IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Martin Gurri

El analista estadounidense explica por qué Internet canaliza la furia del público contra las élites y por qué no tiene sentido pedirles a Facebook o Twitter que censuren a sus usuarios.

Martin Gurri (La Habana, 1949) es uno de los pensadores actuales más originales sobre la relación entre Internet y política. Su tesis central es que la aparición de Internet sacudió las estructuras informativas del siglo XX y produjo efectos que van desde la pérdida de autoridad de los políticos y los medios a la rebelión del público contra las élites, que explica muchos de los estallidos sociales recientes. Este malestar del público (que ya no son las masas, porque participan activamente de la conversación digital) se puede ver en la Primavera Árabe, hace diez años, a la apuesta contra Wall Street de los usuarios de Reddit, el mes pasado.

Su libro The Revolt of the Public (La revuelta del público, de 2014, todavía sin traducir) se ha convertido en un clásico para entender por qué la legitimidad de las instituciones del siglo XX –la política, el Estado, los medios, las universidades, etc.– está bajo asedio en casi todo el mundo. Pero nada de esto es relatado con nostalgia: las viejas élites, parece decir Gurri, se lo tenían merecido. Charló con Seúl por zoom desde su casa en Vienna (Virginia), Estados Unidos.

Con Internet el público destruyó algo que que no les gustaba (la vieja política, las viejas autoridades) pero para lo que todavía no hay reemplazo. ¿Alguien está ganando? ¿Va apareciendo algún tipo de nuevo orden?

No, no hay ningún orden. Y tampoco creo que esto que pasó haya sido intencional. Estas grandes transformaciones tecnológicas, como la imprenta, que fue mucho más disruptiva y sangrienta y destructiva que la Internet, aparecen y hay un momento en que empiezan a temblar y colapsar todas las instituciones que habían sido armadas para un entorno informativo completamente diferente. Algunos pensamos que las estructuras del siglo XX eran demasiado verticales y cerradas, pero no fue que alguien dijo “destruyamos esas instituciones”. Lo que pasó fue que esas estructuras se empezaron a caer porque que no entendieron el entorno informativo en el que estaban. 

Por eso mi visión siempre ha sido que éste es un proceso de muy largo plazo. Siempre digo que soy pesimista en el corto plazo y optimista en el largo plazo. Pero creo que todavía estamos en la fase de shock y destrucción, de eso no hay dudas. Los protagonistas son el público de un lado y las élites del otro. Y creo que ninguno de los dos tiene la más pálida idea de lo que está haciendo.

¿Qué cambió? ¿Por qué este público y estas élites son distintos a los de hace 30 o 40 años?

La propia naturaleza del público: hoy en día es un animal político muy distinto de cualquier cosa que yo haya visto en mi vida. No les interesa tomar el poder, no les interesa hacer propuestas, no les interesa organizarse o tener una ideología. Sólo les interesa fustigar a la gente que no les gusta. Al mismo tiempo, las élites… Es realmente increíble. Hace ya diez años que estamos viviendo esto, que probablemente empezó con la Primavera Árabe en 2011 y de ahí todo el recorrido hasta las apuestas contra Wall Street de los grupos online, y las élites siempre se muestran estupefactas y sorprendidas, preguntándose quiénes son estas personas, de dónde vienen, por qué están tan enojadas. Las élites contemporáneas son las más despistadas y desconectadas que vi en mi vida.

¿Cómo pueden las élites recuperar esa confianza perdida? Un gran problema de las democracias parece ser que todas las instituciones perdieron la confianza del público. Nadie confía en nadie.

Es esencialmente un problema de confianza, sí. Creo que la crisis que estamos viviendo es una crisis de autoridad. La autoridad se basa en la legitimidad, y la legitimidad se basa en la confianza. Sin confianza no puede haber legitimidad. De todas maneras creo la naturaleza humana es tal que en algún momento recuperaremos esta confianza y surgirán figuras de autoridad en este nuevo entorno informativo. Quizás yo no llegue a verlo (probablemente no llegue a verlo), pero ocurrirá. Mi preocupación es que cuando lleguemos a ese momento todavía tengamos democracia y libertades, porque una manera de apagar todo esto que pasa es hacerlo sin democracia y sin libertades.

¿Cómo ve la preocupación reciente por las fake news?

El debate sobre fake news no me interesa para nada. Trump ganó en 2016 y las élites se preguntaron “¿qué pasó? ¿cómo carajo esto fue posible?” y por un segundo se preguntaron si ellas mismas habían hecho algo mal. Su respuesta inmediata fue “no, esto es culpa de las fake news”. Le mintieron a la gente, fue Putin, fueron las fake news.

El ascenso de Trump tenía estas características de tener más claro contra qué estaban en contra de a favor de qué estaban.

¡En campaña Trump quería drenar el pantano! Y desarrolló un estilo que, creeme, si no hubiera sido por la pandemia, habría sido reelecto. Si odiás a Trump lo mejor que te podía pasar era la pandemia, porque le sacó el protagonismo. La magia política de Trump era ser un gigantesco objeto de atención, todos estaban concentrados en él, por lo que nadie más podía respirar oxígeno político. Y la pandemia se convirtió en algo mucho más importante que él, lo transformó en una figura chiquita en comparación. Y eso creo que lo mató. 

Su truco era que sus medidas de gobierno eran típicas medidas del Partido Republicano (que mucho no le interesaban), pero su retórica era un ataque nihilista sobre las instituciones. Por eso sus seguidores podían sentir que este hombre no era un miembro de las élites. Y las élites tienden a hablar entre sí mismas, entonces cuando una persona normal escucha a hablar a alguien de la élite piensa “no conozco a nadie que hable así”. En 2016 los votantes de Trump eran de todo tipo, pero algo que compartían era que decían “habla igual que yo”, lo que es curioso cuando uno ve lo extraña que es la manera de hablar de Trump. Pero lo que querían decir era que no parecía miembro de la élite.

Y decía lo que pensaba. Lograba que mucha gente pensara que era auténtico.

Creo que era un performer. Y un buen performer te puede convencer de que es auténtico. Yo no creo que fuera auténtico. El tipo era como un actor de teatro cuyo papel era fustigar a las instituciones. Los que son buenos en esto, como [la congresista demócrata] Alexandria Ocasio-Cortez, que parecen auténticos, es sólo una manera de presentarse a sí mismos, le permiten a la gente pensar “la conozco, me siento cercana a ella”. Quizás hay un futuro ahí, sobre cómo los políticos podrían recuperar algo de autoridad. Ojalá lo hagan políticos mejores que estos dos. 

¿A qué se debe el pesimismo habitual en los medios y la academia sobre Internet y las redes sociales?

¡Por supuesto que son pesimistas, si Internet les está comiendo el almuerzo! Si trabajás en los medios, Internet te está destruyendo. Si sos profesor o académico, tu autoridad como persona importante en la sociedad se ha visto socavada por Internet. Veo su reacción como grupos que defienden sus intereses. Con bastante poco éxito, para serte honesto. 

Su libro es anterior a Trump, pero decía que este nuevo paisaje había ayudado a Obama a llegar a la Casa Blanca. ¿En qué se parecen los caminos de Obama y Trump?

En que los dos venían de la periferia, no desde el centro. Aunque fueran presidentes y estuvieran en ese momento en lo más alto de lo más alto, no se consideraban a sí mismos de esa manera, se consideraban profetas en el desierto. Obama lo hacía con un perfil más estudiado. Era un presidente que podía dar discursos sobre los grandes problemas, como la desigualdad o los derechos de las mujeres, sin hacer propuestas concretas para solucionarlos. Decía “la situación es terrible, pero yo soy el presidente y voy a luchar por vos”. Esto era nuevo. Antes de Obama era obligatorio para los presidentes, quizás demasiado obligatorio, que si uno iba a decir algo malo sobre Estados Unidos tenía que complementarlo con alguna solución. Con Trump fue todavía más exagerado, porque su descripción de Estados Unidos era aun más negativa. ¡Dijo “esta matanza americana” en su discurso inaugural! Pero a pesar de tener estilos, orígenes y votantes muy distintos, el espíritu era parecido: “Estoy en la cima del mundo pero rechazo el sistema sobre el que presido”. 

Cuando todo esto empezó, en 2011 en Egipto, varios autores rechazaron este tipo de revueltas alimentadas online. Recuerdo especialmente una nota de Malcolm Gladwell. Parecía haber una nostalgia por las revueltas de los ‘60, donde la gente se organizaba cara a cara y tenía objetivos políticos claros. Esa crítica parece haber desaparecido, ¿puede ser?

Sí. Mirá, todas estas erupciones desde abajo son retratadas de forma muy distinta según cómo les caigan a las élites, pero esta discusión ya estaba saldada cuando escribí el libro. Creo que Malcolm Gladwell (nunca entendí la magia de Malcolm Gladwell) igual tiene un punto cuando dice que si querés cambiar el mundo, es decir, si querés tomar e gobierno e imponer ciertas políticas, probablemente necesitás lazos más fuertes de los que te da Internet. Pero eso no es en lo que el público está interesado ahora. El público ahora quiere sacudir y atacar a las instituciones.

¿Siguen siendo estas revueltas un territorio de las clases medias urbanas o se han ido ampliado hacia la clase trabajadora o rural?

No he visto todavía una revuelta comandada por personas marginadas. Con Black Lives Matter hubo un estallido inicial con un montón de gente negra, pero a medida que pasaron los meses, en Portland y otros lugares, eran casi todos chicos blancos de clase media. Está en YouTube, se puede ver fácil. Un chico blanco atrás de otro diciendo “estamos acá para cambiar el mundo”, sin hacer demandas concretas, pero creyendo que si todos los demás se comportan como ellos la sociedad será muy diferente.

El estallido en Chile en 2018 empezó con los estudiantes. Nunca son los marginados los que empiezan estas cosas. Las élites ven esto y dicen “esto es por la desigualdad o la ira que produce la exclusión”, pero cuando uno mira lo que está pasando en el terreno ve que no se trata de personas que se sienten marginadas o maltratadas. Creo que están enojadas por la distancia que las separa de las estructuras institucionales y tratan de derribarlas, pero no son marginados los que hacen esto.

Da la impresión de que el mundo digital como tecnología política tiene más capacidad para derribar que para construir cosas.

A ver, no digo que tiene que ser así siempre, pero así es como ha sido hasta ahora, sí. Hay un ethos en la cultura de la web que es muy igualitario y sectario. En general las culturas sectarias son muy igualitarias, desprecian los títulos y las jerarquías, porque las ven como fuentes de injusticia. Y la gente que sale a la calle trae esta cultura sectaria e igualitaria en su ADN político. No tienen flexibilidad para negociar ni para ofrecer soluciones. Si están en contra de un dictador como Mubarak y Mubarak es destituido, un minuto después se quedan sin su propósito y ya no saben qué hacer. Como los indignados en España, que siguieron yendo y yendo y yendo a la plaza hasta que un día ya no había nadie.

Tengo esta preocupación. Siento que países que ya están desarrollados institucionalmente y económicamente pueden aguantar estos ataques y que la gente siga viviendo razonablemente bien y en democracia. Pero que para los países que todavía no llegamos ahí, este nuevo entorno informativo hace imposible gobernar, las élites no pueden lograr el poder necesario para desarrollar instituciones que necesitan élites confiables, como la Reserva Federal, por dar un ejemplo.

Muchos países latinoamericanos tienen fragilidades institucionales. Miremos lo que pasó en Chile. Tuvieron 40 años de paz, democracia y una prosperidad increíble. Y en la revuelta básicamente se propusieron tirar todo esto por la borda. Espero que no hagan demasiado daño, veremos qué dice la nueva Constitución. Pero es cierto que en el clima actual es más fácil destruir que construir. Y es cierto que países con instituciones más firmes pueden tolerar mucho maltrato. Puede parecer que todo se está derrumbando, pero en el fondo no es así. El otro día leía a un colega que hablaba de una nueva “Guerra Civil Fría” en Estados Unidos y yo miraba por la ventana y veía a mis vecinos manteniendo la distancia social, saludándose con simpatía. Sería una guerra civil muy extraña. Estados Unidos es un país pacífico, y no hay que dejar que las noticias distorsionen eso. 

¿Deben Twitter y Facebook censurar el contenido de sus usuarios?

No podrían hacerlo. Preguntarse si deben o no deben hacerlo supone que es posible controlar estas cosas, es una manera de pensar muy del siglo XX. Quienes piden eso creen que Facebook o Twitter son como la primera plana del New York Times, donde si borrás una nota todo cambia. Pero eso es como agarrar un grano de arena y decir que eso es la playa. Estamos metidos en un tsunami de información que sopla desde todas las direcciones y que no se puede manejar, apretás de un lado y sale del otro. No podés ganarle a la Internet, es demasiado grande. Esto no es el New York Times, no es el siglo XX. Quienes piensan de esa manera tienen ideas anticuadas sobre cómo controlar la información, están desesperados tratando de crear un entorno favorable para ellos mismos. Por otra parte, las plataformas como Twitter o Facebook acceden a estos pedidos porque hay un nuevo sheriff en el pueblo, un nuevo gobierno, y quieren quedar bien con él.

Cuando dijo antes que era optimista en el largo plazo, ¿qué quiso decir? ¿Cómo se imagina un futuro mejor?

Creo que podemos reconfigurar nuestras instituciones. Ya lo hemos hecho. Estados Unidos nació como una república de caballeros muy igualitaria, Si eras blanco, propietario y habías tenido educación, era muy igualitaria, pero excluía a mucha gente. El sistema que tenemos hoy es un producto de la gigantesca transformación que supuso el siglo XX, cuando se crearon organizaciones enormes que absorbieron a decenas de millones de personas que empezaron a formar parte de la historia. O sea que ya lo hemos hecho. Y podemos hacerlo otra vez.

No hay ninguna razón por la cual el Estado no pueda ser más rápido o más horizontal, por ejemplo. Amazon es una burocracia inmensa, pero no es eso lo que uno experimenta. Lo que uno experimenta es un servicio rápido y barato. ¿Qué es el Estado? Un gigantesco proveedor de servicios. Pero lo que uno experimenta es burocracia, arrogancia y lentitud. Entonces si uno tiene un Estado que se comporta más como Amazon y es más horizontal sería un cambio importante. Hay muchas maneras en las que esto puede funcionar, con más democracia y un Estado más eficiente y más cercano y atento, pero no ocurrirá mañana.

Igual tendrá que haber élites en esa nueva estructura.

Pero tiene que ser una nueva élite. Esta élite que tenemos está casada con el pensamiento reaccionario. Sólo le interesa volver al siglo XX.

 

 

 

 

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Periodista y escritor, autor de American Sarmiento (2013) y Cambiamos (2016), entre otros libros. En el gobierno de Cambiemos fue subsecretario de Comunicación Estratégica de Jefatura de Gabinete.

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