Jaime Durán Barba

Jaime Durán Barba (Quito, 1947) pasó la pandemia en su departamento de la capital ecuatoriana, a donde viajó desde Buenos Aires pocos días antes de la suspensión de los vuelos internacionales. Pensó que el encierro lo iba a aburrir, pero descubrió el zoom y logró mantener su hiperactividad habitual: siguió dando clases y charlas y asesorando a los distintos políticos que se le acercan. Después de la derrota en 2019 de Mauricio Macri, con quien trabajó casi 15 años, Durán Barba parecía de capa caída, pero tuvo revancha este año con la espectacular remontada de Guillermo Lasso, el nuevo presidente de Ecuador, a quien sólo asesoró para la segunda vuelta y le permitió obtener una victoria que parecía improbable después de la primera vuelta.

Conversamos por zoom durante casi dos horas el martes, poco antes de que volara a México –su primer viaje en más de un año– para reunirse con el canciller Marcelo Ebrard, a quien conoce desde hace más de 20 años. Las conversaciones con Jaime saltan del mundo de las ideas a las anécdotas personales, de las citas de autores reconocidos a recuerdos de charlas con políticos y periodistas, de las grandes tendencias políticas y sociales a los temas más urgentes. Es tal su entusiasmo y su compromiso con la conversación que a veces es difícil seguirle el ritmo, pero nunca deja ninguna pregunta sin contestar. Espero que algo de esa energía contagiosa haya quedado atrapada en este texto.

A continuación, una síntesis de nuestra charla, editada y emprolijada con el objetivo de hacerla más clara. Aclaración: conozco a Jaime desde hace más de siete años y trabajé con él en los equipos de campaña de Cambiemos entre 2014 y 2019.

¿Por qué no arrancás contándonos cómo fue tu último año y medio, cómo viviste la pandemia y el confinamiento?

Yo de temperamento soy hiperquinético, y en los últimos 20 años casi nunca había estado en un mismo país durante más de tres semanas. El país en el que más viví fue Argentina, pero también salía y entraba. Siempre he sido nómada, desde pibito me encantó moverme como un loco. De pronto, en febrero del año pasado, viendo cómo crecía la cuestión del coronavirus –y porque me quedó la manía de leer sobre estos temas desde que leí Armas, gérmenes y acero, de Jared Diamond– estaba en Buenos Aires en una cena con gente de Perfil, Jorge Fontevecchia, Gustavo González y otros, y les dije: “Esto que se viene es gravísimo, hagamos un número especial el próximo fin de semana en Perfil anunciando lo que va a pasar”. Fontevecchia me miró y me dijo: “Yo te respeto mucho, pero no tienes ni idea de esto”. Unos días después nos reunimos en el Gobierno de la Ciudad con Horacio [Rodríguez Larreta], algunos también decían “es una gripe un poco complicada, pero no es un lío” y yo insistí: “Horacio, esto va a ser un hecatombe”. Tanto jodí que Horacio hizo una rueda de prensa mencionando que esta cosa era grave. Por alguna causa pensé que con esto me iba a morir y decidí ahí mismo venirme a Quito. Acá tengo un nivel de comodidad enorme, este departamento en el que estoy tiene 450 metros, tiene una terraza con árboles, y aquí están muchos de mis libros, tengo 15.000 libros, entonces opté por ellos.

Al principio de la pandemia yo no sabía que existía el zoom. Aunque soy un estudioso de la Internet eso no lo sabía. Aprendí el zoom y curiosamente creo que ha sido un año y medio de una riqueza brutal. Me he reunido con políticos, con campañas, con esto y con lo otro, he dado cursos por todos lados, he tenido una gran hiperactividad estando encerrado, es curioso. Entonces, ha sido un año lindo en eso, sigo escribiendo en Perfil, sigo siempre en contacto con muchos amigos argentinos.

¿Tuviste covid?

No, me cuidé de una manera histérica. O sea, aquí no entra nadie y al que entra le vaporizan con desinfectantes. A mi hijo lo he visto dos veces en un año y medio y a mi nieto tres veces. O sea, tomé en serio esta cosa. Mañana a las 7 de la mañana salgo para México, mi primer viaje en más de un año.

¿En qué cosas de la vida social o política creés que la pandemia es un antes y un después? Hace un año se decía que iba a cambiar todo, ahora ya no se dice tanto.

Yo creo que cambia todo. La pandemia es a la Tercera Revolución Industrial lo que fue la gran hambruna de la papa a la Primera Revolución Industrial. La Primera Revolución Industrial vino con la máquina de vapor, que produjo un cambio descomunal en la vida de la gente, pero la gente no terminó de percatarse. Se acabaron los telares, aparecieron las fábricas, se destruyó la familia como era en ese entonces y existía la sensación de una gran catástrofe, pero no se sentía del todo. En 1850 viene un hongo que destruyó la papa en Irlanda y se produce una hecatombe de alimentos en Europa. Pero no es eso lo que produce el lío sino que la Revolución Industrial por debajo ya había destruido todo el tejido social. Cuando se da esa hambruna, el tejido social de la Edad Media, que permitía enfrentar esas cosas, ya no existía. Entonces se produce una hecatombe de tal nivel que, por ejemplo, Suecia pierde el 50% de su población. 

Con la Tercera Revolución Industrial en vez de máquina de vapor tenemos la computadora. Ése es el artefacto que nos permitió acumular una cantidad brutal de información y procesarla a una velocidad descomunal. Y en vez del ferrocarril, que fue el otro granito de la Primera Revolución, tenemos la Internet, que alteró todo. Con la pandemia, lo que ocurre es que esta Tercera Revolución Industrial, que estaba ya en pleno desarrollo, produjo la pandemia.

La pandemia se produce por la globalización y la gatilla un evento local, como la crisis de la papa en la Primera Revolución Industrial, ¿Qué hizo? Durante más de un año gran parte de la humanidad estuvo encerrada siguiendo un curso intensivo de Internet: aprendieron a manejarlo, y eso es algo que te cambia la mente. Políticamente nosotros desde hace rato hemos estado escribiendo sobre eso, analizando eso y el tema es que Internet es la que acaba con la democracia representativa, porque la gente finalmente al incorporar esa cultura no siente la necesidad de ser representada, entonces no le interesan ni los partidos, ni los sindicatos, ni nada: se relacionan directamente y generan sociedades horizontales que tienen visiones del mundo comunes.

Algunos son más abiertamente políticos, ¿no? Pienso en Ni una menos o Black Lives Matter.

Hay todo tipo de grupos, también grupos muy estúpidos, bueno, desde mi punto de vista. Pero cuando ves los grupos que tomaron el Capitolio en Washington, que creen que hay una conspiración mundial de pedófilos contra Trump, es algo bastante tonto. Pero el Internet permite dos cosas: una es la polarización, los algoritmos te conectan siempre con gente semejante a vos, entonces terminás pensando que tu forma de ver el mundo es la forma de ver el mundo, mientras que el de al lado, que es distinto, se conecta con otros y cree que la forma de ver el mundo es la de ellos. Esto ayuda a la polarización y al fanatismo: cada grupo se retroalimenta y fortalece mitos.

¿Qué pasa con la pandemia? La pandemia lo que hace es acumular la percepción de desgracias. Ya estaban las desgracias antes: pobres había antes, desempleados había antes. Se agudizaron con la pandemia y se hicieron más perceptibles, más cotidianos. Así entiende uno el proceso colombiano de este momento, en el que hay cientos de diversos problemas con cientos de sociedades horizontales que están con bronca por lo que sea. Esas broncas se unen a otras broncas, muchas de estas muy legítimas: la lucha por los derechos de las mujeres, el matrimonio igualitario, pero cada uno tiene su propia cosa. Entonces, Colombia: el gobierno hace una reforma tributaria, la gente protesta y retiran la reforma tributaria, pero la gente dice “bueno, ahora queremos otras cosas”.

Te noto pesimista en ese sentido. Creés que la ingobernabilidad que vemos se va a acentuar. 

Absolutamente, porque se va disolviendo la sociedad en distintos grupos. Esos mundos paralelos están entre nosotros, se volvió así la sociedad. La gente se volvió autónoma, opina lo que le da la gana, no te hace caso. Lo que hay que hacer es investigar, pensar y tener una estrategia de comunicación con esta nueva gente, que es arisca, que hace lo que quiere.

La sensación es que se abrió una caja de Pandora. Estas piezas ya no vuelven a la caja.

Eso va a ser así. Del ciudadano que no opinaba nada, cuando yo era pibe, al actual hay un abismo. 

Opinaba lo que le decían el cura, el jefe, el padre, el tipo de la televisión.

No opinaba. Seguía lo que ellos le decían.

Ahora nadie cree en nadie. Eso me parece un poco peligroso para la democracia.

Mira, cuando yo era chiquito le preguntaba a mi papá donde quedaba Júpiter, él apuntaba con un dedo y me decía “ahí”. Y yo le creía. Ahora mi nieto, cuando me pregunta algo, sabe que su abuelo es un intelectual respetado, que lo conoce mucha gente, pero habla con Dios directamente, le consulta y dice: “No, abuelito, Google dice otra cosa”. Eso ya no va a cambiar. Eso es lo que tenemos que asimilar profundamente para pensar la política.

¿En qué medida estos cambios ponen en cuestión tu teoría histórica del nuevo elector, sin lealtades fijas, no muy interesado en la política? ¿No es una teoría pensada para una época más tranquila?

Es el mismo nuevo elector, pero con más ambiciones. No le importa mucho la política, pero al mismo tiempo ha politizado todo.

Se relaciona con la política más a través de causas que de partidos.

Claro, es político que no patees al perro. Los animales tienen derechos.

Autores como Martin Gurri creen que en todo esto hay un fuerte componente anti-élites. Vos has sido parte de la élite toda tu vida ¿Cómo te sentís con eso?

Me siento perfectamente identificado, porque siempre les tuve bronca a las élites. Pero además todo esto que pasa es una bronca de pibes de la élite. Las revoluciones siempre las hicieron las élites. Los de abajo son los que menos participan. Esta es una revolución de la clase media y de la inteligencia. Es de gente que lee, que averigua, que investiga, gente que anda buscando conocimiento. Esta Tercera Revolución Industrial es una revolución en la que el conocimiento es lo que fueron las fábricas industriales en la Primera Revolución Industrial. Por eso el eje de la Tercera Revolución es la Universidad de Stanford, es ahí donde nació todo este lío. Alguien podría preguntar “¿eso qué nos importa en América Latina?” y la respuesta es que todo eso ya está en América Latina. Cuando nuestros pibes se meten en Internet están más en contacto con esa cultura que con la lucha de los radicales y los peronistas del siglo pasado.

¿Qué efecto político pueden tener estos cambios?

Como primer efecto, el caos. Viene el caos, esto es así. Yo creo que Perú va a volar en pedazos, lo que está pasando ahí es impresionante. Chile se libró porque desvió la tensión hacia la reforma de la Constitución, que era lo que le interesaba al 40% de la población. El otro 60% ni siquiera votó en las constituyentes. En Estados Unidos, un país tan institucional, yo nunca había imaginado ver algo como la toma del Capitolio. Es algo que ni Garcia Marquez. 

¿Y cómo deberían responder los políticos a todo esto?

Ahí tenemos algo muy jodido que estuve discutiendo con Horacio y con Mauricio [Macri]. Estamos en un momento en el cual o inventamos una utopía o nos vamos al carajo. O sea, tienes que lograr que un joven a quien le vamos a pedir el voto dentro de dos años diga “me ilusionan estos tipos”. Porque básicamente en Argentina tenemos dos grandes corrientes. Caricaturizando un poco, una es la corriente conservadora: son personas que creen que hay que vivir como se puede, que hay que seguir dando subsidios, es una organización política clientelar muy reaccionaria. Ellos funcionan así y van a poder funcionar así mientras no les estalle la granada en la nariz.

Y después estamos nosotros, que somos la alternativa a esa sociedad conservadora. Yo creo –y voy a decir una imprudencia– que de a ratos ni Mauricio le dio importancia a lo que era más importante en él, que era la disrupción. Asomó de pronto un tipo que no se parecía a los viejos políticos que venían diciendo “somos una alternativa republicana frente al  populismo”. No, era un tipo que vino e hizo el salto del bache, un tipo que permanentemente estuvo provocando, produciendo un mensaje de disrupción absolutamente clave para los nuevos políticos.

De a ratos ni Mauricio le dio importancia a lo que era más importante en él, que era la disrupción.

El experimento con Lasso aquí en Ecuador fue absolutamente alucinante. Cambiamos al 30% de la población en su opción de voto. ¿Haciendo qué? Jugando. En la primera vuelta a Lasso le fue espantosamente mal. Cuatro años antes había sacado el 40% en primera vuelta. Esta vez sacó 18% y casi se queda fuera, porque Yaku Peréz sacó 17%.

¿Jugando o también cambiando algunas posturas? Sobre matrimonio igualitario y aborto, por ejemplo, se moderó. ¿O eso para vos es secundario?

Es secundario pero ayuda. Era parte del diseño. El diseño estratégico era que los correístas tenían que ser vistos como los conservadores. ¿Cómo un banquero del Opus Dei, absolutamente tradicional en sus ideas, que en la primera vuelta hizo campaña de traje y corbata y hablando [pone voz engolada] “ecuatorianos, os voy a decir a donde va el país”, cómo ese banquero de pronto asoma bailando con zapatos rojos, conversando con la gente, riéndose, siendo además un hombre de edad y con una pierna dañada? Nunca se le había visto sonreír a Lasso en 15 años que fue candidato. De pronto lo veías y te preguntabas “¿a éste qué le pasó?, qué simpático”.

Otra cosa que pasó en Ecuador y en otros sitios es que el elector actual interesado en la política quiere ser sujeto de todo. Ya no quiere que le des 100 folletos para que los distribuya en su barrio. No le interesa, es más, no usa folletos. El elector actual se volvió creativo. La gente actual es autónoma y quiere hacer las cosas por sí misma de alguna manera, entonces en vez de los antiguos soundbites, que eran frases que sintetizaban el pensamiento del candidato, ahora están los memes, que son piezas de comunicación con vida propia.

No solamente no son ‘soundbites’: ya ni siquiera los controla la campaña.

No los controla nadie. Lo típico de la campaña moderna es que no está controlada. En 2019, cuando empieza la resurrección de Lázaro, a los 15 días de la derrota de las PASO, viene esa manifestación en Plaza de Mayo que nadie esperaba, no pusimos ni un parlante, ni un micrófono, nada. No había fe en esto, que es la característica de la nueva política: la gente auto-movilizada. Realmente las manifestaciones que se produjeron a partir de ese día nos hicieron subir casi siete millones de votos en la primera vuelta, [Alberto] Fernández subió 600.000. Esa campaña, ¿qué fue? Fue lo que intentábamos hacer desde hacía rato con Macri, que era canalizar cosas que están en la sociedad, que están en Internet.

Si fuiste a aquella manifestación en Plaza de Mayo, una multitud descomunal, ¿quiénes eran? No sé, un montón de gente. Pero si asomábamos con letreros del PRO y decíamos “¡viva el PRO!” nos sacaban a patadas. ¡Y eran partidarios de Macri! Pero no estaban ahí para ser manipulados por los políticos. Sólo estaban ahí para participar en algo que les parecía una buena cosa, que además era divertida y totalmente espontánea. Nadie llegó en micros pagados por la campaña. Llegan cuando les da la gana y se van cuando les da la gana. Antes hacían una manifestación peronista y se organizaba, la UOM trae 5.000 personas, llegan en buses a tal hora, se van a tal hora y listo. Así era el mundo, todo el mundo era así. Ahora no. En el mejor de los casos estimulas a la gente para que se asomen por ahí y griten lo que les da la gana.

Ya que tocaste el tema, ¿por qué crees que Mauricio perdió en 2019?

Centralmente por el tema económico. A Mauricio se le puso en la cabeza poner orden en la economía, cosa que nos hizo tener mucha polémica interna, que nunca trascendió porque no soy [Emilio] Monzó. Yo tengo una experiencia vital: yo fui un hombre fuerte del gobierno de [Jamil] Mahuad y nos tumbó la política económica. Eso del déficit cero y esas cosas yo las he oído varias veces. En el caso de Mahuad fue terrible porque después de la paz con Perú llegó a tener un 95% de aprobación. Era Dios. Eso lo perdimos en un mes con las medidas económicas. Entonces yo tengo ese trauma. Yo fui jefe de Gabinete de ese Gobierno, vino [Domingo] Cavallo con sus ideas y yo dije “esto se va a la mierda”. Era asesor de nuestro gobierno [el ex presidente boliviano] Gónzalo Sánchez de Lozada, y con él discutí mucho. Él decía: “Si vuelvo a ser presidente de Bolivia, voy a hacer lo que hay que hacer”. Yo le contestaba: “No, Goni, hay que hacer lo que es posible”. Fue, hizo lo que había que hacer y todavía está prófugo, el pobre Goni.

En 2015 vos citabas el caso de Sánchez de Lozada para decir: “Ningún presidente vuelve del ajuste o de ser percibido como un ajustador”. Eso influyó en nuestros primeros años, de ahí surgió el gradualismo. No quisimos hacer el ajuste que después sí tuvimos que hacer.

Lo tuvimos que hacer y a Mauricio se le ocurrió que eso era lo más importante. Yo tuve unas discusiones muy fuertes. Lo único que importa es llegar al déficit cero, me decía él. Lo único que importa es terminar el gobierno siendo populares y avanzar en lo que se pueda en la economía, le decía yo. Yo tengo mucho influjo de Kahneman: la economía no existe, la economía es muy subjetiva, la economía son solo percepciones y si te perciben como un tipo que quiere quitarme mi comida, te odio. Ese fue el gran tema, creo yo.

También creo que disolver la mesa chica después del triunfo de 2017 fue un grave error. La mesa chica era la clave de todo. Algunos políticos creían que la mesa chica era para el porotaje y querían estar ahí por eso. Ahí se armó el lío, porque creían que ahí se repartían cargos y prebendas. Pero no: era un mecanismo genial del trabajo estratégico que duró bastantes años.

¿Qué opinas de la batalla cultural, de la necesidad (o no) de pelear por las ideas dominantes en la sociedad?

Vale la pena si no es contra el kirchnerismo. Hay que dar esa batalla pero yo creo que la batalla cultural supera el tema kirchnerismo versus antikirchnerismo. Debería ser una batalla por cómo planteamos la Argentina para la Tercera Revolución Industrial. Nosotros tenemos que plantear en Argentina, en América Latina, una nueva utopía. ¿A dónde vamos? Está llegando una sociedad impresionante. Si ves los trabajos del MIT, los trabajos de Oxford, en diez años habrá desaparecido la clase obrera. Ahorita ya hay más robots que obreros en la mayoría de las fábricas europeas ¿Qué vamos a hacer en esa sociedad? 

Un parte importante de la Argentina prefiere cerrarse y que esa sociedad no llegue nunca.

Pero eso es imposible, se va a hacer pelota de todas maneras. Cuando aparecieron los teléfonos celulares en Ecuador, un sindicato gigantesco de la empresa telefónica estatal hizo una huelga para demandar una ley que prohibiera para siempre el ingreso de los celulares en Ecuador. Quince días en huelga estuvieron. Pero son movimientos inevitables. Cuando sonó la primera máquina de vapor ya era inútil armar un telar en cualquier sitio del mundo.

Hasta 2015 tu objetivo principal había sido que Mauricio llegara a ser presidente. ¿En qué cambió el ejercicio del gobierno tus ideas sobre la comunicación o sobre la estrategia política?

La comunicación política es una, en campaña o en gobierno. No cambia. El ir directamente al ciudadano es muy importante en la política contemporánea y eso hicimos en las campañas e hicimos en el gobierno. Creo que hubo cosas realmente geniales en el gobierno en términos de comunicación. Mauricio era una persona con una ductilidad impresionante, capaz de hacer cosas como la visita al viejito de las tortitas en Rosario. Esa es una pieza maestra de la comunicación política, que decía “a mí me interesan los pobres de una manera genial”. Pero Mauricio era un personaje que se prestaba para eso y que se divertía como loco con eso. No es que se le forzó nunca, le encantaba.

Otra cosa que se dice mucho sobre tu influencia es que fuiste un obstáculo para hacer acuerdos políticos más amplios, para darle más sustentabilidad política al gobierno de Cambiemos.

En absoluto, al contrario. Yo soy una persona muy de acuerdos. En este departamento, en estas elecciones estuvieron Yaku Pérez, los candidatos comunistas, todos los candidatos. Yo soy amigo de hablar con todo el mundo. Lo que no privilegiaba era el acuerdo con algunos políticos que no sirven para nada. Había que hacerlos también, pero a mí me hubiese interesado que algún rato nos hubiéramos reunido con el Pollo Sobrero.

¿Y en con el peronismo en 2018? Hubo una propuesta de sumar a gente como Massa, Urtubey o Lavagna.

Con Urtubey me parecía bien, estuvo en casa varias veces. Me parecía un tipo joven, distinto. Sergio tiene una serie de líos de comunicación muy jodidos. No creo que nos hubiera ayudado mucho y creo que Monzó jugaba una carta muy propia, casi diría yo contraria a Macri todo el tiempo, haciendo su propio partidito peronista.

¿En qué sos optimista y en que sos pesimista sobre Juntos por el Cambio?

Soy optimista en que hay bastante gente ahí que tiene un nivel de preparación y experiencia con la política excelente, como no hay en América Latina. Tipos como [Guillermo] Dietrich, para no mencionar los más importantes. Hay un montón de gente que vivió durante años una aproximación a la política muy moderna que son una gran base para para hacer un partido del Siglo XXI. 

¿Y cómo es un partido del Siglo XXI?

Un partido que usa herramientas del Siglo XXI, que no piensa que hay que hacer comités barriales o poner carteles. Un partido que use agresivamente, en el buen sentido de la palabra, la Internet: esto de la autoconvocatoria, de la movilización de electores aprovechando sus propias iniciativas. Eso en Argentina lo hace el PRO y nadie más.

¿No existe ahí un riesgo de que los que tomen la voz sean tus militantes más polarizados?

Sí, pero no son esos los que me interesan, sino la gente común. Yo siempre puse mucho énfasis en investigar lo que piensa la gente común. La gente común es muy poco halcona.

Insisto, ¿no hay en Argentina ya dos tercios de las personas muy identificadas con alguna de las dos coaliciones?

Muy relativamente. A la larga la mayoría te dice “¿y por qué no hacen una fórmula Cristina-Macri, o al revés, solucionan nuestros problemas y se dejan de joder?” Te pongo eso como ejemplo en Argentina, pero en todos los países se da lo mismo. La gente de la Internet es individualista y tiene sus propios fines: quiere vivir mejor. Dicen: “Los políticos se pelean y el jodido soy yo, ¿por qué no se ponen de acuerdo y solucionan los líos?”. Es una actitud muy general esa.

¿Y en qué sos pesimista sobre Juntos por el Cambio?

Tenemos un problema que no teníamos originalmente y que son los políticos tradicionales que quieren protagonizar la cosa. Necesitamos una gran renovación, necesitamos una utopía. Necesitamos un mensaje que permita que un pibe de 18 años diga “qué interesante, voy a ayudar a estos”. Ahora, si nuestro mensaje es que el gobierno de Mauricio fue magnífico, ¿ahí va a haber algún pibe que diga “eso fue genial”?

Quizás no, pero sí se puede decir que el gobierno de Mauricio, aunque no logró los resultados que había prometido, sí marcó un camino valioso.

Hay que seguir marcando el camino, tener éxito con eso. Y la gente terminará dándose cuenta de que lo que quiso Mauricio fue bueno. O sea, no poner al burro detrás de la carreta. Tenemos ideas que fueron buenas, se hicieron cosas importantes, A, B, C y D, vamos a profundizar más. Si Mauricio dio Internet a 5 millones de argentinos pues vamos a llevar Internet a todos los argentinos. Pero no poner énfasis en que Mauricio tenía razón, sino poner énfasis en las cosas que hacía y seguirlas profundizando.

Yo creo que Mauricio tiene un papel descomunal en la historia, es un tipo que innovó en la política argentina. Pero si nos dedicamos a decir que es el genio, la jodemos. Te pongo un caso que es terrible, el de Alfonsín. Nadie peor visto que Alfonsín cuando fue presidente: el burro de la economía. Pero pasó el tiempo y como defendió ciertos valores democráticos, se volvió el gran genio de la historia. Pero no porque lo defendieron los radicales, sino porque esos valores democráticos que Alfonsín defendió se instalaron en la sociedad. Eso tiene que pasar con Mauricio.

¿Para eso hay que ganar en 2023 o no necesariamente?

Hay que ganar en 2023, no en 2021.

¿Por qué 2021 no?

El 2021 es operativo. Si se gana, se gana. Le dije a Horacio el otro día y se quedó [mudo]. Si vos querés que una persona se funda para la elección presidencial ponla de cabeza en una lista. ¿Cuándo has visto que un diputado haga una gran carrera parlamentaria y llegue a presidente? Nunca. Ni en Argentina ni en ningún sitio del mundo. Si tienes miedo de que alguien sea presidente, déjalo que sea diputado. Entra en el molino de carne que es el Congreso, y ya, lo eliminaste. Parece una visión pragmática y maquiavélica la mía, pero es así.

A Massa le pasó en 2014.

Claramente. Más diputado que Massa, nadie. Y más lejos de la presidencia que Massa, nadie. 

Vos pensás en otra dimensión quizás, pero muchos en el PRO creen que la democracia está en peligro y que las elecciones de 2021 son fundamentales para defenderla. ¿Vos no pensás que la democracia está en peligro?

Sí, existe ese peligro. Pero no hay que pensar que quien encabece la lista en la Ciudad de Buenos Aires va a ser presidente. Nuestra estrategia general es decir “somos un gran equipo”. Pero yo creo que hay dos cosas que ante todo necesitamos hacer: una es tener estrategia. La perdimos desde que se acabó el gobierno de Macri. Ahora tenemos una serie de personas –creo que todas de buena voluntad–, pero cada uno por su lado: Patricia por acá, María Eugenia por allá, Horacio más allá. Siempre habíamos estado todos en una misma línea. Para eso era la mesa chica. Una línea en la cual después cada uno hacía lo que quería, pero dentro una línea. Eso es lo que no tenemos ahora. Y lo otro: creo que con el cambio producido en la pandemia, por el avance de la Tercera Revolución Industrial, necesitamos una utopía que entusiasme.

Creo que con el cambio producido en la pandemia, por el avance de la Tercera Revolución Industrial, necesitamos una utopía que entusiasme.

Necesitamos algo que sí tuvimos pero hay que agudizar: la utopía de ser un país desarrollado. Yo le dije a Horacio hace un par de años “ponte la tarea de hacer un Silicon Valley en Buenos Aires. ¿Con qué universidad? No sé, veamos una y si no inventamos otra. ¿Por qué no podríamos hacerlo? Lo que nos pasa es que muchos argentinos van y estudian en Estados Unidos y Europa, hacen sus posgrados y terminan yéndose, porque la Argentina no les ofrece el espacio para poder trabajar, Entonces después los periódicos emocionados: “Fulanito está trabajando en la NASA, Julianita está trabajando en Google, ¡qué maravilla somos los argentinos!” Ya quisiera yo que haya gringos que vengan a trabajar a Buenos Aires, porque es hermoso trabajar en Buenos Aires. Lo digo por experiencia propia.