Como le gusta decir, Ricardo López Murphy (Adrogué, 1951) lleva casi medio siglo en la primera línea de la política argentina, desde sus comienzos como funcionario técnico en los años ’70 hasta diversos cargos ministeriales y una candidatura presidencial que no estuvo lejos de depositarlo en la Casa Rosada en 2003. Después de unos años de bajo perfil, volvió a los primeros planos, con un nuevo partido político (Republicanos Unidos) y una candidatura propia, dentro de la primaria de Juntos por el Cambio, que lo llevó por primera vez al Congreso. Conversamos el martes en la redacción de Seúl sobre sus planes electorales para este año, los desafíos del próximo mandato presidencial y sobre cómo era ser un economista liberal en un partido, la UCR, dominado por posiciones más nacionalistas y desarrollistas. A continuación, una síntesis de nuestra charla, editada y emprolijada para darle más claridad:
En un par de meses se cumplen 20 años de la elección presidencial de 2003, en la que sacó más de tres millones de votos y no estuvo lejos de pasar a la segunda vuelta. Cuando piensa en esa elección, ¿cómo se siente? ¿Qué recuerda?
Lo que más lamento es que no haya terminado con un resultado favorable, porque se podrían haber conjugado factores extraordinarios para la Argentina, como fueron las condiciones externas excepcionales de los años siguientes, con un compromiso con la decencia y la institucionalidad republicana y una oportunidad de volver a un sendero razonable en términos de organización institucional, cohesión social y concordia política. En mi opinión, era una inmejorable oportunidad modernizadora, que, si prevalecía la alternativa que finalmente prevaleció, se iba a desgastar en un populismo ramplón, decadente, como lamentablemente terminó siendo. Se fueron destruyendo las instituciones políticas, judiciales y económicas del país y quedamos en un estado de desorganización muy grande.
No fue de golpe eso, pero fue ocurriendo y ese proceso afectó severamente nuestras posibilidades de crecimiento una vez que se terminaron las circunstancias internacionales excepcionales. Y agregaría: en este momento tenemos circunstancias excepcionales favorables pero la economía ya no puede reaccionar a eso porque se le ha metido un nivel de regulaciones y de sobrecarga fiscal que no permite crecer. Sólo se explica por las condiciones excepcionales que tenemos que no hayamos caído más en nuestro nivel de vida. O sea, los precios son tan buenos para Argentina que hemos podido exportar 50% más sin tener que hacer un esfuerzo adicional. Lo que pasa ahora es lo contrario del shock de 1998-2001. Ahí las cantidades de exportaciones eran buenas, pero nos mataron los precios.
De aquel voto que recibió usted en 2003 , ¿qué paralelismos podría hacer con la estructura electoral de hoy en Argentina?
Hay una diferencia, en el sentido de que una parte del electorado natural de la modernización se ha ido del país. O sea, una fracción se ha ido. Y se ha incrementado la fracción que depende de políticas de subsidio o, digamos, de mendicidad estatal. Eso, creo yo, ha afectado las circunstancias estructurales sin dejar de reconocer que los gobiernos kirchneristas han sido tan ineptos y corruptos que, a pesar de esa circunstancia estructural, están sometidos a una situación de derrota. Pero hay una base de degradación, no sólo por los que viven de planes sociales sino por el extraordinario aumento de la informalidad. Cuando digo informalidad no es simplemente que no pagan impuestos, es que son actividades menos productivas. No es que son vivos y se quedan con la carga tributaria, sino que no pagar impuestos es lo que les permite sobrevivir, a pesar de su menor productividad.
¿Cómo definiría los desafíos más importantes del próximo gobierno, en el caso de que ganara las elecciones un candidato de Juntos por el Cambio?
El desafío del próximo gobierno es reponer la institucionalidad y la organización económica. Y ahí hay para mí un desafío decisivo que es la cuestión monetaria y fiscal. Argentina no puede seguir teniendo un diseño disparatado, con un Banco Central cuya deuda es la mayor de todas y tiene todo su dinero prestado al sector público. La idea de cualquier banco central es mantener la estabilidad de precios, pero el nuestro está diseñado de una manera que es contraria a esta idea.
Por supuesto que la persistencia del fenómeno inflacionario tiene otra base, que es el descalabro fiscal. Yo diría que la segunda agenda imprescindible es reponer el equilibrio fiscal intertemporal con una legislación que se parezca a la del presidente [de Chile, Ricardo] Lagos del año 2000. Obtengamos un superávit estructural de 1% sobre la tendencia, es decir, tengamos déficits en los recesos y superávits en los auges, pero la tendencia es a bajar la deuda debido a que la deuda tiene un efecto, me parece a mí, de fuerte desincentivo a la inversión y de creación de una enorme incertidumbre, por lo cual hay que abatir la deuda en el largo plazo a niveles mucho menores de lo que tenemos. Nuestro país no puede tener deudas muy grandes porque no tiene sistema monetario ni mercado de capitales, parte por las destrucciones kirchneristas, parte por los nueve defaults y los cinco confiscaciones de depósitos. Esa historia requiere una reforma monetaria y fiscal de gran calado. Además de eso, requiere una reforma en las regulaciones, en los incentivos, yo diría en toda el área estatal, desde la educación al comercio exterior, desde los servicios públicos al sistema sanitario.
¿Eso debería ser simultáneo o primero lo fiscal-monetario y después el resto?
Gran parte de eso va a tener que ser simultáneo. Por una razón: para que el proceso sea lo menos gravoso posible tenemos que desatar esperanza, y la esperanza es que estamos dando vuelta este sistema frankensteiniano. O sea, en esta instancia lo que se trata es de reponer la correspondencia. Por ejemplo, el Gobierno todo el tiempo habla de que la oposición llama la atención sobre la deuda actuando de una manera antipatriota. Eso no es cierto. Ellos están tratando de aprobar una moratoria previsional que destruiría el fisco de la Argentina. En consecuencia, tendremos que reponer la correspondencia. La tenemos que reponer en la vida educacional: esta idea de que se pasa por la antigüedad. La tenemos que reponer en el sistema previsional, en el sistema sanitario. Tenemos que recrear condiciones de racionalidad.
Un acuerdo como el de Chile, o el de Brasil en su momento, ¿no requiere un acuerdo político amplio? Y da la sensación de que el kirchnerismo, que sigue siendo relevante, no está interesado en ninguno de estos objetivos.
Yo estoy proponiendo algo que es parecido a lo que está en uso en Chile, en Brasil, en Paraguay, en Uruguay. Si usted quiere, en Nueva Zelanda, Canadá, Australia. O, como querían Alberdi y Sarmiento, en los nórdicos. Son reglas de organización. Ese no es el debate distributivo. El debate distributivo está en otra cosa: si estamos dispuestos a resignar ciertos incentivos y cierta libertad para tener una mayor igualdad de resultados o no. Y es verdad que yo creo que, en general, cuando usted busca la libertad logra mayor igualdad. Yo creo que muchas veces cuando usted busca la igualdad se resigna la libertad. Esa es una realidad incontrastable de la historia, pero yo creo que debemos convivir con gente que opina distinto que nosotros. Ahora, una cosa es opinar distinto que nosotros y otra cosa es querer construir una aritmética argentina o una botánica argentina.
Bueno, eso es lo que ha pasado.
Las reglas son universales. Fíjese que ahora el Gobierno reconoce la relación entre inflación y emisión de dinero y la relación entre emisión de dinero y déficit fiscal. Hablan todo el día de la importancia del acuerdo con el Fondo y la importancia de controlar la emisión. Hasta hace unos meses decían que esas cosas no tenían nada que ver. Eso solo ya descalifica la dirección de la fuerza oficial. Yo tiendo a pensar que tienen un elemento muy delirante. Ahora, pasado a gente que suma y resta como nosotros, yo señalo que hay matices. Y esos matices tienen que ver con los dilemas entre libertad e igualdad de resultado. En la igualdad de oportunidades y crear las mayores oportunidades estamos todos de acuerdo. El problema es cuando usted quiere forzar los resultados. Es decir, al que es más virtuoso quitarle goles o darle handicap.
¿Cree que, dado que incluso el kirchnerismo ahora habla de equilibrio fiscal y de la financiación monetaria del déficit, hay un cambio en el sentido común de las ideas económicas argentinas?
Hubo un cambio porque, de no haber cambiado, habrían explotado.
En general, digo. Un cambio de clima ideológico.
Es posible que Massa use esa retórica. Pero todavía no la vi en Máximo, en Larroque. Ellos todavía están soñando con un Plan Platita como el que nos llevó al descalabro en el que estamos. Porque estamos en un descalabro. ¿Dónde se ve el descalabro? Se ve en que con condiciones excepcionales, precios excepcionales, oportunidades excepcionales, el país vive en un abismo. Ése es el problema.
¿No le recuerda esto a 1988 o 1989, cuando se generó un clima que después permitió las privatizaciones o la estabilización monetaria?
Lo que había en aquellos años, en los que fui un protagonista importante, era una inflación desbordada, la crisis organizativa del Estado, su incapacidad de proveer servicios mínimos. Acuérdese de cuando teníamos un generador delante de cada banco. O sea, no fue que cambiamos porque descubrimos el mérito de las ideas racionales. No. Cambiamos por colapso. Cambiamos porque en la década del ‘80 el PBI per cápita caía 25% y la inversión per cápita caía 70%. Cambiamos porque el sistema anterior colapsó, no era viable. Y desgraciadamente volvimos a lo peor del sistema que pasó.
¿Ve una sensación de “fin de época” en lo político o en lo económico?
No lo veo. Ellos siguen insistiendo en ideas que no han funcionado en ningún lugar del mundo. Hoy me discutían en la Comisión de Comercio del Congreso si había atraso cambiario en el dólar oficial. A mí me parece una cosa ostensible que hemos devaluado mucho menos que la inflación. Me parece que es algo difícil de entender que se pueda discutir. Si usted me dijera cómo lo arreglaría, es una discusión más compleja, pero no que no podamos constatar los hechos. Mi gran problema en la vida pública es la constatación de los hechos. Yo tengo una formación, no quiero parecer arrogante, pero diría científica, miro las evidencias. No me ensimismo y me imagino cosas, como que la Ley de Gravedad no se cumple para nosotros. Ese tipo de cosas no se me ocurre pensarlas.
¿Cuál es el origen de esas ideas en usted? Porque nació en un hogar radical, estudió economía cuando las ideas dominantes eran más heterodoxas. ¿Quizás en Chicago, donde estudió después?
No, en la Universidad de La Plata yo recibí una formación muy ortodoxa. Menos probablemente que la que recibí en Chicago. Pero muy ortodoxa. Estas reglas universales de las que hablaba recién yo las sabía perfectamente cuando me gradué de Licenciado en Economía. No se me ocurría ningún disparate. Además porque son cuestiones algebraicas, no son cuestiones opinables.
Aún así, eran minoría en la política argentina de ese momento.
La inflación es un fenómeno monetario. Lo que determina que haya precios nominales es la presencia de dinero. Sin dinero no puede haber inflación. Eso es una cosa que a mí no se me ocurriría ni discutirlo. Hay una missing equation, falta una ecuación ahí. Eso no es serio discutirlo. Ahora, que usted me diga: “¿No habrá algún problema de dinero activo, dinero pasivo? Es decir, que no es que los bancos centrales causan el problema sino que hubo una elevación de los salarios nominales y los bancos centrales actuaron compensatoriamente, es decir, actuaron pasivamente”. Esa es una discusión un poco más sofisticada. Pero no ha sido la discusión acá: la de acá ha sido de una brutalidad inexplicable. Pero fíjese: ahora no repiten eso. Usted escucha al viceministro de Economía, al secretario de Comercio, que hoy dijo que hay que arreglar la macro, que los Precios Justos son simplemente un instrumento de convergencia, un tema menor.
Pero esto cambió recién hace seis meses.
Me encantaría que fuera como usted dice, pero yo no creo eso. Yo creo que la actitud anti-científica, anti-evidencia, usted lo ve hasta en los juicios penales que enfrentan. Dicen “a mí me juzgó la Historia”. El sistema judicial, dicen, no es como los de otros países, donde hay que ir a probar si se ratifican las pruebas o las pruebas son falsas. Acá nadie arguye que hubo pruebas falsas, arguyen que los juzga la Historia, que ellos no están al nivel de los mortales.
En los ‘80 y los ‘90 le tocó ser un economista ortodoxo en una Unión Cívica Radical que no lo era, que criticaba al neoliberalismo. ¿Cómo era esa convivencia?
Durante muchos años yo representé una fracción del pensamiento liberal del cual Alem era una expresión mucho más extrema que yo. Yo era mucho más moderado. Y era convencional nacional de la UCR y tengo el mismo discurso desde esa época. Hay artículos de La Nación de una página, artículos de El Economista, de El Cronista de hace muchos años, casi 40 años, donde están mis posiciones. No ha habido novedad en mí.
¿Pero no se sentía en minoría dentro de su partido?
Yo discutía porque creía que la tradición que había empezado en los años ‘30 y se había agudizado con la Declaración de Avellaneda [1944] y con el clima de la posguerra, de Harold Laski y la idea del estatismo, que impactó mucho en Europa, había entrado en crisis ya en el gobierno del presidente Illia. Si usted lee el plan de desarrollo de Illia que escribió Roque Carranza, en el cual trabajaron [Juan] Sourrouille y muchos jóvenes economistas que luego tuvieron responsabilidad, ya se percibían los límites del programa de cierre de la economía, de aislamiento, de estatismo, de inflación. Había una conciencia de ese problema, que hacia fines de los ‘70 ya era muy clara.
Si usted lee las contribuciones de esa época de Sourrouille, de [José Luis] Machinea, de [Adolfo] Canitrot, ninguno de ellos pensaba tonterías. Podían tener una visión no necesariamente igual que la mía, pero ninguno decía tonterías. Y ese fue el corazón de la preparación de los equipos del presidente Alfonsín. Ellos tenían otra visión. Ahora, ahí también comenzó un proceso de revisión de cosas muy fuerte. Probablemente el Plan Austral haya sido la primera manifestación, pero hay un documento extraordinario que es el presupuesto de 1989 enviado al Congreso el 15 de septiembre de 1988. Hay un anexo ahí que es extraordinario. Y ahí había una visión distinta. Lo que pasa es que una vez que dejan el gobierno vuelven cosas que eran disparatadas.
Algunos liberales se han quejado sobre la ideología económica de la UCR, pero ahora muchos de los voceros económicos del partido, como Martín Tetaz, Martín Lousteau, Alejandro Cacace, o líderes como Alfredo Cornejo, defienden ideas ortodoxas.
Se lo voy a contar de una manera muy simple. Yo he estado en primera línea de la política argentina desde 1975. Siempre me había costado mucho dialogar con el liderazgo militar o civil. Cuando había que explicarles cosas a los oficiales superiores de los gobiernos autoritarios, siempre me costó mucho. Me costó terriblemente en el 82-83, que fue muy traumático mi paso por ahí. Usted sabe que fui cesado en mi cargo por el ministro [Bernardo] Grinspun. Después me nombraron asesor del presidente del Banco Central y a los meses me fui del país a trabajar como consultor.
En la bancada de la Alianza yo tenía enormes dificultades. Muchos de mis compañeros de bloque después pasaron a ser kirchneristas, era natural que tuviera dificultades. Por eso quiero decirle, para responder a su pregunta, que por primera vez desde que estoy en la primera fila de la política, tengo una afinidad enorme con mis compañeros de bancada. Soy uno de los que cierra o abre los debates. Me llevo muy bien con todo el interbloque de Juntos por el Cambio, es muy afín a lo que yo pienso, a lo que yo digo. Nunca encontré a nadie que viniera y me dijera un matiz, un comentario.
Por primera vez desde que estoy en la primera fila de la política, tengo una afinidad enorme con mis compañeros de bancada.
Y eso es un cambio dramático que veo en la fuerza opositora. Es la primera vez que me ocurre en 50 años, con gobiernos autoritarios y civiles. Cuando estaban los gobiernos militares yo era funcionario de carrera, como lo había sido en 1975 como asesor de Guido Di Tella, y muchas veces era muy difícil el diálogo, porque concepciones que venían de la Segunda Guerra Mundial habían creado prejuicios, mitos, ideas disparatadas. Eso de prohibir las exportaciones no sólo se les ocurría a los civiles, también lo hacían los militares. Y era una idea muy generalizada, que no entendía los costos inmensos que eso tenía. Como los costos inmensos que tenía la inflación, estos arreglos de subsidios disparatados, como el de Tierra del Fuego, los de las promociones industriales, fueron todas decisiones disparatadas.
¿Usted coincide con los que dicen que un problema central de la Argentina es el Estado?
El Estado que tenemos no sirve para producir lo que tiene que producir, que es previsibilidad, seguridad, justicia, asegurar el acceso a la educación, a la salud, infraestructura. No funciona. Es un Estado adiposo, elefantiásico e inútil.
¿Y además capturado por corporaciones?
Bueno, eso casi está en la teoría: si usted regula, al final los reguladores terminan siendo regulados por las corporaciones. Los intereses son brutales. Además ha habido un deterioro en la moral pública. En la década del ‘30 por el escándalo de El Palomar se suicidaban diputados. Ahora no se suicida nadie.
¿Por qué perdió la reelección Mauricio Macri en 2019?
Su gobierno no fue bueno. Tuvo errores de diagnóstico y ejecución muy severos. Y esos errores se pagaron muy caros en lo económico y en lo institucional. Le voy a dar tres ejemplos que para mí son muy notorios y que los he hecho públicos. Yo trato de hablar poco del pasado: aprendí que los enojos prescriben, no tengo rencor por nadie y soy práctico a la hora de agrupar fuerzas. Si sigue mi discusión pública, que es muy intensa porque yo tengo mucha exposición pública, nunca me habrá visto referirme a los que se ponen de este lado de una manera desdorosa. Soy durísimo con el otro lado.
No es que no tenga observaciones, que nadie se crea eso. Creo que hubo un error de diseño original, de diagnóstico sobre la gravedad de la situación y lo dramático que iba a ser el ejercicio del poder. Hubo una carencia de una narrativa. Es decir, parecía que venían gestores. Y hubo errores institucionales. Por ejemplo, un tema que a mí siempre me impactó es el de la composición del Consejo de la Magistratura. La cámara había determinado que la ley aprobada por Cristina era inconstitucional y ella hizo un recurso extraordinario ante la Corte. Yo jorobaba en diciembre de 2015 para que dejáramos caer el recurso extraordinario. Es decir, que se anulara la ley. Nos hubiéramos ahorrado ocho años de todo este manoseo. En muchas cosas yo tuve discrepancias, pero sobre todo creo que lo que no perdona la historia es que usted se equivoque macroeconómicamente. Se equivocó y ese error se pagó en una crisis de confianza que se lo llevó puesto. Por eso perdió.
¿Tiene planes electorales para este año?
Todos los dirigentes de primera línea tenemos planes electorales. Si no lo dijéramos seríamos mentirosos. Ahora, más que plan electoral nosotros necesitamos un programa razonable. Con “programa razonable” no digo una cosa detallada: uno de los errores de 2003 es que publiqué un plan de 3000 páginas. Eso no. Pero sí poner las guías de acción en cada área de manera que recorrido el conjunto de las actividades de Estado usted sepa qué está eligiendo. Eso es muy importante para cohesionar la fuerza, para saber a qué va.
Todos los dirigentes de primera línea tenemos planes electorales. Si no lo dijéramos seríamos mentirosos.
Segundo, tener una narrativa que genere esperanza. Yo creo que hay muchas dificultades pero también muchas oportunidades. Si hacemos las cosas bien, las vamos a tener. Sobre todo si tenemos un triunfo arrollador. Si no tenemos un triunfo arrollador, después la gobernabilidad nos va a matar. Y en tercer lugar, tenemos que tener reglas. Yo todavía no he logrado, después de un año de batallar, en que fijemos reglas. Reglas que me permitan saber cómo va a ser la elección, si yo puedo combinar los candidatos a presidente con los candidatos a gobernador o van a ser bloques cerrados. Y no hay juego electoral sin eso.
Por otro lado, tenemos que tener reglas de gobernanza. Una de las críticas grandes que yo tengo al ejercicio del poder del régimen anterior fue esa cosa casi monárquica de que no había una coalición. Acá hay una coalición y va a haber que tener reglas de gobernanza donde la coalición actúa, coopera, como lo hace en Alemania. Y eso yo creo que hay que ponerlo sobre la mesa. Ahora, obviamente, en ese marco yo tengo expectativas y no es muy difícil descubrir dónde son. Soy diputado por la Ciudad de Buenos Aires, entonces, yo voy a competir, si lo hago, a nivel nacional o en la Ciudad de Buenos Aires, no hay mucho para buscar.
¿En qué cosas es optimista sobre Argentina?
Tenemos una dotación de recursos muy correlacionada con las demandas de la nueva actividad, algo parecido a lo que nos pasó a fines del siglo XIX. En el siglo XIX tuvimos la lucidez de un armado institucional inteligente, un programa educativo formidable, pero tuvimos una suerte bárbara con los barcos a vapor, los frigoríficos, los ferrocarriles, los telégrafos. O sea, todo lo que armamos institucionalmente encontró una tecnología que nos permitió ir de vaquería a ser granero del mundo. Vaquería era salir a cazar a las vacas como si fueran fieras, eso de sacarles el cuero, ésa era la tecnología que teníamos.
Todo lo que armamos institucionalmente encontró una tecnología que nos permitió ir de vaquería a ser granero del mundo.
Hoy nuevamente se dan circunstancias: todo el cambio tecnológico, el colapso de la distancia –y nosotros estamos en el fondo del mundo–, y creo también que hemos sido muy afortunados en materia de innovación tecnológica. Nuestra gente sigue teniendo una gran creatividad y, si tuviéramos reglas razonables, no se iría. Acá crean algo y se rajan porque hay un sistema impositivo que los expulsa. Pero con reglas razonables eso no ocurriría. Tenemos un potencial turístico para mí formidable: todos los días descubro una cosa más espectacular para nuestro futuro. Estamos en un área donde si no hacemos lo posible para meternos en un lío estamos alejados de los grandes conflictos de la guerra en Europa, de los problemas en Medio Oriente, los problemas en la zona de Afganistán, Pakistán, la India, de los problemas del este del Pacífico. Es decir, las zonas más calientes del mundo están alejadas de nosotros.
Todo lo que tenemos que hacer es mejorar la institucionalidad, mejorar la calidad educativa, mejorar la eficiencia del sistema sanitario, recuperar la infraestructura a niveles de los países vecinos. No estoy pidiendo una cosa increíble. Un gobierno sensato con poder –mayoría en ambas cámaras– y una agenda precisa debería poder recuperar la seguridad pública, terminar con las áreas liberadas de Rosario, con las zonas vulnerables de la frontera y la amenaza del Primer Comando Capital y el Comando Vermelho, y todos los riesgos que tenemos ahí de fractura.
En estos diagnósticos, casi nunca habla del peronismo, del kirchnerismo como un actor. Es como que si los “buenos” se ponen de acuerdo y hacen las cosas bien y tienen poder…
Yo parto de la base de que el kirchnerismo va a una derrota catastrófica. Me parece que va a eso.
¿En qué sentido Milei toma las ideas históricas de Ricardo López Murphy?
No diría que eso es cierto. Milei tiene una visión anarcocapitalista. Yo formo parte de la visión de los partidos liberales europeos, digamos. Formo parte de la tradición de partidos liberales que, es verdad, defienden una economía competitiva con menos tamaño del Estado, con respeto de las instituciones y de las preferencias de los seres humanos, y respeto del orden económico ortodoxo. Estoy muy formado a la luz y a la sombra de los partidos europeos liberales. Milei no tiene nada que ver con eso, viene de otra tradición, de una tradición que es como la trotskista: nunca gobernó. Dígame un caso donde se aplicaron las ideas de él. En cambio, las ideas nuestras se han aplicado en distintos países: en Nueva Zelanda, en Canadá, en buena parte de los países de Europa y a todos les ha ido muy bien. ¿Cuántos años hace que Holanda tiene un gobierno liberal? Y a mí me parece que le va muy bien a Holanda. Me parece que a Dinamarca le va muy bien.
Incluso más humildemente, el tema macroeconómico, toda la región lo tiene resuelto, sacando a Venezuela.
Está bien. ¿Sabe lo que pasa? Soy de la tradición sarmientina y alberdiana: no me conformo. Yo aspiro a lo más para mi país y es razonable.
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