Seúl Radio #18:
Gustavo Lopetegui

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Gustavo Lopetegui lleva 40 años combinando lo público y lo privado de una manera que le da una perspectiva original y profunda sobre los problemas y los caminos del Estado argentino. Fue presidente de la aerolínea LAN Argentina y de la cadena Eki, que sufrió el saqueo de más de 40 sucursales en diciembre de 2001. Entre 2015 y 2019 fue vicejefe de Gabinete de Mauricio Macri en el gobierno nacional.

El míercoles vino a nuestro estudio para el segundo episodio de la nueva temporada de Seúl Radio, que podés ver acá (Youtube) o escuchar acá (Spotify). Hablamos durante una hora sobre si Vaca Muerta nos va a salvar (no), sobre las creencias anticapitalistas de los argentinos y sobre la falsa advertencia de la película Martín (Hache), entre muchos otros temas. Acá abajo, una transcripción casi textual de la charla, apenas emprolijada para darle más claridad:

Hernanii

Gustavo Lopetegui, bienvenido a Seúl Radio.

Lopetegui

Muchas gracias Hernán, muchas gracias por la invitación, un gusto estar acá con vos.

Hernanii

En 1984 te fuiste a vivir a Barcelona. Cuando llegaste, ¿notaste que era un país más rico o era medio parejo con Buenos Aires?

Lopetegui

Siempre pienso en eso. Cuando me fui a vivir a Barcelona, me fui medio huyendo de Argentina. Había hecho la colimba en el ’83, obviamente había vuelto a la democracia, terminé la colimba meses antes, gracias a la amnistía de Alfonsín, pero estaba muy decepcionado. Me había recibido y ganaba, no sé, 170 dólares por mes, pero me fui a estudiar. Y la Barcelona que me recibió se parecía muchísimo a Buenos Aires. Los colectivos, la ropa de la gente, los coches, los edificios, cómo estaban cuidados o descuidados, el nivel de vida de la gente se parecía un montón. Y a partir de ahí España despegó, entró en la Unión Europea en junio del ’86, cuando yo terminé mi máster, y cuando volví a Argentina en el ’94, o sea, 10 años después, me fui a Estados Unidos dos años y medio también, Argentina estaba muy parecida o peor, pero en ese momento era uno de los tantos que pensamos que Argentina podía cambiar, o que empezaba a cambiar.

Hernanii

Trabajaste muchos años en McKinsey, que es una consultora estratégica, y en los últimos años ha habido muchas críticas a las consultoras, especialmente a McKinsey, porque no agregan tanto valor sobre todo cuando trabajan en el sector público, ¿cuál es tu experiencia?

Lopetegui

Yo creo que las críticas, hay muchas críticas, pero no sé si tanto por lo del sector público. Estas consultoras, cuando yo entré en McKinsey, creo que en el mundo éramos 600 consultores, creo que hoy son 40.000. Era en la oficina de Madrid que yo entré, éramos 24. Entonces se convirtieron en otra cosa, en una fábrica de productos más homogéneos. Obviamente siguen contratando gente muy buena, porque la oficina de China no sé cuántos miles de consultores tiene y siguen contratando gente muy buena, con lo cual el producto sigue siendo de calidad. Pero creo que es como todo, cualquier cosa buena si exagerás termina pervirtiéndose y sí ha habido muchos casos de corrupción, tuvieron un juicio enorme con el tema del fentanilo, McKinsey ayudó a una farmacéutica a hacer planes de marketing de cómo vender más drogas con prescripción y yo creo que determinados estándares se dejaron de respetar. Con respecto a lo público, yo fui uno de los que inició el trabajo en el sector público, pero cuando yo estaba no era norma, además se resistía mucho. Y yo hice un trabajo para la seguridad social en España y después, fruto de eso, hicimos un trabajo acá en el ANSES, en 1995.

Hernanii

¿Cuántas computadoras tenía el ANSES en 1995?

Lopetegui

Había unos cuartos que estaban en un subsuelo, que tenían temperatura más baja, había computadoras gigantes. Nadie tenía una computadora en el escritorio, muy pocos. Las cosas que hicimos en esos años muy útiles fue la informatización de la seguridad social en general.

Hernanii

En 2001 eras el presidente de Eki, una cadena de supermercados parecida a Día. ¿Cuántos supermercados les saquearon en diciembre de 2001?

Lopetegui

Teníamos 154 que habíamos construido con mucho esfuerzo durante cinco años. Nos saquearon 44 en 36 horas. Hasta que la policía bonaerense dijo “se nos acabaron las balas de goma”, y ahí se apagó justo después que renunció de la Rúa. Yo estuve ahí en negociaciones con la Bonaerense para evitar que nos saqueen un depósito en Moreno con fiambres que teníamos, un millón de dólares en fiambres. La policía no tenía balas de goma, les dimos plata para que compren balas de goma, y tiramos gases cuando vino la gente. No nos saquearon el depósito, pero nos destruyeron: quedaron 44 huecos, lo que eran 44 locales. Primero se llevaron la mercadería, después las cajas registradoras, después las heladeras, después las estanterías, después las baldosas, después los techos. Por suerte no hubo muertos. A los chicos les dimos la orden que se queden en el cuarto de descanso y que no hagan nada. Pero te digo, hablando ahora más de política, en ese momento obviamente que hubo una motivación política a los saqueos, pero la gente estaba muy, muy mal. En ese momento no le alcanzaba la gente para comer, hacíamos focus groups con las amas de casa que te ponías a llorar, de las cosas que escuchabas.

Hernanii

¿Tu interacción con el Estado en esos días, además de la policía, intendentes, etcétera? ¿Qué percibías? ¿O qué tuvieron que hacer?

Lopetegui

Yo hablaba con el gobierno de la provincia, Juanjo Álvarez era el jefe de seguridad de Ruckauf. Yo todavía no me había metido en política. No, yo creo que ahí había, creo que es una elección para el momento, para entender también qué enfrentamos hoy, o sea esa red de cobertura que inició siendo el Plan Jefes y Jefas y el AUH para un país como Argentina y para muchos países de América Latina es algo absolutamente necesario, aconsejable, muy beneficioso y bueno, tuvimos que pasar por eso para entenderlo.

Hernanii

Es curioso que este Gobierno lo entendió.

Lopetegui

Muy bien lo entendió, muy inteligentemente lo entendió, es de las pocas cosas que más que motosierra tuvieron un motor a reacción atrás y lo aplaudo con cuatro manos.

Hernanii

Las noticias sobre el futuro de la energía y la minería en Argentina son cada vez mejores, más eufóricas, pronto parece que el sistema va a exportar más que el campo. ¿Estamos a tiempo de cagarla todavía, de que no ocurra?

Lopetegui

No, yo pienso que no. Sobre todo en energía. Estamos creciendo gas y petróleo al 10% hace varios años, ya está la infraestructura hecha como para dos o tres años más de crecimiento y ya están los planes, es fenomenal. Ahora vos sabés que a mí me parece un gran error focalizar en eso, porque todo el crecimiento de Vaca Muerta hoy nos da 0,4% puntos del producto de crecimiento, que es enorme, o sea, en lugar de crecer al 4%, con Vaca Muerta podemos crecer al 4,4%. Pero es una parte muy pequeña que además no genera empleo, genera un montón de dólares pero no empleo. Le permite tener energía barata para todo el resto de la economía, espectacular, pero lo que hace falta para que eso se desarrolle y se siga desarrollando es lo mismo que hace falta para que se desarrolle todo lo demás.

Entonces me parece dañino el pensamiento que con la energía y la minería nos salvamos. Creo que es una ayuda en la transición que estamos viviendo y que vamos a vivir, que nos puede ayudar a financiar la transición, tanto por la inversión que viene como por los dólares que van a generar las exportaciones, pero empezar a hacer la suma de energía, minería, economía del conocimiento, me parece que vas por el lado equivocado si querés entender los problemas de Argentina y cómo puede o no crecer o salir de su trampa.

Entre el ‘91 y el ‘99 la producción de petróleo explotó y producíamos proporcionalmente bastante más que ahora, o sea que nuestros problemas son mucho más estructurales, y no porque un sector tenga un enorme potencial y tengamos muy buenas empresas y conexión con el mundo y ahora estemos haciendo bien los deberes en el sector energía. Eso no quiere decir que va a cambiar el destino de Argentina, por eso; que va a ayudar seguro, mejor tenerlo que no tenerlo.

Hernanii

Siento que la transición energética perdió un poco de gas. Hay una revalorización del petróleo y el gas, e incluso de la energía nuclear, y menos énfasis en las renovables.

Lopetegui

Yo creo que se corrió el velo a un invento. No al invento de que el cambio climático es un hecho y que es un problemón, pero esas proyecciones de transición energética en 30 años que todo el mundo repetía como un loro eran una pavada. Nunca iba a ocurrir, nunca iba a ocurrir, nunca ocurrió, nunca hubo una transición energética, hubo adiciones energéticas. Nosotros seguimos usando leña como humanidad, un montón de leña, y seguimos usando carbón, y seguimos usando todas las fuentes de energía que se descubrieron. Obviamente van cambiando las proporciones, pero ninguna bajó todavía. A lo cual le vamos a añadir eólica y solar, pero esto es un proceso de muy, muy largo plazo, con lo cual acá tenemos una tendencia al dramatismo o al exitismo.

El petróleo se va a seguir usando durante la vida de tus hijos, tus nietos y Vaca Muerta va a seguir sacando petróleo durante muchas décadas, más rápido, más lento. No hay ninguna tecnología que lo reemplace ahora. Por lo del apagón de España me llamaron un montón, porque yo tenía el récord, como 50 millones de personas sin luz, el día del padre de 2019 a las 7:08 de la mañana, por motivos distintos. Siempre lo que es igual en todos los apagones es que confluyen un montón de causas, pero una de las causas que confluyen en esta es la inestabilidad que le dan al sistema las energías intermitentes, que eso hasta hace poco nadie hablaba, pero es una obviedad. O sea que en realidad dejamos de hablar pavadas con lo de la transición energética.

Hernanii

Entre 2003 y 2015 el tamaño del Estado pasó del 25% del PBI al 40% del PBI. Para vos siempre fue un dato fundamental de la herencia kirchnerista. Ahora parece estar bajando.

Lopetegui

Para mí es una obsesión, pero además viéndolo cada vez en perspectiva lo veo peor, porque fue una enorme oportunidad perdida dentro de todas las que hemos perdido. Cuando vos hablas de Perú, de Uruguay, de Chile, bueno, ellos aprovecharon los 2000 para hacer bien los deberes y nosotros, la respuesta de la clase política al 2001, al desencanto del libre mercado y de la convertibilidad, fue casi duplicar casi el gasto público por habitante, no se les ocurrió otra cosa. Y eso está muy impregnado todavía. ¿Vos te acordás cuando íbamos una vez al mes con Marcos [Peña] al Congreso para rendir cuentas, que estábamos 10 horas escuchando lo que hablaba cada jefe de bloque, incluidos los de Juntos por el Cambio, lo único que pedían era empeorar las cuentas públicas (o aumento del gasto o disminución de impuestos)? Todos, todos. Yo salía de ahí, vos te acordás, y me sorprendía que los coches anduviesen por la calle, que los semáforos prendan y apaguen.

Hernanii

Uno de tus balances de la gestión de Cambiemos es que por ahí se sacó el cepo demasiado rápido o se sacó el cepo cuando todavía no estaba solucionada la cuestión fiscal, el déficit. Y parece ser una lección exacta que tomaron también Toto Caputo y Santiago Bausili.

Lopetegui

Es como vos lo estás describiendo. El tema es que no podés ir a distinta velocidad en lo fiscal y en lo monetario-cambiario. Entonces, si lo fiscal tenía que ir lento, lo otro tenía que ir lento. Alguien puede discutir que lo fiscal haya ido lento era un error. Ok, pero era lo que era. Y el presidente del Banco Central en ese momento sabía que lo fiscal era algo arduo y lento por todos los motivos que nosotros podemos argumentar y que a lo mejor fue un error, pero no importa, era lo que era. Entonces, si vos vas con la pierna izquierda a una velocidad y querés ir con la derecha a otra, te caés.

Hernanii

También muestra cierto pragmatismo por parte de este gobierno, que nosotros decíamos “los países serios no tienen cepo, lo sacamos”. Ellos dijeron, con más pragmatismo, lo vamos a sacar cuando se pueda sacar.

Lopetegui

Yo creo, Hernán, que la experiencia es súper valiosa, la experiencia que ellos tuvieron en nuestro gobierno. Y la estamos capitalizando como país en la inteligencia con la que están haciendo lo que están haciendo.

Hernanii

Macri a veces dice que en 2018 en lugar de ir al FMI quizás habría habido que poner el cepo, ¿fue una posibilidad?

Lopetegui

Como ser una posibilidad era, pero a mí me parece que la suerte estaba echada. Nosotros terminamos el 2017, que yo estaba eufórico, para ver lo desubicado que uno puede estar, con cinco puntos de déficit de cuenta corriente y cinco puntos de déficit fiscal, y habiéndonos ya endeudado durante dos años para cubrir el déficit. Como decía en ese momento el secretario de Finanzas, “Game Over”.

Hernanii

El actual ministro de Economía.

Lopetegui

Exacto. Toto tenía razón, lo que pasa es que él nos reclamaba a nosotros, porque éramos los responsables de jefatura, de ir más rápido en lo fiscal. Entonces yo creo que sí, a lo mejor con el cepo podríamos haber evitado el dólar barrilete que dice Hernán Lacunza. A lo mejor. También tuvimos mala suerte, ¿no? Siempre la suerte está presente.

Hernanii

¿Cómo ves al gobierno en general? Además de lo económico, el resto, la parte política del gobierno, ¿qué te sugiere?

Lopetegui

Mirá, acá cada uno tiene sus preferencias, sus experiencias, su personalidad. A mí me encanta lo que está haciendo el equipo económico y el aval que le da el presidente al equipo económico. Me parece soñado lo que están haciendo y creo que les puede ir bien, que nos puede ir bien. Como siempre puede haber un montón de circunstancias que lo empeoren, que lo mejoren, pueden tener más o menos mala suerte y hasta ahora cada desafío que han enfrentado han salido con éxito. Ahora, dicho esto, no me gusta nada la intolerancia y no me gusta nada el pensamiento único, porque a mí lo que me motiva es tratar de entender las cosas y tratar de ponerme en el lugar del otro y tratar de ver las causas profundas de las acciones y de las políticas. Con lo cual, esto de intolerancia a cualquier mínimo disenso de cualquier tipo no me gusta nada. Pero además de que no me guste nada a mí, me parece que no es inteligente, ni políticamente efectivo.

Hernanii

¿Por qué?

Lopetegui

Tenemos que hacer un poco de historia. Si hay un sentimiento que nos une a los argentinos, además de la selección de fútbol, es la frustración. Nos une por nivel socioeconómico, nos une por generacional, nos une en la historia. O sea, la Argentina es un país profundamente frustrado porque no fue lo que pensaba que iba a ser. Pensaba que iba a ser, y esto lo vemos… Yo siempre pasaba un corto cuando trataba de rebelarme contra el fracaso indefectible de Argentina de la película Martín (Hache). Cuando Luppi en Madrid…

Hernanii

Argentina es una trampa.

Lopetegui.

Exacto, Argentina no es un país, es una trampa. Siempre te dicen que va a cambiar, que es ahora, y después siempre te cagan. Me gusta el final porque es alguien te caga, ¿entendés? Que es las dos cosas, no es una trampa, pero porque alguien nos hace algo para que caigamos en la trampa. La película es del 97. Cambalache, otro monumento al escepticismo, al nihilismo, 1934. Y mi papá, que era el que yo más me rebelaba cuando yo era adolescente, en 1975, cada vez que hablaba, yo lo escuchaba hablar de política y decía: “Gustavo, esto está todo arreglado”. Y yo me rebelaba contra esa predeterminación de que estábamos determinados para el fracaso. Entonces ese sentimiento que nos une de frustración es muy fácil transformarlo en resentimiento, porque, como decía Luppi, siempre te cagan.

Hernanii

Siempre la culpa la tiene alguien.

Lopetegui

Y como el fracaso es un fracaso económico, porque con lo demás nosotros estamos contentos con cómo somos, nos encanta el fútbol, la amistad, la familia, el asado, nuestra cultura, el Eternauta, las series argentinas, cualquier accidente que haya en el mundo se pone en 15.000 y vamos a entrevistar a los dos argentinos que estaban ahí mirando, pero estamos muy frustrados con lo económico y eso se traduce en un descreimiento absoluto del capitalismo o del libre mercado como motor del desarrollo. ¿Vos viste las encuestas del Latinobarómetro, ¿no?

Hernanii

Eso te iba a preguntar, vos creés mucho que hay un problema de creencias profundas.

Lopetegui

No, no creo mucho, estoy seguro.

Hernanii

¿Sentís que puede estar cambiando?

Lopetegui

Esperá, en la encuesta de Latinobarómetro hay una pregunta que dicen, ¿usted cree que las políticas de mercado son el único camino de desarrollo? De todos los países, el último, de 30, creo que es Venezuela, el 29 es Argentina. Perú, tercero. Brasil, cuarto. O sea, hay una diferencia muy grande. Yo voy mucho a Perú, porque estoy casado con una peruana hace 34 años y no tienen nada que ver. Probablemente porque como el Estado peruano no le da nada ni le dio nunca nada, el ciudadano sabe que se las tiene que arreglar por sí mismo, porque no hay alternativa. Brasil no es el caso, pero lo mismo, las creencias sobre la política del mercado son mucho más profundas que en Argentina. Entonces, para cambiar eso, vos tenés que convencer a un montón de argentinos de que el camino es el capitalismo, con todos los matices que le quieras poner al capitalismo, pero que ese es el camino.

Hernanii

A mí eso me preocupa de esta experiencia porque, supongamos que salga mal, que siempre puede salir mal en Argentina, hay que aprender la lección de 2001 también, que cuando se terminó la convertibilidad no quedó nada de los valores de la libertad de mercado, de la apertura económica, de la sensatez macro. Entonces lo que no puede volver a pasar es que no quede nada.

Lopetegui

Esa es mi principal preocupación hoy, porque vos para convencer a (nunca va a ser unánime) el 60% de los argentinos de que el capitalismo es la salida, podés usar dos cosas. Uno, como diría nuestro común amigo, el “metro cuadrado”, como decía Marcos Peña, el bienestar material que la gente ve, y en el mientras tanto, poder recrear esperanza. Pero para esa esperanza tenés que hacer que la gente vaya viendo cosas. Entonces, vos hablabas de la convertibilidad. En 1997, Menem pierde las elecciones contra el Frepaso después de siete años de crecimiento al 6% anual. Eso significa que en siete años el producto subió 50%, pero no subió el empleo, no subieron los ingresos de las familias, aumentó la desigualdad y eso generó como una reafirmación del rechazo que termina en el desastre que no queda nada.

Te voy un paso más. Suponete que el gobierno le va bien –y ojalá le vaya bien en lo económico, y yo creo que tenemos una chance si las cosas se siguen haciendo como las están haciendo y tenemos un poquito de suerte o no tenemos mala suerte–, aunque dure, no va a ser un boom. Porque yo estoy releyendo a Schumpeter, me encanta la frase de destrucción creativa, que el capitalismo genera riqueza con este proceso de cosas nuevas de mayor productividad que reemplazan a cosas viejas de menos productividad. Pero tiene las dos partes. Entonces el crecimiento viene porque lo nuevo le gana a lo viejo que se reduce, pero le gana por poco y no son las mismas personas las que ganan y las que pierden: ni geográficamente, ni de nivel socioeconómico, ni individualmente. Cuando estábamos en el gobierno yo tenía una presentación medio en serio, medio en chiste, que se llamaba Crecer al 3,5% anual sería revolucionario, para provocar con la palabra revolucionario con un número 3,5% que parece insulso, ¿no? Bueno, ese camino es arduo y fue arduo en todos los países del mundo que lograron avanzar evitando grandes crisis. Entonces la gente poco a poco veía que el conjunto estaba mejor. En el interín lo que te queda es que hay que tener paciencia.

Entonces, ¿por qué perdió Menem? Por ansiedad, por ideología, por frustración de una parte de la población. Entonces yo digo, vos vas a necesitar generar consensos políticos, sociales y por ende políticos. Entonces, esta intolerancia, esta agresividad con el que piensa un poco diferente (no te digo con el kirchnerismo, con el que piensa un poco diferente), ¿es la mejor manera de prepararte para esos consensos? A mí, además de que no me gusta, me parece que no es inteligente.

Hernanii

Instituciones. “Los primeros 400 años son los más difíciles”.

Lopetegui

Jaja, cómo te acordás. Esa frase es de un diputado británico que estaba en Brasil cuando le estaban haciendo el impeachment a Dilma, por otro motivo, y entonces un periodista brasileño le pregunta: ¿qué piensa de la situación política brasileña con el impeachment a Dilma? Y el diputado le dice: mire, yo no conozco mucho la realidad de la política brasileña, pero le puedo contar lo que nos pasó a nosotros y es que en este tema del Estado de derecho y la democracia, los primeros 400 años son los más difíciles.

Hernanii

Es espectacular, porque aparte le quita ansiedad a la necesidad de tener un país perfecto dentro de cinco minutos, que genera la frustración. Para mí todo lo que decís de la frustración tiene un correlato muy negativo, tanto en el sector más peronista, por decirlo, y en el antiperonista, de mucha ansiedad de cambiar todo rápido.

Lopetegui

Sabés que creo algo más, digo que voy a cambiar todo rápido, ¿y sabés cuál es el problema? También que muchas veces yo creo nos ponemos a discutir cambiar cosas que no son importantes o no es necesario cambiarlas.

Hernanii

Trabajaste con Felipe Solá hace 20 años, antes de que el peronismo se volviera kirchnerista, digamos, ¿qué chances ves de que pueda volver ese peronismo productivista, más o menos pragmático?

Lopetegui

No lo sé, y yo creo que ese es el principal tema de la Argentina. Porque mientras la oposición relevante sea un anacronismo totalmente equivocado, como es el kirchnerismo…

Hernanii

Es muy difícil. El riesgo país no baja de 500.

Lopetegui

Si siempre hay chances de que vos estás arreglando la casa porque hay unas humedades y pintándola para que esté mejor y cada vez que viene otro inquilino le prende fuego a la casa, ¿cuánto vale la casa entonces? Y la verdad que dentro del peronismo llevamos 20 años, bueno, el mismo Felipe pasó del duhaldismo al kirchnerismo de manera inmediata. Entonces se ve que claramente como los votos están ahí, sigue teniendo aceptación pública.

Hernanii

¿Por qué los remedios en Argentina son tan caros?

Lopetegui

Porque hay problemas con la ley de patentes, problemas con la importación de drogas, problemas regulatorios que sería buenísimo que en este afán de desregulación los ataquemos al mismo tiempo que lo de Tierra del Fuego, los dos muy graves. Bueno, sumemos los textiles. Tierra del Fuego, textiles, ropa y medicamentos: eso es una reforma estructural, o sea falta competencia, apertura, competencia.

Hernanii

Tierra del Fuego y textiles son más famosos en la conversación, medicamentos se habla menos.

Lopetegui

Sí. Han hecho un buen trabajo.

Hernanii

Vos tuviste mucho que ver con ese sector cuando trabajaste en el PAMI. Cambiaste la manera de comprar medicamentos del PAMI, lograste ahorros importantes para el Estado, eso se volvió atrás en los años de Alberto Fernández. ¿Sabés si sigue así? 

Lopetegui

No tengo el detalle, pero me parece que sigue igual. El PAMI compra el 40% de los medicamentos del país. Y el PAMI había delegado la relación con los proveedores en los proveedores. O sea, el PAMI no tenía trato directo con cada laboratorio. Para entrar al PAMI tenías que pasar por un círculo que eran cinco empresas que controlaban al ente que compra medicamentos. Cualquier institución de defensa de la competencia rompería ese cártel en pedazos.

Hernanii

¿Qué estás viendo de lo que está pasando con Aerolíneas?

Lopetegui

Con Aerolíneas están restringiendo los fondos que le dan, hubo una licuación de salarios muy importante y están tratando de ayudar al sector a que crezca. O sea, muy bien. Lo que pasa es que para que las líneas aéreas se jueguen el resto en Argentina lleva tiempo.

Hernanii

Se habla mucho de las grandes reformas estructurales en Argentina, la laboral, la tributaria, la previsional. Vos sos un poco escéptico de eso. ¿Por qué?

Lopetegui

Soy muy escéptico. Estoy seguro que esas son reformas pseudo-estructurales o, para hablar en el lenguaje moderno, son reformas que se auto-perciben estructurales, pero que no lo son.

Hernanii

Pero, ¿en qué sentido, por ejemplo, la reforma laboral, facilitar el despido y la contratación, no te parece importante?

Lopetegui

Esa es de las tres, la que por ahí creo que tiene más urgencia, pero fundamentalmente la reforma laboral es las reglas para contratar y despedir, las reglas para los períodos de prueba y los juicios. Eso es lo que se habla en general. Yo te digo, sí, puede ser que eso sea importante, pero también tener los convenios colectivos por sector de actividad, que a mí en mi experiencia como empresario (en las líneas aéreas, en el sector lácteo, en los supermercados), me afectaba mucho más la regla del empleo colectivo.

Ahora, la reforma previsional, un tema que vos sabés que yo he trabajado mucho. En pocas palabras, lo que dicen los que saben de esto es: 1) edad de jubilación, 2) proporcionalidad de la jubilación con el aporte y 3) regímenes especiales. Todo eso es muy importante, pero no es urgente, porque esos cambios, si vos hacés el cambio de edad jubilación, lo vas haciendo cinco meses por año, durante diez años, y te impacta dentro de 15 años. Cuando nosotros dimos la batalla por la reforma previsional con las toneladas de piedras, era imprescindible porque la fórmula antigua nos iba a seguir haciendo aumentar el gasto, que ya estaba como en 10 puntos del PBI. Hoy el gasto, fruto de lo que ha hecho la licuación previa con el gobierno de Alberto y el cambio de fórmula, está en 6,5%. Y hoy la fórmula no te lo aumenta, te lo aumenta muy marginalmente, aunque siga bajando la inflación. Obviamente que es deseable esa reforma previsional, pero yo no la pondría sobre la mesa, porque estoy pensando en el consenso social que necesitás para seguir avanzando.

Hernanii

¿Tributaria en qué sentido no te parece que hay que bajar impuestos?

Lopetegui

Eso es muy distinto. No es que hay que bajar impuestos. Vos lo que estás diciendo ahí, el problema es que la presión tributaria es alta. Fundamentalmente la presión tributaria es alta por el nivel de evasión que hay. Y el principal problema que te trae es el agravio comparativo del que paga contra el que no paga. Yo cuando tenía los supermercados que vos dijiste, mi principal problema era el chino de la esquina que no pagaba impuestos. Ahora, con mi fábrica de quesos de muzzarella, el problema son las pymes que compran leche en negro para vender queso en negro a todas las cadenas de pizzería de la Argentina. Es el agravio comparativo para quien quiere invertir y quiere pagar los impuestos.

Entonces tenés que luchar contra la evasión y bajar alícuotas. Pero si vamos a la estructura tributaria, el primer gran malentendido que hay es esto de que si las provincias recaudasen sus impuestos gastarían menos. Lo has escuchado mil veces y nunca te has puesto a pensar que si eso fuese así… Tenemos dos ejemplos que recaudan mucho más proporción de lo que gastan, que son la Nación y CABA. ¿Bajó muchísimo el gasto antes de este gobierno? O sea, si el hecho de que vos tenés que recaudar lo que gastás hace que bajes el gasto, el gasto público federal sería casi cero. CABA casi no recibe nada de coparticipación, lo que recibe es un sucedáneo que es el 8% del total, el 92% es con recursos propios. Y CABA tiene el gasto público por habitante más grande de la Argentina, por mucho. Otro ejemplo: si eso fuese verdad, la alícuota de ingresos brutos tendría que ser muy baja.

Segundo, te dicen que eso se llama desequilibrio vertical y hay que corregirlo. ¿A qué se llama desequilibrio vertical? A la diferencia entre lo que gastas y lo que recaudás entre Nación y provincias. La recaudación en Argentina total es 75% de la nación, 25% de las provincias. El gasto: 50% de la nación, 50% de las provincias, con lo cual ese 25% de diferencia hay que redistribuirlo. Bueno, eso pasa en todos los países, todos. En todos los países de la OCDE pasa eso.

¿Por qué pasa eso? Primero, porque el gasto público, 50 el gobierno central y 50 los gobiernos sub-nacionales, es lógico porque la salud, la educación y la seguridad es mucho más efectiva o eficiente si se hace más cerca de la gente. Entonces que la educación dependa de las provincias, que la policía sea provincial, es así en todos lados, con lo cual no queda otra. Y del lado de los ingresos, todos los países de la OCDE basan su sistema tributario en tres impuestos que se llaman los tres pilares modernos. Modernos porque son impuestos del siglo XX versus los impuestos del siglo XIX. Y esos tres pilares modernos son IVA, que reemplazó el antiguo impuesto a las ventas porque es mucho mejor porque es sobre el valor agregado, ganancias (muy redistributivo, invento de las primeras décadas del siglo XX), y seguridad social. Esos tres impuestos son el 75% de la recaudación de todos los países de la OCDE. De la Argentina es el 65%. Y esos tres impuestos técnicamente no se pueden descentralizar. Entonces, todos los países tienen un mecanismo de redistribución desde el gobierno central a los gobiernos sub-nacionales, aunque no sea federal, aunque seas unitario. España, Inglaterra, esos mecanismos existen y en nuestro caso la coparticipación no está nada mal.

Hernanii

¡Eso es revolucionario!

Lopetegui

Lo que pasa es que hay que entender el concepto de base tributaria. Si vos tenés países que regionalmente son desiguales, como todos. Andalucía es mucho más pobre que Cataluña, ¿no? Tenés regiones de Estados Unidos, estados que son mucho más pobres que otros, y vos como nación querés que el gasto público por habitante sea igual, tenés que tener un mecanismo redistributivo. El mejor, a mi juicio, es el de Canadá, que también tiene desigualdades y tienen un mecanismo de redistribución matemático como nuestra copa pero además le dan un suplemento para que todas las provincias que también se llaman provincias en el caso de Canadá, tengan el mismo presupuesto de gasto por habitante para que tenga la misma calidad de educación, de salud y de seguridad.

Entonces, que sea mejorable, seguro, los coeficientes de nuestra coparticipación están desactualizados, pero, por ejemplo, ahora empezaron a hablar del IVA provincial. Bueno, hubo un país que trató de tener un IVA subnacional y lo tenemos muy cerquita, que es Brasil. Es un caos, porque tenés saldos a favor y en contra para cada provincia, imposible de manejar. El único que lo trató fue Brasil, es obvio conceptualmente que el IVA subnacional es un fracaso. Entonces, ¿qué tenemos? Bajar la alícuota del IVA, sí, porque el 21% está dentro de las más altas del mundo, bajarla al 16. ¿Cómo la bajás? Bueno, cinco años de crecimiento, lo que te da extra de recaudación en el crecimiento te da para bajar la alícuota del IVA de 21 a 16. Pero no reinventemos la rueda y no tratemos de arreglar algo que relativamente en la Argentina no está mal.

¿Qué está mal, qué necesita reforma estructural de verdad? Bueno, uno, lo que está haciendo el gobierno: tener una macroeconomía sana, previsible y sustentable, sustentable en todas las variantes, social y políticamente también. Segunda reforma estructural: apertura de verdad. Un país como Argentina gana infinito con la apertura económica. La industria gana, la industria de verdad gana. Ayer el primer ministro de Canadá, cuando se juntó con Trump, le dijo, “cada coche canadiense que entra a Estados Unidos es 50% americano porque la mitad de las partes son americanas”. Bueno, entonces Argentina tiene todo para ganar con la apertura y el gobierno también está yendo en ese camino. Tercero, luchar contra la corrupción. Principal problema de lejos de Argentina es la corrupción.

Hernanii

¿Pero la corrupción dónde?

Lopetegui

En todos lados. No nombrar jueces corruptos para la Corte Suprema, ponele, ¿no? Nombrar buenos jueces. Vos sacaste otro día un artículo que el gobierno no está nombrando jueces. Ni buenos ni malos. Sería bueno que nombre buenos jueces o que se ponga de acuerdo políticamente para nombrar, digamos, los mejores jueces posibles, ¿no? Y cuarto, lucha contra la evasión fiscal.

Hernanii

¿Cómo se lucha contra la evasión fiscal con estas alícuotas?

Lopetegui

Con mucha paciencia. Bajando alícuotas y viendo que hay un incentivo para hacerlo. Como todo, premios y castigos.

Hernanii

Diario de una temporada en el quinto piso (Edhasa, 2022) es un libro de Juan Carlos Torre donde cuenta su experiencia en el gobierno de Alfonsín trabajando en el Ministerio de Economía y relata muy bien las tensiones entre lo que necesita la política y lo que necesita la economía. ¿Lo leíste?

Lopetegui

Me lo comí.

Hernanii

¿Te sentiste identificado?

Lopetegui

Me encantó y me sentí muy identificado. Es así, el tema es que si no hay consenso social, para mí lo político viene después de lo social, o sea, las creencias, lo que defienden los que están en el poder, más allá de lo que les guste o no, es lo que su votante le transmite o él cree que le transmiten. Entonces hay creencias muy acentuadas en contra del capitalismo, lo que hablamos al principio. A lo mejor en este momento en particular hay una oportunidad fruto de la crisis que terminó siendo el gobierno de Alberto y que, eso, fracaso tras fracaso tras fracaso. Vos me preguntaste hace un rato si cambió. Yo creo que puede ser que algunas personas le están dando una oportunidad a algo diferente, no sé si llamarlo libre mercado, pero algo diferente que se base menos en el Estado, fruto de que por el otro camino vieron que estaban cada vez peor. Puede ser. Eso se puede desmentir o reafirmar, depende cómo siguen las cosas.

Hernanii

¿Cuál es tu experiencia con empresarios o ejecutivos argentinos en estos años de participación en el mundo privado y en el público sobre jugar cumpliendo las reglas o querer competir o no querer competir o querer crecer o no querer crecer?

Lopetegui

Diría dos cosas. Primero que los empresarios se mueven por su cuenta de resultados y por sus expectativas de ganancias, por eso son empresarios y está bien que así sea. Si no, no cumplirían su rol. El que les tiene que poner las reglas es el Estado, no las reglas macro. No soy muy de pensar que ahora van a tener más compromiso porque les gusta más este gobierno. Van a jugarse más o menos depende de las perspectivas de rentabilidad que tengan y de inversión que tengan. Argentina en ese sentido tiene un prontuario malo, porque hemos incumplido muchos contratos de todo tipo.

Segundo, los empresarios argentinos son argentinos, entonces padecen de los mismos tics que el resto de los argentinos. Entonces, es obvio que haya escepticismo.

Hernanii

Pero en un Estado, por ejemplo, que te pide coima incluso para los trámites que son legales. Esa es un poco la escapatoria que tienen muchos empresarios. ¿Vos qué decís? ¿Hay que jugar las reglas que te propone el sistema? ¿O hay que intentar ser un pionero?

Lopetegui

Creo que cada uno tiene sus creencias, sus valores, y a algunos les gusta moverse en ese ámbito y a otros no. A mí me parece que eso es un tema más personal, como es en todo el mundo. Pero creo que lo que nos faltó acá, fruto del fracaso económico, es que hacer las cosas bien te puede dar rentabilidad en un entorno normal, sin tener que recurrir a coimas o a incumplir las reglas. Es un tema más macro, te diría.

Hernanii

Muchos dicen que la era neoliberal que empezó, digamos, en 1990, se está terminando. ¿Te parece que es así?

Lopetegui

Yo creo que está mutando, como siempre. El capitalismo sobrevivió al embate del comunismo adaptándose de distintas maneras, creando el Estado de Bienestar, con políticas más redistributivas. Me parece que los ’90 fueron un poco ingenuos en creer que era el fin de la historia. Y por otro lado hay algo que ha irrumpido que nadie termina de entender bien, que es China. Yo al inicio de los ’90 estaba en Washington, en el think tank de McKinsey sobre estudios macroeconómicos y era una verdad irrefutable que China iba a crecer hasta determinado nivel con el sistema de partido único y que después iba a tener que reformar su sistema político porque no iba a poder seguir avanzando en la escalera tecnológica. Bueno, si algo ha salido al revés es eso. Y en los últimos 10 años todavía China ha revertido más, ha ido más a un sistema más autoritario y una innovación tecnológica que hoy Occidente está copiando cosas de China, con lo cual ese paradigma claramente era un paradigma muy centrado en el pensamiento occidental. Eso se ha roto. Y bueno, el liberalismo me parece que se va a adaptar a esa realidad y a esta bipolaridad y de que no todo es tan cartesiano como creían que era a inicios de los ’90.

Hernanii

No, también, pero están ganando elecciones en muchos países, incluida la Argentina, candidatos como menos racionales, más emocionales.

Lopetegui

Ganando elecciones, pocos. O sea, siendo gobierno, pocos. Sí con mayor representación parlamentaria, pero Bolsonaro perdió, Trump perdió y ganó. No sé qué otro gobierno hay, el de Hungría.

Hernanii

El de Italia no es necesario ponerlo en ese lugar.

Lopetegui

Nada que ver. El de Italia es el peronismo que nos gustaría tener a nosotros.

Hernanii

Te considero un tecnócrata, en el mejor sentido de la palabra. ¿Pensás por todo esto que pasó de moda un poco la tecnocracia? En el sentido de decir, hay un problema, metámosle cabeza, tratemos de solucionarlo.

Lopetegui

No, eso no creo. ¿A vos no te parece tecnócrata el equipo económico que hay hoy?

Hernanii

Sin dudas, pero me parece que por eso ahí hay como dos almas en el gobierno de Milei.

Lopetegui

Como en todos los gobiernos.

Hernanii

Están naciendo menos bebés en todo el mundo, en muchos países por debajo incluso del nivel de reemplazo. ¿Te preocupa?

Lopetegui

Hace como 10 años que estoy con este tema. Lo más importante que está pasando en el mundo es el cambio demográfico. Es impresionante. Pero hay que quitar el catastrofismo. Estas tendencias son cosas, uno, que los resultados se ven en décadas, no en años, o hasta te diría en siglos. Y dos: que la humanidad se adapta también. Por ejemplo, es obvio que va a tener que aumentar la inmigración y emigración. O sea, hay países que va disminuyendo la población y otros que sigue creciendo, va a haber más inmigración. Que eso te traiga un montón de problemas culturales y políticos, como vemos en Occidente, seguro. Pero no es que hay que tener ocho hijos porque se va a despoblar la tierra, eso no va a ocurrir. Nos vamos de un extremo al otro. Del temor por el boom demográfico, de que no va a alcanzar la comida porque todos seguimos creciendo, ahora nos vamos al otro extremo de que se va a despoblar la humanidad.

Hernanii

Hasta los ’80, la population bomb era como un gran tema de la paranoia y del catastrofismo.

Lopetegui

O sea que salir de ese lugar, pero que es una realidad evidente, la vemos por la calle, hay mucho menos bebés, hay muchas más mujeres o parejas que deciden no tener hijos o tener uno o dos. Pero lo que me pareció más interesante de lo que leí últimamente es ver, porque tampoco todos los países están igual. Una cosa es tener la tasa de fertilidad, que es la cantidad de hijos por mujer, que para el nivel de supervivencia, de mantenimiento es 2,2 hijos por mujer, 2 para reemplazar al padre y la madre y “coma 2” es para los que se mueren antes de tener edad de procrear. Una cosa es tener 1,7 o tener 1, o tener 0,75 como tiene Corea del Sur, o menos de uno como tiene Chile. O China.

Una nota hubo de una finlandesa y una surcoreana mostraba que los países donde más baja la tasa de fertilidad son las sociedades más conservadoras. Porque la mujer en este nuevo mundo que sale a estudiar o a trabajar ya no quiere cumplir el rol que cumplía su mamá surcoreana, o su mamá italiana, o su mamá chilena (te estoy diciendo los países donde más se está cayendo), porque quieren ser autónomas, quieren ser independientes, y no quieren casarse con alguien como su papá, o no quieren tener hijos con su compañero de trabajo, que sigue añorando cómo lo criaba su mamá. Entonces hay un mismatch entre las expectativas de la mujer y del hombre, y entonces hay menos parejas y muchos menos hijos.

Hernanii

Como ejecutivo y como empresario contrataste, supongo, muchos años, a consultores económicos. ¿Qué valor agregan? ¿Dicen algo muy distinto de lo que dicen en la tele?

Lopetegui

Depende quién. Hay consultores económicos muy buenos, que hacen los deberes y ven los números y piensan y pueden pensar en distintos planos. Yo en LAN lo tenía a Miguel Bein, que era buenísimo porque te mezclaba planos serios de la economía, de las finanzas, de los mercados, con un ojo político. Y después tenés un montón de chantas que hacen un show y que no sirve para mucho, ni en privado ni en la tele. Pero como todo: los buenos obvio que sirven y dan perspectivas útiles.

Hernanii

Pero al mismo tiempo los datos están mucho más disponibles ahora, hay mucha más información.

Lopetegui

Sí, pero te digo, ese es otro caballito de batalla mío. La falta de perspectiva que hay con los datos hace que sería mejor no tenerlos, porque si los usás mal… Había un economista, vos que te gustan los refranes, que decía “toda estadística bien torturada termina por confesar”. Entonces con los datos puedo tratar de justificar cualquier cosa.

Hernanii

Inteligencia artificial. ¿Creés que va a cambiar mucho para bien, mucho para mal o que no cambiará tanto?

Lopetegui

No lo sé, no lo sé. Mi intuición es que va a cambiar. Inteligencia artificial es ponerle un nombre distinto a lo que estamos viendo de lo que antes le llamábamos programación. Son algoritmos, los programas de todas las cosas que usamos son algoritmos.

Hernanii

¿Podría haber un cambio esencial?

Lopetegui

Y ahora con esto de la autogenerativa, seguro que eso va a cambiar. Pero yo soy un fan de la tecnología, de la tecnología en su sentido amplio y cómo mejora de la calidad de vida. ¿Vos sabés cuál fue el invento que más horas de trabajo ahorró durante el siglo XX?

Hernanii

El lavarropas.

Lopetegui

Sí, muy bien, Hernán. Un economista norteamericano que estudiaba el tema y escribió un libro que me pareció buenísimo. Cuatro horas por día usaba una mujer a inicio del siglo XX lavando ropa. Y la humanidad se adapta y cada vez tenemos más tiempo disponible para hacer otras cosas que no sea trabajar.

Hernanii

Pero imaginemos un mundo que sea los robots hacen todo el trabajo, ninguno de nosotros trabaja y el gobierno nos tira tres luquitas por mes. ¿Qué tipo de vida es esa? ¿O crees que no va a pasar?

Lopetegui

 Te hago otra pregunta. ¿Vos trabajás?

Hernanii

¡No me quemés!

Lopetegui

O sea, todos hacemos trabajos que a lo mejor hace 100 años no existían. Entonces, siempre vamos a hacer algo y que… O sea, si vos ves, vamos a los datos duros, horas trabajadas por año por persona de hace 200 años baja, baja, baja. Antes no había ni weekends. Mi mujer es una fan de Downton Abbey y en un capítulo la señora están hablando de weekend y ella pregunta, ¿qué es un weekend?, porque para ella no había weekends.

Hernanii

Te fue bien económicamente, también tenés hijos, ¿qué tipo de conversaciones has tenido con ellos sobre el tema de la plata? ¿Para que tengan una vida que vos creas que sería más disfrutable, que vaya más allá de eso?

Lopetegui

No he tenido muchas conversaciones sobre el tema plata, pero ellos hacen lo que les gusta. Y estudian cosas que no tienen nada que ver con las cosas que yo hice. Entonces ellos ya en ese sentido son libres de elegir. 

Hernanii

El hijo artista del padre contador, un clásico.

Lopetegui

Un clásico, mi hijo está estudiando Bellas Artes y mi hija estudia diseño. Lo importante es que hagan lo que les guste. También hay un tema de que lo que te guste te salga relativamente bien, para que no te frustres, más allá de la plata que ganes o no ganes, pero es un dilema.

Hernanii

¿Te definís como optimista, generalmente?

Lopetegui

Yo siempre, de plena naturaleza, soy optimista.

Hernanii

Es una cuestión de temperamento, yo también.

Lopetegui

Me bajoneó muchísimo nuestra experiencia en el gobierno. Vos me viste, ¿no? Y estaba bastante oscuro yo los años siguientes, quizás por toda la ilusión con la que habíamos llegado, en gran parte ingenua también, por las dificultades de lo que es cambiar la Argentina o por el entorno que nos tocó enfrentar o por los errores que cometimos. Yo soy optimista con la humanidad, de lejos, no tengo dudas. Lo que no quiere decir que haya problemas súper complejos, pero siempre me pongo en el lugar de que le vamos a encontrar la vuelta.

Hernanii

Gustavo Lopetegui, muchas gracias por venir.

Lopetegui

Gracias a vos.