Francisco de Santibañes

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Francisco de Santibañes (Buenos Aires, 1976) estudió Economía Empresarial en la Universidad Torcuato Di Tella, tiene un máster en Relaciones Internacionales por la Johns Hopkins University y es candidato doctoral en Estudios de la Guerra del King’s College, Londres. Actualmente es presidente del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales (CARI), el primer think tank de política internacional de América Latina y probablemente el más influyente de la Argentina. Fue Global Fellow del Wilson Center y es profesor del Máster en Políticas Públicas de la Universidad Austral.

En 2019 publicó La rebelión de las naciones. Crisis del liberalismo y auge del conservadurismo popular (Vértice de Ideas), donde, si no anticipaba la presidencia de Javier Milei, sí proporcionaba un bosquejo de una corriente política de la que Milei es parte y una explicación de sus causas, incluyendo la caída en descrédito de las élites en casi todo el mundo. Cinco años después, nos pareció una buena idea refrescar esos conceptos y repensar la elección y los primeros pasos de Milei con esa lente intelectual. Hablamos también de qué implica para el mundo vivir sin élites y de los desafíos de la dirigencia argentina para poner al país en el camino del desarrollo. Lo que sigue es la síntesis, levemente editada, de la conversación que tuvimos en las oficinas del CARI en la ciudad de Buenos Aires.

¿La viste? Empezaste a decir que ganaba Milei mucho antes que cualquier otra persona que yo conociera. ¿Por qué?

Lo que vi hace unos años, y que derivó en La rebelión de las naciones, es que había un nuevo fenómeno en la política internacional, y no sólo en Occidente sino a nivel global: que, debido a un malestar social muy grande con las élites, estaba surgiendo un nuevo tipo de derecha anti-elitista. Esto es curioso, porque generalmente cuando hay malestar, uno supone que se va a canalizar por una izquierda radical, y en este caso se canaliza por la derecha. Y porque el conservadurismo históricamente ha sido socialmente jerárquico, ha sido el partido de las élites, y en este caso surgió algo que yo llamo conservadurismo popular, que es un movimiento con líderes que son profundamente anti-elitistas. Culpan a las élites de los males sociales por haber dejado de representar los intereses y los valores de la sociedad.

Veamos algunos ejemplos. Vladimir Putin empezó siendo un líder cercano al liberalismo, cercano a Occidente, y después dio un giro mucho más conservador, más nacionalista e identitario. Culpa a las élites del régimen comunista y en parte a Boris Yeltsin por los males de Rusia. El caso de Narendra Modi en India es muy parecido: nacionalista hindú, en contra de las élites históricas del Partido del Congreso. Tenemos a Erdogan en Turquía. Todo esto fuera de Occidente.

Generalmente cuando hay malestar, uno supone que se va a canalizar por una izquierda radical, y en este caso se canaliza por la derecha.

Y después lo que está más en nuestro radar. El Brexit fue un movimiento en contra de las élites europeas, contra la inmigración, muy identitario, con mucha desconfianza con la élite británica. La elección de Donald Trump fue otra gran sorpresa, que expresa, como en muchos otros países, una interna de la propia derecha, donde una derecha más liberal, tradicional, ligada a las élites y con una agenda económica pierde terreno frente a una élite más nacionalista, más religiosa, no necesariamente porque sean religiosos los líderes. El caso de Benjamin Netanyahu en Israel es parecido al de Trump en Estados Unidos: sin ser ellos religiosos, en la construcción de sus movimientos generan una relación muy fuerte con los sectores conservadores religiosos de sus países. Trump eligió primero a Mike Pence, que fue el vicepresidente evangélico, y ahora a J.D. Vance, que es un católico ortodoxo conservador. En el caso de Netanyahu, la alianza con los movimientos judíos ortodoxos. Esto se repite, ¿no? Putin con la Iglesia Ortodoxa, Erdogan con los movimientos islámicos, Modi con la tradición espiritual de India.

Todos estos líderes, que están transformando la política internacional, tienen esas características. Son conservadores, entonces mantienen la agenda conservadora. Pero la particularidad es que están en contra de las élites. Atacan a las élites.

En ese libro decías que en parte este movimiento es fruto de un divorcio entre la tradición conservadora y la liberal.

Si uno va al siglo XVIII o al XIX, la gran rivalidad en términos de ideas políticas era la del liberalismo contra el conservadurismo. Después surge un nuevo enemigo, que es el comunismo, que lleva a un movimiento que se llama el fusionismo, que es un movimiento intelectual que surgió en Estados Unidos alrededor de William Buckley y el National Review, que buscó generar una alianza intelectual entre los dos sectores, dado que había un enemigo enfrente. De ahí un poco vienen políticamente Margaret Thatcher y Ronald Reagan, líderes con una agenda cultural conservadora y económica liberal, cuando históricamente los conservadores en términos económicos han sido menos liberales. Con el fin de la Guerra Fría hay un gran cambio porque el enemigo ya no está más. Y ahí yo creo que hay una separación entre el liberalismo y el conservadurismo, lo cual es lógico. El liberalismo adopta posturas más progresistas en lo social. Surgen los Clinton, los Obama. El conservadurismo por mucho tiempo está perdido, pierde relevancia, y resurge en los últimos años con esta nueva veta, que es una veta anti-elitista, que desconfía de los intelectuales. Y hoy el conservadurismo popular sigue en ascenso, yo creo. Habrá que ver qué pasa en las elecciones de Estados Unidos, pero uno ve a Marine Le Pen en Francia, a Jair Bolsonaro en Brasil, Giorgia Meloni en Italia y muchos otros.

Y Milei, ¿no? ¿En qué se parece Milei a esta definición que hacías en 2019 de conservadurismo popular y en qué no?

Milei tiene una gran diferencia que es que él se define como liberal, liberal-libertario, y estos otros líderes no se definen como liberales. En el caso de Hungría, que es uno de los movimientos conservadores populares que intentan liderar intelectualmente y darle forma intelectual a este movimiento, ellos incluso se definen como iliberales.

Esa es una gran diferencia de Milei, especialmente en lo económico. La mayoría de estos líderes, empezando por Trump, son proteccionistas; subordinan la eficiencia económica a la seguridad nacional o la búsqueda de cierto orden social. Milei claramente está a favor del libre mercado y ve a la sociedad, a diferencia de estos líderes, desde el individuo y no desde grupos sociales. En cuanto a las semejanzas, Milei tiene y siempre ha tenido ciertos puntos de su discurso que son más bien conservadores, como en el tema del aborto o el tema de seguridad. También hay un punto más pragmático, y es que las alianzas que puede formar Milei políticamente en el exterior son con estos líderes, y eso yo creo que lo lleva también a acercarse a discursos como el de Vox o el de Bolsonaro, que no necesariamente reflejan 100% lo que piensa. En cambio, la vicepresidente Victoria Villarruel sí tiene un perfil más claro de conservadora popular. Representa una tradición más ligada al nacionalismo, al catolicismo, que es distinta quizás a otras ramas del gobierno.

En La rebelión de las naciones no aparece Milei, pero sí hablabas de la posibilidad de que ocurriera una cosa así en la Argentina, en gran medida, porque veías un rechazo a la élite, una visión más negativa de la democracia.

Lo que jugó un papel fundamental es la misma causa que explica el crecimiento de prácticamente todos estos líderes, que es el rechazo a las élites, una sociedad que responsabiliza a la dirigencia por el fracaso y la búsqueda de una alternativa. Se canalizó ese descontento a través de la figura de Milei; yo creo que viene primero ese rechazo y luego la búsqueda de un cambio en el paradigma económico que Milei expresó bien.

¿En qué medida está gobernando en esa línea? ¿Algo te sorprendió respecto de las posturas que tomaría alguien dentro del conservadurismo popular?

Quizás lo que sorprende es el grado de pragmatismo a la hora de llegar al poder y las negociaciones en el Congreso. En términos de gobierno creo que ha seguido bastante sus dos prioridades, bajar la inflación y la seguridad, que fueron sus temas centrales de campaña. Y claramente el ataque a las élites, a la casta, que es un tema recurrente del conservadurismo popular.

Ahora: ¿se puede gobernar sin élites?

Cuando escribía el libro, había un problema serio de las élites a nivel global debido a la crisis de 2008, la pérdida del nivel de vida de los ciudadanos en Occidente, en Estados Unidos la invasión de Irak, etc. Ahora, la respuesta no es necesariamente eliminar las élites sino mejorarlas o cambiarlas democráticamente para que sean más representativas. Necesitás una dirigencia, que tiene que ser meritocrática, que tiene que ser abierta a todos los sectores de la sociedad, que tiene que ser republicana. Pero si no tenés una dirigencia, es muy difícil tener buenas políticas públicas y especialmente tener continuidad, que en política exterior, por ejemplo, es muy costoso para un país.

¿Te sorprendió la definición tan tajante de Milei en favor de Ucrania y contra Putin?

Los conservadores populares, a diferencia de los conservadores del pasado, son sumamente activos en la red internacional y están muy en contacto entre ellos. Pero eso no significa que todos mantengan la misma opinión. Y yo creo que, más allá de Milei, Argentina tiene incentivos para mantener un orden internacional donde reine el multilateralismo, con respeto a la soberanía, a los límites territoriales; lo contrario significa un precedente que después lo terminan pagando países relativamente débiles en el sistema internacional, como el nuestro. En el caso de Rusia y Ucrania, los países en general han seguido sus propios intereses y Argentina lo ha hecho con el gobierno anterior, aunque con una postura más moderada, y con este, reflejando los intereses argentinos.

¿Y en el caso de Israel?

Milei obviamente se siente muy cercano al judaísmo. Pero esto tiene que ver más con la política exterior del Gobierno, de la apuesta por una alianza muy cercana a Estados Unidos y a sus aliados, como es Israel, con la idea de que esto va a generar beneficios concretos para la sociedad a través de mayor integración económica e inversiones, más allá de las cuestiones de principios, de la democracia, el liberalismo, etc. Entonces dentro de esa estrategia más amplia, tiene lógica apoyar fuertemente a Estados Unidos y a sus aliados.

Siguiendo con esta idea de que está en el interés de Argentina tener un sistema internacional estable y pensando en este acercamiento con Estados Unidos: frente a las elecciones hay quienes dicen que a la Argentina le conviene que ganen los demócratas porque suelen ser más institucionalistas; y hay quienes dicen que conviene que gane Trump porque habría más cercanía ideológica entre los presidentes. ¿Cómo la ves vos?

Bueno, hay una afinidad ideológica muy clara entre Milei y Trump y es lógico pensar que con Trump en el poder puede haber más apoyo financiero a través del FMI, por ejemplo. El otro argumento también es cierto; hay una sensación entre muchos de que un sistema internacional abierto y la defensa del multilateralismo favorecen a un país como la Argentina y que un gobierno demócrata va más en esa línea.

Argentina también tiene un déficit de continuidad, ¿no? En el gobierno del presidente Alberto Fernández parecíamos estar por entrar a los BRICS, por ejemplo.

Sí, el caso de los BRICS muestra la falta de diálogo y de reflexión de nuestra dirigencia. Porque la decisión de si entrar o no a los BRICS fue una sorpresa, porque fue una sorpresa la invitación a la Argentina y el nuevo gobierno tenía que decidir. Massa había dicho que iba a entrar y Milei había dicho que no iba a entrar, pero lo ideal en un país es que la dirigencia ya haya acordado internamente cuál es la estrategia a mediano y largo plazo y que con cada gobierno haya ciertos cambios, pero que ciertos pilares se respeten, como una decisión tan importante como entrar o no a los BRICS.

¿Cuál debería ser la estrategia argentina?

En términos de estrategia, el objetivo es tratar de tener buenas relaciones con la mayor cantidad de países que sea posible. El diagnóstico inicial es que somos un país subdesarrollado que necesita inversión, necesita comercio, necesita crecer, desarrollarse, y para eso tenemos que estar abiertos a las relaciones económicas con las grandes potencias como Estados Unidos y Europa en términos de inversión; y en términos de comercio, Brasil, China, India y los nuevos mercados asiáticos. De gobierno en gobierno puede haber ciertas preferencias, pero es importante el rol de la diplomacia tradicional para no generar conflictos innecesarios.

Necesitamos, por ejemplo, tener fuerzas armadas modernas, capaces de cumplir con su misión; y un servicio exterior profesional.

Tenemos que tener una estrategia de inserción internacional que beneficie a nuestros ciudadanos, mejore el nivel de vida, preserve la seguridad, que por mucho tiempo no fue un tema en un país como Argentina, pero estamos en un mundo con mayores conflictos. Y mientras tanto, desarrollar los medios necesarios para implementar esta estrategia y generar los consensos necesarios dentro de la dirigencia argentina para que haya cierta continuidad en el tiempo. Porque si no tenés los medios necesarios para llevarla a la práctica, la estrategia es sólo un ejercicio intelectual. Necesitamos, por ejemplo, tener fuerzas armadas modernas, capaces de cumplir con su misión; y un servicio exterior profesional. Y necesitas continuidad, porque sin continuidad no sos creíble.

Pensando en los distintos canales de integración, la semana pasada estuvo el secretario general de la OCDE en la Argentina.

Sí, el secretario general de la OCDE estuvo en la Argentina y en el CARI la semana pasada, así que tuve la oportunidad de estar con él personalmente. El ingreso a la OCDE tiene dos beneficios. Uno es ingresar en sí, que tiene ciertos beneficios en términos de inversiones, baja el riesgo país, mejora el crédito, te pone en contacto permanente con equipos técnicos, funcionarios de países desarrollados, etc. Pero antes es positivo por el proceso mismo para llegar a la OCDE. Son procesos largos, de cuatro a siete años, donde tenés que asumir ciertos estándares de buenas prácticas internacionales en distintas áreas del Gobierno y eso es positivo en sí. Pero tampoco es una panacea llegar a la OCDE. La clave pasa por incrementar la productividad argentina, por tener acuerdos económicos con otros países que faciliten la llegada de inversiones y el comercio internacional, como el acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur, que en mi opinión sería más importante que entrar a la OCDE.

¿Y eso cómo está?

Eso está relativamente frenado, más por las posiciones de los europeos, debido justamente a esta ola proteccionista, donde la agenda política doméstica muchas veces termina subordinando consideraciones económicas y geopolíticas. Europa necesita este acuerdo tanto como el Mercosur; de lo contrario va a terminar quedando muy aislada en el nuevo contexto internacional, con pocos aliados.

Siguiendo con la cuestión del aumento de la productividad y el desarrollo: ¿cómo es tu mirada hoy sobre el empresariado argentino?

El empresariado argentino es muy chico para el tamaño del país. Además, es una economía con poco ahorro, con pocas inversiones y eso lleva a que las empresas argentinas tengan dificultades para internacionalizarse. Y como es una economía relativamente pequeña, no tenemos un mercado suficientemente grande para que nuestras empresas sean competitivas internacionalmente; necesitan un mercado más amplio. ¿Qué hace falta? Primero: estabilidad económica. Sin cierta estabilidad económica es prácticamente imposible focalizarse en la gestión de la empresa, en aprovechar oportunidades, y ser empresario pasa a ser administrar emergencias, como le pasa también a la dirigencia política. Por las circunstancias del país, los políticos y los empresarios se especializaron en resolver urgencias y no mirar el mediano y largo plazo. Después, paralelamente, una apertura y un mayor relacionamiento con el resto del mundo para ganar escala y productividad.

¿Y en términos de su involucramiento como élite, como dirigencia?

En términos generales, diría que generacionalmente hay un empresariado con mayor conciencia de la necesidad de involucrarse en lo público, no necesariamente en lo político, pero sí en lo público, y sentirse parte de la dirigencia. Hablo en términos amplios: dirigencia política, económica, sindical, religiosa, cultural… Necesitás una dirigencia que tenga cierto nivel de compromiso con el país, lo que significa sacrificios; que además desarrolle cierto grado de confianza, de conocimiento entre los distintos actores y una visión del mediano a largo plazo que coincida en ciertos puntos clave. La dirigencia argentina empresarial en algún momento se retiró un poco de lo público y creo que es muy importante que se vuelva a involucrar. Y ahí creo que hay una oportunidad generacional.

En eso el CARI busca jugar un papel, ¿no?

Sí, claro. El CARI, que ya tiene 46 años, cumple tres funciones. Una es ser un centro de reflexión, con 30 comisiones de estudios y dentro de ellas distintos equipos de trabajo que analizan temáticas de la agenda internacional y áreas geográficas. Estos grupos están formados por diplomáticos, académicos y, en menor medida, empresarios y políticos y organizan encuentros y generan publicaciones. Un segundo rol es como una institución de la diplomacia argentina; es un think tank independiente, pero en determinados momentos ha apoyado al Estado argentino a facilitar el acercamiento a otros países; pasó con Brasil a principios de los ’80 y con Gran Bretaña después de Malvinas. Y la tercera función es ser un lugar de encuentro de la dirigencia, para que haya diálogo, generar confianza y consensos de política exterior. La idea es juntar a la dirigencia para reflexionar y generar ciertos consensos, informados también por el CARI como centro de reflexión, y también formar a los futuros dirigentes y generar la dirigencia del futuro.

Hace un rato hablabas de los medios necesarios para hacer política exterior. Históricamente se pensaba que la Cancillería era una de las áreas del Estado argentino que mejor funcionaba. ¿Sigue siendo así?

Sí, siempre fue una de las islas mejor vistas, junto con el Banco Central y la Secretaría de Hacienda, por ejemplo. Como en todos lados, hay diplomáticos de todo tipo, pero en mi experiencia veo un cuerpo diplomático profesional, formado, que obviamente puede ser más profesional y estar mejor formado, pero eso depende también de las políticas públicas, de los ingresos, de generar incentivos para que entren los mejores candidatos para después formarlos y transmitir ciertos valores. Y acá la vocación es importante porque es una vida que impone sacrificios. En definitiva, sí, Argentina tiene un cuerpo diplomático capaz y profesional y es importante evitar un deterioro como ha habido en otros sectores de la alta burocracia estatal argentina. Porque es fundamental tener un cuerpo diplomático profesional que dé cierta continuidad a la política exterior en el tiempo y de esta manera permita mantener buenas relaciones con otros países y evitar conflictos innecesarios. Hay que dedicar recursos a formar a la alta burocracia en todo el Estado, pero la diplomacia es un área especialmente importante y relativamente poco costosa, porque son pocos funcionarios.

El otro recurso del que hablabas es el de las fuerzas armadas y el presidente Milei ha hablado de aumentar el presupuesto militar.

Sí, Argentina invierte en defensa un porcentaje muy bajo del PBI en términos internacionales. Necesitamos fuerzas militares principalmente para evitar que entren en acción, para evitar entrar en conflicto, porque generan poder de disuasión ante potenciales enemigos. Y además son un instrumento de la política exterior. El hecho de que hoy no tengas esa necesidad obvia no significa que en un momento no las vayas a necesitar, y por eso tenés que invertir hoy en la modernización de las fuerzas armadas. Y hay que invertir no sólo en equipos militares, aviones, tanques, sino en la formación del cuerpo de oficiales, que es lo que lleva más tiempo. Necesitás miembros de las fuerzas armadas preparados, motivados y educados porque ante un conflicto, una urgencia, podés llegar a conseguir aviones, submarinos; te los pueden dar otros países, pero no podés comprar mandos militares, oficiales, soldados.

Necesitamos fuerzas militares principalmente para evitar que entren en acción, para evitar entrar en conflicto, porque generan poder de disuasión ante potenciales enemigos.

No hay que inventar nada, es hacer lo que hacen los países medianamente exitosos: todos invierten en fuerzas armadas modernas. Argentina ha desinvertido en sus fuerzas armadas, y creo que hoy hay un consenso en la dirigencia en que hay que volver a invertir. Lo importante es generar consensos, donde el Congreso también tiene un rol importante, porque son inversiones de largo plazo, tanto en política exterior como en política de defensa, que necesitan continuidad. Las políticas de Estado son importantes en todas las áreas, pero en estas son particularmente importantes.

Vivir sin élites dificulta los consensos internos y también los internacionales. ¿En qué medida este mundo sin élites es un obstáculo en los temas más importantes que tiene el mundo por delante?

Sí, hay dos factores que perjudican la posibilidad de alcanzar acuerdos. Uno es la rivalidad entre dos potencias, como Estados Unidos y China; eso dificulta llegar a consensos porque esa conflictividad se traslada también a los organismos internacionales, donde siempre hay una postura de Estados Unidos y una postura de China. La Organización Mundial del Comercio, por ejemplo, está paralizada, y en parte también lo está el consejo de seguridad de Naciones Unidas.

Luego está lo ideológico. Los conservadores populares tienden a pensar que los organismos internacionales han sido cooptados por burocracias liberales o progresistas. Eso los lleva a diferenciarse y tener una política externa más realista y soberanista. Este rechazo nos ayuda a entender la crisis en la que se encuentran los organismos. Los organismos internacionales también tienen que tener una dirigencia que refleje en gran medida los intereses de los países miembro y de las sociedades de los países miembro, porque de lo contrario se genera una brecha que no es sostenible en el tiempo. Y esa es una de las lecciones de las últimas décadas, que estas brechas entre las élites y las sociedades no son sostenibles. En última instancia, las élites tienen que formar a los ciudadanos y generar nuevos consensos, pero si llevan adelante políticas que no cuentan con el apoyo de la sociedad a largo o corto plazo, eso termina mal.