de la televisión. ¿Vos me vas a decir que Campanella, que no necesariamente me gusta, que Martín Rejtman, que Lisandro Alonso, que Damián Szifron, que Marino Llinás, que Santiago Mitre son kirchneristas?

Dolores Fonzi llamó por redes a que todas las personas que tuvieran útero o cáncer votaran a Massa.  

Eso significa que Dolores Fonzi creía que había que votar a Massa. ¿Qué tiene que ver con la política cinematográfica? Yo mismo, que considero que Massa es aborrecible, firmé la malograda “carta de los intelectuales” como una forma de evitar que Milei llegara al Gobierno. ¿Eso me vuelve un intelectual K? 

Te vuelve peor de lo que hubieras sido si no la firmabas.  

Yo creo que debería aprovecharse este momento ruinoso para hacer autocrítica y comportarse de un modo menos adolescente. Lo que quiero decir es que la idea de reducir el cine argentino a las noticias que salen en los medios es totalmente ridícula, demencial, y que ustedes la acepten es completamente ciego. Al INCAA se lo acusa por boludeces –Nancy Dupláa, Andrea del Boca, actores K, cosas así– cuando se lo debería acusar por no hacer lo que corresponde: fomentar la existencia de una cinemateca, entender el cine argentino en relación con las necesidades que tiene, trabajar efectivamente de una manera sensata, no promover objetos únicamente desde una óptica industrial, no  operar de un modo que favorece a los productores en detrimento de los emprendimientos cooperativos, promover la autogestión, la producción independiente, cosas que no le interesan a nadie que no esté en el cine. En el fondo lo único que le importa a la gente es la televisión, por eso se ataca incorrectamente al INCAA. 

Entonces el INCAA funcionaba mal, en eso estamos de acuerdo. 

Todo el mundo piensa que el INCAA funcionaba mal. No se trata de negar que el INCAA funcione mal: se trata de entender cómo hacer para que el INCAA mejore y pueda ayudar al cine argentino, cosa que no necesariamente está haciendo. Lo que quiero decir es que la mayoría de la gente que ataca al INCAA o al CONICET no tiene ni la más remota idea de qué son el INCAA o el CONICET, cómo se financian, qué lugar tienen en el país y en el mundo, qué grado de sofisticación manejan, ni mucho menos. Se resignan a identificar instituciones con cosas que los ponen de mal humor. Es una actitud bastante irresponsable como sociedad. Este gobierno infame que han votado se sostiene en parte gracias a fomentar ese embrutecimiento.

¿Cuál es el cine argentino que te gusta? 

Muy variado. Otra cosa que hay que decir es que el cine argentino es vastísimo. Es probablemente el único (y estoy incluyendo grandes cinematografías históricas, como la italiana) que tiene representación en todos los festivales, desde los más independientes como el FID Marseille o Jeonjou, pasando por los más artie como Locarno, hasta los grandes festivales como Cannes, a menudo en todas las secciones. Y todo eso con el INCAA funcionando como el culo. ¿Saben eso los que reducen el cine argentino a las creencias políticas de los protagonistas de “La Banda del Golden Rocket”? 

¿Rejtman qué te parece? 

Me encanta Rejtman. Number one. 

A mí también. ¿Qué te cae mal del macrismo?

La lista tiende al infinito, pero dejame decirte qué me cae mal de Seúl: todos los que creen que no ser izquierda te hace vivo. Que alcanza con no ser de izquierda para ser un vivillo. 

Es bastante verdad.

¿Entonces vos coincidís con eso, con esa inmensa insensatez?

No ser de izquierda naturalmente te hace menos tonto, sí. 

Es al revés. Yo no creo ser especialmente de izquierda, pero debo decir que esta nueva moda de derecha rápidamente está perdiendo su pátina rutilante y están emergiendo, en cambio, los íconos de los que la derecha nunca consiguió alejarse: la señora gorda, el cura pederasta y el militar cornudo.

Elijo la señora gorda. 

Hay antikirchneristas que se criaron siendo de izquierda, tuvieron una educación progre, dejaron de serlo y se sintieron mejor por eso. Sufrían bullying en la izquierda, huyeron y ahora han encontrado su espacio para hacer bullying ellos mismos. Un bildungsroman bastante penoso.

¿Vos sos progre? 

Sí. Vos también. Un tipo de progre muy irritante: el progre cínico.

Mejor que el militar cornudo. ¿Cómo encaja en esa identidad política tu fascinación por la tradición gauchesca y aledaños?

Precisamente: la tradición es lo más progresista que hay. Es una mezcla entre un saber acumulado y la posibilidad de que ese saber se incorpore y nutra. 

¿Son las corrientes progresistas las que mantienen vivas las tradiciones nacionales?

Sí. 

¿Ah, sí? ¿El gaucho, ponele?

Por supuesto. 

Villarruel te parece progresista entonces. 

¿Porque se disfraza de gaucha? 

No se disfraza, tiene relación con el sector.  

¿El sector gaucho? ¿Cuál sería? ¿Participa de arreos? ¿Marca animales? ¿Sabe echar un pial?

 ¿Vos no te disfrazás de gaucho pero ella sí?

Yo no me disfrazo de gaucho. Me limito a comprar mis bombachas de campo en Aux Charpentiers y a ponérmelas cuando algún amigo me invita, como corresponde a un caballero porteño. He ahí una buena tradición criolla.

Ahora no estás vestido de gaucho.

Porque estamos en Tabac. 

¿Y ella cuando está en el campo?

¿Villarruel? ¿Ahora te obsesionaste con ella? Tu dramatis personae es de lo más sorprendente. Para serte sincero, no la veo tan criolla como le gustaría. Ella es hija de un milico, ¿no? Los milicos no van al campo, están encerrados en los cuarteles jugando a la canasta. 

¿De dónde viene tu pasión por salvaguardar objetos del pasado? 

No tengo ninguna pasión por salvaguardar nada. Esta entrevista entró en su Decline and fall.

¿Y para qué hacés las películas? 

Son películas, ¿o pensás que es una especie de museo de la pampa?

Bueno, ponés un glosario pampeano para explicarle al espectador qué es un ombú, un rancho, etc. 

Eso es puro gusto formal. Es poner en juego los elementos históricamente unidos a la tradición y mezclarlos con elementos que proceden de otras tradiciones. Es el gesto americano. 

¿Cuál es el gesto americano? ¿Mezclar road trip con chajás? 

El road trip, la guitarra eléctrica (que a vos no te gustó), la voluntad de discusión política, la distancia autogestiva, la gente reunida en torno a un fogón, que en este caso es una casa, la amistad como la describe Borges, los pueblos de provincia imaginados como una extraña rémora de otras épocas, los poetas evocados por los carteles de las calles de un pueblo de campo, una canción que es a la vez una biografía.

Una textura nacionalista. 

Es antinacionalista. Precisamente de eso se trata. ¿Cuál sería la nación? 

¿No tenés amor por el chajá y por el ombú? 

Sí, un gran amor.

¿Eso no es nacionalista? 

No, son un pájaro y una planta.

¿No representan nada en la cultura de nuestro país? 

Sí, pero no tienen nada que ver con la evocación nacionalista del fascismo. 

¿Qué significa la palabra patria para vos? 

Buena pregunta. No están dadas las condiciones para que yo te conteste en serio, pero te digo que son preguntas lindas. Yo soy cineasta. Mi patria es el cine, sobre todo; más que el territorio. 

¿No es “el otro”? 

[Ríe] Supongo que no, me temo que no es “el otro”. 

¿Te sentís porteño o argentino? 

Las dos cosas. Me gusta este ping-pong. 

¿Existe la tradición argentina? 

No una sola.

¿Cuál es la que más te gusta? 

Es que hay infinidad de tradiciones: por ejemplo, hay una que une a la Argentina con Escocia. Es una tradición extrañísima que va desde los libros de Don Roberto Cunninghame Graham hasta la canción “Crua Chan”, de Sumo, que habla de la rebelión jacobita de 1745, pasando por la insistente devoción de Borges por Stevenson, a quien es evidente que quiere de un modo más íntimo que a cualquier otro de sus autores admirados. Después está el apellido de mis queridas amigas Agustina y Matilde: Llambí Campbell. Siento que ese apellido es una posible definición de la Argentina: ¿Cómo “Llambí Campbell”? ¡O “Llambí” o “Campbell”! O Cataluña o las lowlands. Y sin embargo, ahí están las dos hermanas como símbolos de un país entreverado, que se opone a las rigideces de los árbitros de la tradición. 

¿Qué relación hay entre tu manera de hacer cine y tu manera de ser argentino?

Es lo que yo le aporto a mi propia tradición. La tradición es una mezcla entre herencia y progresismo, entre herencia y cambio. Los que piensan que es solo herencia son unos pelotudos. Creen que la herencia es una forma de impedir la aparición de lo nuevo. Hay otra manera de vincular lo heredado con lo nuevo, que va mutando una y otra vez. La fábula de la película es precisamente sobre eso: un inmigrante, un gringo, que reimagina su mundo de gauchos, atraviesa una vida poblada de otras cosas, que a la vez habrán de devenir en otras tradiciones, y, al final de su vida, sigue imaginando su mundo de gauchos completamente ilusorio a través de otro montón de cruces. Esa idea de un extranjero que imagina un paisaje posible, además de ser la definición del cine, es la definición de la Patria. 

O sea que la patria podría ser también todo ese material de sueños que usamos para armar algo. 

Absolutamente. Una frase por la que te felicito. “Todo ese material de sueños que usamos para armar algo” es fabuloso. 

Cuando miraba Popular tradición de esta tierra, anoté: “Es extraordinario porque nos ama”.

¿A quiénes? 

A la tradición, a los cuentos, a los pájaros, a los nombres, a las anécdotas, a los paisajes.

Es una película erótica, es cierto.

También anoté: “Su impulso coincide con el llanto de la tradición”. 

 Bueno, ahí ya te dejaste llevar. ¿Qué es el llanto de la tradición? Las tradiciones no lloran. 

“El amor por el matiz”. Me fascinó la investigación policial de los tres amigos sobre una canción de Corsini, un road trip para descubrir a qué género exacto pertenece, ¿criollo, tanguero o gaucho? Es una película erudita y liviana. 

Es interesante porque a menudo se dice que el tango es urbano, y que el aire criollo es ancestral. Bueno, no. Si hay una especie de gusto en mis películas, es el gusto por el desvío y por lo marginal. Una especie de patria del margen. Es una defensa del margen. Hay una tradición en el margen. De hecho, uno podría pensar que la tradición se compone de distintas instancias marginales. La discusión cultural que esta película pretende dar –a la cual uno podría asomarse, si quisiera– es acerca de la voluntad hegemónica, la voluntad institucional por la cultura. Milei habla de la “batalla cultural,” ¿no? Y si hay una batalla, lo que quiere decir es que alguien la va a ganar, porque las batallas se ganan o se pierden. 

¿Y qué se gana? ¿El sentido común?

 ¿Quieren el sentido común? Es todo suyo. Yo hago cine, no trabajo con el sentido común. Quédense el sentido común, es más, métanse el sentido común en el orto. No es cosa de cineastas el andar dialogando con el sentido común, es precisamente desafiarlo, ir en el otro sentido y señalar, en la medida de lo posible, la estupidez. 

Eso es lindo.

Estupidez que, por otra parte, tuvieron todos los gobiernos, y que es una de las grandes pérdidas. ¿Por qué digo que los que piensan que son inteligentes por no ser de izquierdas son un problema? Hubo un problema muy grave en este país, que fue que una parte del progresismo se puso del lado del gobierno. Eso es inadmisible. Que los artistas y los intelectuales apoyen a un gobierno me parece inaceptable.

Lo escribí en un newsletter: “Me pregunto qué poeta le entregaría su alma a un presidente”.

Estamos totalmente de acuerdo. Pero después sucedió algo sorprendente: quienes se enojaron con eso, y con mucha legitimidad salieron a decir que se estaba construyendo una hegemonía, y que esa hegemonía estaba comportándose de una manera extremadamente obediente, tomaron la decisión de construir su propia contrahegemonía, de apoyar también a un gobierno, de volverse no menos recalcitrantes que los anteriores, sino más.

Más es un montón.

Han tenido una especie de goce.

¿Vos sentiste el ahogo del kirchnerismo? 

Absolutamente.

¿Y no te dio alegría cuando apareció gente que lo compartía?

De ninguna manera, porque lo que siguió fue peor. 

¿Por qué te pone peor el macrismo que el kirchnerismo? 

Tal vez porque estoy hablando con vos ahora. 

Sos contrera, ok. Igual yo soy liendista. 

Es un consuelo. El macrismo: gente muy bruta, llena de resentimiento. 

Al resentimiento lo veo más patrimonio del kirchnerismo. 

Yo fui opositor al kirchnerismo desde el primer momento. Lo que pasa es que ese rechazo por las formas kirchneristas no me lleva en lo más mínimo a apoyar a sus enemigos y eso es lo que parece intolerable. Mirá, yo te voy a contar algo que me pasa: a veces, yo pongo algo en X. Por decir algo: una broma contra el gobierno. Mi hermana Verónica replica esa broma. Como es una persona célebre, esa broma se amplifica al extremo. Y ahí empiezan a aparecer comentarios a favor y en contra. Los que son en contra, de repente, tienen la bandera de Israel, o la de Ucrania. Los que son a favor, que se pelean con los otros, tienen la bandera rusa o palestina. ¿Qué significa eso? ¿Que hacer bromas contra el gobierno o criticar al gobierno implica apoyar la invasión de Putin o desmerecer los atentados del 7 de octubre? ¿Esa es la batalla cultural que quieren dar?

¿Cómo te llevás con tus amigos kirchneristas? 

No tengo amigos kirchneristas. 

¿No votan a los K? 

¿Esto es parte de la entrevista? 

¿La ingenuidad de la izquierda te conmueve? 

Ni la de izquierda ni la de derecha; la diferencia es que la derecha se jacta de su falta de ingenuidad. Es tan ingenuo hablar de la cultura, pensar que la cultura es esencial y que leer libros nos va a sacar de la crisis económica como pensar que no. Hay una frase del doctor Johnson, que es “dealers in the obvious”. Los que trafican con lo obvio. Es el gran problema que hay hoy en día. La irritación que produce un lado es tan estúpida como lo que se supone que denuncia. Para decirlo de manera simple, el lenguaje inclusivo me parece una pelotudez, solo superada por una cosa: enojarse por el lenguaje inclusivo. 

Algunos aspectos del progresismo son irritantes, pero en muchos casos, llevados por esa irritación, hay quienes se han resignado a reemplazarlo por ideas o personas de un nivel infinitamente más bajo. Un ejemplo tristísimo es Sebreli, que murió hace poco. Es desgarrador verlo rodeado de una corte de animales, que solo se valían de él para validar su doctrina de señoras gordas. He ahí una muestra real del embrutecimiento que tanto te alarmaba al comienzo de la entrevista. ¿Cuántas personas que en algún momento consideramos “cultas” dejaron de leer a Beatriz Sarlo y se resignaron a escritores de segunda línea como Birmajer solamente porque les desagradaban las opiniones que daba en los programas de televisión? Para mí, la verdadera “batalla cultural” debería ser entre el pensamiento y la mera virulencia, el mero aspaviento.