Martín Farrell (Buenos Aires, 1939), jurista, profesor emérito de la UBA y de la Universidad de Palermo, ex presidente de la Cámara Nacional de Apelaciones, jugó, junto a Carlos Nino y Jaime Malamud Goti, un rol importante como asesor de Raúl Alfonsín. A diferencia de sus dos compañeros, que continuaron junto al presidente, Farrell asumió a comienzos de 1984 como miembro de la Cámara Federal y, respetando la independencia de los poderes, dejó de frecuentar a Alfonsín.
Sus recuerdos de la toma de decisión sobre el Juicio a las Juntas complementan los de otros contemporáneos. En esta conversación refresca la vivencia de estar cerca de Alfonsín y su círculo más cercano en los meses que llevaron a su consagración como presidente, discute sobre la diferencia entre el Juicio a las Juntas con Nuremberg y reflexiona críticamente sobre la segunda oleada de juicios. También opina sobre Argentina 1985, el gran disparador de esta revisión de la historia de los ’80 y la vuelta de la democracia.
¿Cómo te enteraste de que se iba a juzgar a los militares?
Te digo cómo surgió: en junio de 1983. La fecha es importante porque nosotros trabajábamos con Alfonsín desde julio del 82. Nunca tocamos el tema. Y un día en junio del 83 recibimos un llamado de Margarita Ronco, la secretaria de Alfonsín, que nos dice “Raúl quiere verlos hoy”. Entonces estábamos Genaro Carrió y yo. Carlos Nino y Jaime Malamud Goti estaban en un congreso de Derecho Penal en Mendoza. Alfonsín nos recibe enseguida. Cuando llegamos a la oficina en la calle Perú, sin pregunta ninguna, se sienta y dice: “Yo creo que las juntas tienen que ser juzgadas y castigadas. No se puede cometer con impunidad los actos que ellos cometieron. Yo tengo un problema y es que todos cometieron actos delictivos y no se puede juzgar desde los generales hasta los cabos. No tengo poder para hacerlo, no se puede hacerlo y la Justicia no está preparada. Entonces yo creo que hay que castigar a las cúpulas, las juntas, los generales de división. No tengo decisión tomada sobre los generales de brigada. Y estoy seguro que de coronel para abajo no pueden ser castigados. Y ahora, bien, esto es lo que les quiero preguntar: ¿se puede hacer esto?”. Yo entendí que era un “puede” jurídico.
Claro, si había herramientas jurídicas para hacerlo.
Es decir, ¿se puede juzgar a unos, no juzgar a otros? Otra pregunta importante era: a los que dieron la orden, ¿qué tipo penal les quieren incorporar? Porque no cometieron el acto. ¿Conocían que se realizaba el acto o no lo conocían? Ése era un problema. ¿Quién era el mejor abogado de Argentina en ese momento? Carrió. ¿Quién habla? Carrió. Habló 20 minutos y explicó toda la parte jurídica. Y le dijo: “Se puede. El tipo penal es éste, vamos a trabajar de esta manera, la obediencia debida se justifica de esta manera”. En las dos cosas tenía razón Carrió: la Cámara aceptó el tipo penal y la Corte confirmó años después la Ley de Obediencia Debida. Tenía razón en las dos cosas, como era obvio. Cuando terminó de hablar, Alfonsín le dice: “Está bien, yo lo entiendo. Sé que jurídicamente se puede, pero mi preocupación es otra. Lo que quiero saber es si se puede hacer moralmente porque aunque se pueda hacer jurídicamente, si no se puede hacer moralmente, no lo voy a hacer”. Ese era mi tema, así que durante veinte minutos hablé y como Alfonsín era una persona inteligente –y yo lo respetaba– hablé con seriedad. Le expliqué la diferencia que había entre una ética consecuencialista y una ética deontologista. Hablé de cómo se podía hacer desde el punto de vista consecuencialista, cómo tenía que llevarse la situación, cómo tenía que lograr el mejor estado de cosas posibles. Eso era castigando a la mayor cantidad de personas posibles. Entre no castigar a nadie –porque no podía castigar a todos– o castigar a los que podía, tenía que castigar a los que podía. Y terminé diciendo seriamente: “No deje que nadie lo convenza de que Kant es mejor filósofo moral que Bentham”.
¡Es hermoso! [risas].
La gente se ríe cuando lo cuento. Lo entendió y me dijo: “Entonces podemos juzgarlos”. Y en ese momento, como si fuera un guion de teatro, se abre la puerta, vuelve a aparecer Margarita Ronco, que dice: “Llegó Jorge Sábato, que tiene audiencia”. Y Alfonsín le dice: “Hacelo pasar porque quiero que sea el primero en enterarse”. Se abrió la puerta y ahí nomás le dijo: “Jorgito, he decidido juzgar a las juntas”. Y Sábato contestó: “Te felicito”.
¡Qué emocionante!
Ahí nos fuimos con Genaro y cuando llegamos a la planta baja Genaro estaba muy conmovido, y me dijo: “¡En qué lío nos ha metido este hombre! Fíjese que nos dejó la responsabilidad de decidir”. Y yo le contesté: “Fíjese qué honor nos ha concedido este hombre. Ha decidido solamente sobre lo que le dijimos nosotros”. Y ahí quedó conmovido.
Un momento histórico extraordinario.
Sí, sí. Ese fue el modo en que se tomó la decisión. Después lo llamé por teléfono a Jaime Malamud Goti a Mendoza y le dije: “No te lo puedo decir por teléfono, pero pasó algo muy importante. Cuando vengas, vení a verme”. Llegó al día siguiente y le conté a él y a Carlos Nino lo que había pasado. Después empezamos a hacer reuniones con Alfonsín, que tenía muy claro que él quería juicio a las juntas con obediencia debida. Lo que no tenía claro era cómo. Pero sabía perfectamente el qué. Después le dijimos el cómo, pero el qué fue de él.
Martín, cuando vos decís “no voy a dejar que consideren a Bentham menos que a Kant”, ¿Una posición kantiana era juicio para todos?
Y, sí. La pena para Kant depende del mérito o el demérito que se encuentre. Si todos hicieron una actividad delictiva, todos merecen. ¿Cómo vas a dejar a dos personas que realizaron los mismos hechos uno adentro y otro afuera solamente porque no alcanza la Justicia para juzgarlos o porque no tiene poder para hacerlo? Eso kantiano no es. Pero utilitarista es producir el mejor estado de cosas posibles. Y produjo para mí el mejor estado de cosas posible.
Incluso con las modificaciones posteriores, digamos.
Las modificaciones posteriores, en términos de obediencia debida, no existieron. Él desde el principio quería la obediencia debida y lo dijo en julio, en privado, en esa reunión que tuvimos. Y lo dijo en público en un discurso muy bueno que hizo en la cancha de Ferro: habló de obediencia debida específicamente. Y él mandó el proyecto al Senado con la obediencia debida que después modificaron los senadores.
A eso me refería, a la modificación de Sapag [incorporó la idea de que se debía juzgar a los autores de “crímenes atroces y aberrantes” más allá de su rango].
Sapag le pone “crímenes aberrantes”. ¿Íbamos a juzgar a los militares por qué? ¿Porque estacionaban mal el auto? Claro que eran aberrantes todos los crímenes, por supuesto. ¿Si no por qué estábamos haciendo juicio? Es absurdo. Y después vino otro momento, que Alfonsín también decidió bien, que fue cuando el gobierno militar declaró la autoamnistía. Alfonsín estaba en España, llamó por teléfono y dijo: “Mañana tiene que estar rechazado”. Trabajamos todo el viernes, trabajamos todo el sábado…
¿Quiénes eran?
Genaro, Carlos, Jaime y yo. Los cuatro fuimos al estudio de Alfonsín. Trabajamos en el estudio de Alfonsín, que estaba en España. Ahí estaba Germán López, que coordinaba el trabajo. Preparamos el viernes, dejamos hecho el borrador. El sábado a la mañana Genaro se iba a España. Fue con su equipaje al estudio, trabajamos hasta último momento y terminamos el rechazo a la Ley de Autoamnistía. Estábamos tan cansados que, por un momento dado, entregamos el documento a Germán López y le dijimos: “Ya está, acá está el documento, listo”. Entonces agarró y dijo: “No tiene título, ¿Cómo le ponemos?”. Y yo estaba tan cansado que lo miré, me quedé callado y le dije: “No se me ocurrió nada”. No tenía nada que decirle, ya estaba muerto. Entonces se dio cuenta que de nosotros no iba a sacar ninguna idea más y dijo: “Bueno, el documento del gobierno se llama ‘La palabra final’. Le ponemos ‘No es la palabra final’”. Y dijimos: “Sí, cualquier cosa”. Y ahí eso era importante porque por más que se decida juzgar a las juntas, si después se acepta la amnistía, el juicio no tiene sentido. Después viene la situación farsesca. Eran las dos de la tarde, estaba muerto de cansado, Jaime me lleva a casa. Yo estaba muy emocionado. Ahora sí habíamos cerrado el círculo: teníamos juicio por un lado y ley de amnistía rechazada por el otro. El juicio no lo había podido comentar con nadie porque hasta el 30 de septiembre había sido secreto, pero esto se iba a hacer público al día siguiente en los diarios, así que esto podía comentarlo, podía llegar a mi casa y contárselo a mi esposa, y comentarlo. Y cuando llego a mi casa estaba por decir “rechazamos la…”. “¡Son las dos y cuarto de la tarde y es sábado! La mucama se tiene que ir. ¡Vamos a almorzar ya! ¡Chicos, vengan a almorzar! ¡Vamos, vamos!”. Y cuando terminé de almorzar había perdido las ganas de contarlo. Se enteró por los diarios al día siguiente porque ya había perdido las ganas de contarlo.
La vida cotidiana es así.
Pero todas son ideas de Alfonsín. El prócer es Alfonsín. La sociedad no le reclamaba el juicio. No había ninguna encuesta que dijera que iba a ganar votos. Es posible que perdiera votos. No tenía que convencernos ni a Genaro ni a mí de qué tipo de persona era él. Un tipo que dice en privado “yo estoy preocupado por la parte moral” está preocupado en serio por la parte moral. Tiene dos personas grandes que son amigas y que están trabajando para él, y les dice “yo quiero hacerlo por un problema moral”. Yo no se lo escuché a ningún otro político, no creo que nadie se haya expresado así. Todo eso tenía una fibra moral importante.
Además, siendo un político de la provincia de Buenos Aires, de un partido en ese momento anquilosado.
Sí. Él trajo lo que dijo que iba a traer: lo llamó Renovación y Cambio y lo hizo.
Cuando deciden que hay que hacer una modificación para que primero juzguen al Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas y que una apelación de eso pase a los civiles…
A la Cámara Federal.
¿No estamos metiendo ahí alguna retroactividad que se choca con nuestros principios?
En realidad, esa fue una preocupación desde el principio de Borrás. Nosotros empezamos a trabajar con Borrás cuando Alfonsín fue electo porque hasta las elecciones el ministro de Defensa iba a ser Pugliese. Después no sé, cambió de idea, Pugliese pasó a ser presidente de la Cámara de Diputados y Borrás pasó a ser ministro de Defensa. Entonces dijo: “Reúnanse con Borrás”. Entonces nos reunimos con Borrás y Jaunarena, que ya estaba en ese momento designado por Borrás como su secretario de Defensa, en un departamento que nos prestaba Jaunarena que estaba vacío, tenía nada más que una mesa y seis sillas en la calle Quintana 555, que era del hermano de Jaunarena. Y en un momento dado Borrás preguntó: “Bueno, está bien. Ahora estamos hablando de todo esto, ¿pero qué tribunal los juzga?”.
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Hizo la pregunta más pertinente de todas las preguntas. Yo en materia de Derecho Penal no sabía nada. Entonces le pregunto amablemente a Borrás: “¿Qué tribunal debería juzgarlos?”. Me dijo: “El del Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas”. Le dije: “Entonces empecemos por el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas”. Y ahí tenía razón Borrás, me dijo: “No los van a condenar”. Y ahí me equivoqué yo profundamente, le dije: “Yo creo que sí, porque mire: yo soy juez, cuando juzgan a un juez por mal desempeño en el tribunal siempre hay un juez. ¿Y sabe quién es el más duro de todo el tribunal? El juez. Porque no puede perdonar que un colega haya hecho eso. ¡Tiene que haber militares decentes que los vayan a encontrar culpables!”. Después no salió así y después yo dejé de intervenir. Yo el 10 de diciembre dejé de tener todo tipo de intervención con el Ejecutivo porque estando un gobierno constitucional en vigencia yo creía en serio y sigo creyendo en la independencia del Poder Judicial. Alfonsín me dijo que me iba a nombrar en la Cámara Federal. Yo dos días antes fui al Hotel Panamericano y le dije: “Muchas gracias por todo. Me voy”.
¿Vos qué cargo tenías en ese momento?
En ese momento era juez federal de primera instancia y Alfonsín dijo “lo nombro camarista federal”. Fui a verlo: “Mire, en este momento corresponde que me retire. No estaría bien que yo siguiera comentando de estas cosas que van a pasar después a la Justicia, donde yo voy a estar involucrado”. Así que me despedí, lo saludé y no volví a verlo hasta tres o cuatro años después. La próxima vez que lo encontré fue en Bolonia cuando le dieron el doctorado Honoris Causa, que me habían invitado y que me dijo: “Usted es un descariñado, nunca me visita en Buenos Aires. ¡Venga a verme!”. Pero tampoco fui. Me parecía que no era correcto. Iba a la Casa Rosada. Iba a almorzar con Carlos Nino y Jaime Malamud, que tenían su despacho ahí al principio. Yo iba a almorzar con ellos, pero no hablábamos de política.
Vos respetaste la independencia
Y ellos también. Absolutamente.
Ahora, me quedó lo de la retroactividad de la apelación a los civiles.
Ese es uno de los argumentos que había invocado el defensor de Videla, Rodríguez Varela. Yo creo que la Constitución preveía perfectamente que la sentencia a los militares tenía que tener una recurrencia en los tribunales civiles. Es imposible que haya un fuero personal que evada, por ejemplo, a la Corte Suprema también. Eso no puede ser. Nunca quedé muy convencido de la posición de Rodríguez Varela. Muchos años después, una amiga mía que es periodista quería entrevistar a ambos lados del Juicio a las Juntas. Me preguntó si le podía conseguir una entrevista con Rodríguez Varela. Hablé con un amigo común que tenemos y me contestó: “Dice Rodríguez Varela que desde el momento que el juicio se realizó fuera del Consejo Supremo, él no tiene nada para comentar”. Y no quiso participar en la entrevista. El Consejo Supremo perdió una linda oportunidad para reivindicar a los militares mucho antes de lo que fueron reivindicados después por el paso del tiempo. Podía haber tomado el caso y podía haberlos condenado. La verdad que fue una vergüenza. Dejaron el caso morir seis meses sin tocarlo. No tenían la menor intención de hacer nada y era un escándalo completo. Yo no sé cómo pensaron que podían hacer eso en un fuero personal.
Primó el espíritu de cuerpo.
Sí, me equivoqué. En el Poder Judicial te aseguro que no existe ese tipo de espíritu de cuerpo. Te aseguro. Conozco jueces que han integrado juries que han condenado sin que les tiemble el pulso, sabiendo que estaban cumpliendo con un deber, que es mala gente que tenés que apartar.
Bueno, evidentemente no existía esa idea. ¿Ellos todavía reivindicaban lo que se había hecho?
Sí, sí. En ese sentido me quedé desanimado. Y después me desanimó un poquito, desde el punto de vista histórico, la película Argentina 1985.
Eso me interesa mucho.
Porque cuando yo miro la película, te digo: como película es muy buena, realmente deseo que gane el Oscar, excelentes actores, muy bien filmada. La película la disfruté. Me emocioné con el alegato de Strassera. No hubiera contado las condenas de la manera como la película las cuenta. Strassera contándoselas al nene es el anticlimax. Tendría que haber sido Arslanián –como fue en la realidad– leyendo la sentencia y mientras leía la sentencia –ese momento lo recuerdo yo– la cámara de televisión enfocó el vitral que había atrás y el vitral decía “afianzar la Justicia”.
Fue más cinematográfica la transmisión cruda.
En lugar de él contándole al nene cómo habían terminado los juicios. La verdad que no tiene sentido. Ahora, el guionista yo no sé lo que hizo. En primer lugar, la figura de Alfonsín prácticamente no aparece. En segundo lugar, me tomé la molestia de escuchar entero el discurso de Tróccoli en la presentación en televisión del Nunca más. Es impecable. Está presentando el informe de la CONADEP, que va a durar dos horas en la televisión, cuando los militares acaban de irse. Y está diciendo “también los peronistas por medio del terrorismo cometieron delitos”. Está diciendo eso. La política de Alfonsín es clarísima: el terrorismo de Estado viola derechos humanos, el terrorismo de derecha viola derechos humanos, el terrorismo de izquierda viola derechos humanos. Coincido absolutamente con eso, lo dijimos desde un principio.
Durante la época de Alfonsín estuvieron presas las Juntas, López Rega como terrorista de derecha, Firmenich y Vaca Narvaja como terroristas de izquierda. Eso es respeto por los derechos humanos.
Durante la época de Alfonsín estuvieron presas las Juntas, López Rega como terrorista de derecha, Firmenich y Vaca Narvaja como terroristas de izquierda. Eso es respeto por los derechos humanos. Tróccoli lo que hace es explicar eso. Tróccoli, que no tiene nada que ver con la dictadura. Strassera no puede haber dicho esa barbaridad y después el hijo confirmó que no lo dijo. Después: Lúder rechaza el Juicio a las Juntas, no se dice ni una palabra. Rechaza la Ley de Amnistía, no se dice ni una palabra. Lúder aparece en un papel elegante cuando en realidad está metido en una situación comprometida porque no lo llaman para elogiarlo, lo llaman para que explique por qué usó la palabra “aniquilar” en el decreto. Está bien, yo estoy convencido de que Lúder nunca hubiera aniquilado de espaldas a la ley. Era una persona decente y tengo respeto por Lúder. Pero, la verdad, qué palabra fue elegida. Entonces le estaban pidiendo que se disculpara por un error y en la película aparece un héroe que está explicando en realidad cómo hay que tratar a la guerrilla.
Y además, ¿para qué ponerlo en el centro? Si decidís evitar la figura de Alfonsín, ¿cómo ponés la figura de Lúder?
La figura de Lúder, que sale muy deslucida de todo este proceso. Y después, cuando termina la película, decir “después las leyes de impunidad…”. Las leyes de impunidad estuvieron concebidas desde un principio, porque era imposible castigar a todos. Eso ya lo sabíamos en ese momento. Y después, también: no menciona el indulto. ¿Cómo se olvida de eso? ¿Qué es lo que desencadenó, a mí criterio, toda esta segunda ola de juicios? Que la sociedad no podía admitir que estuvieran sueltos. Si no se hubiera indultado por la vía de Menem no hubiera habido segunda ola de juicios por lesa humanidad.
¿Vos decís que estaría cerrado?
Estaba cerrado, la sociedad estaba satisfecha con eso. Ahora, Videla suelto, manejando el auto, no. Eso no estaba dispuesta. Está bien, tenía razón. Fue un gran error de Menem.
Más allá del hecho de la reapertura, ¿qué mirada tenés sobre el respeto a las garantías de los juzgados?
Cuando se presentó Argentina 1985, un cronista de cine dijo “es el Nuremberg argentino”. Y yo pensé: “Está loco”. En la primera ola la preocupación nuestra era respetar los derechos y garantías constitucionales. Eso era muy importante. Lo hizo la Cámara Federal, absolvió a muchos acusados, lo confirmó la Corte. Fue el ejercicio pleno de los derechos y garantías constitucionales sobre la base de que no hay que hacerle a los represores lo que ellos les hicieron a los demás. Ahora con la segunda ola pasó lo contrario. Ahora la Corte permitió realmente la violación de derechos y garantías constitucionales. No sin disidencias. ¿Quiénes son los villanos en esta historia? Bueno, la mayoría de la Corte descartó principios elementales del Derecho Penal liberal: la irretroactividad de la ley penal, la retroactividad de la ley penal más benigna, la prescriptividad de la acción penal, el non bis in ídem, la cosa juzgada.
¿Quiénes son los villanos en esta historia? Bueno, la mayoría de la Corte descartó principios elementales del Derecho Penal liberal.
La Corte descartó absolutamente todas esas garantías con disidencias valiosas: Belluscio se pregunta cómo la Corte va a rechazar de oficio la prescripción de la acción penal, que ni siquiera la está cuestionando el fiscal. Fayt, que todo el tiempo repite y repite: las convenciones internacionales no pueden alterar los derechos y garantías de la Constitución Nacional. Y Argibay, que dice: “Miren, esta jurisprudencia de la Corte va a servir en el futuro para descartar otros fallos de la Corte. Ustedes se están disparando en el pie”. Y después, con el ingreso de Rosenkrantz y Rosatti a la Corte, yo tenía esperanza cuando se falló Fontevecchia [el fallo “Fontevechia” acota el alcance del derecho internacional respecto de los derechos y garantías constitucionales, y acota el poder de la Corte Interamericana respecto de la Corte argentina]. Acá usamos el derecho internacional para descartar derechos y garantías liberales. Yo creía que con Fontevecchia se iba a enderezar esto, pareció que Muiña era la continuación de Fontevecchia porque aplicó el 2×1 a un represor. Eran todos fallos fuertemente liberales. No eran a favor de una persona sino a favor de los derechos constitucionales. ¿Quién puede estar a favor del represor? Según he leído, Muiña era una persona que torturaba y asesinaba gente en el Hospital Posadas y después la enterraba en el patio del hospital. ¿Cómo puedo estar a favor de un individuo de esa naturaleza? Pero si tiene derecho al 2×1 no tengo más remedio que concedérselo. Y después, en el caso Batalla [Rufino Batalla, represor beneficiado por el 2×1], donde dos ministros de la Corte, Rosatti y Highton, aceptan una ley aclaratoria del parlamento que es una vergüenza.
Fue un gran retroceso ese contrafallo, ¿no?
Fue un enorme retroceso en términos de derechos y garantías constitucionales.
Y una distinción para Rosenkrantz, que fue el único que se mantuvo.
Sin duda. El único que se mantuvo con dignidad en su postura. Pero, por otro lado, yo creo que la forma como se los juzga desvirtúa lo que se hizo antes. Ahora todo el mundo cree que todos los juicios fueron Nuremberg. Por eso a este cronista se le ocurrió identificar el 85 con Nuremberg. Yo no critico Nuremberg. Nuremberg no tenía constitución para respetar. ¿Aplicó leyes retroactivas? Sí. El acuerdo de Londres fueron leyes retroactivas. ¿Había algo que se lo impedía legalmente? No, de ninguna manera. ¿Podían hacerlo? Sí, podían hacerlo. ¿Era la mejor manera? Podían haberlos fusilado sin juicio. Tenían que castigarlos de alguna manera. Esto no es Nuremberg.
Acá se trató de mantener una continuidad jurídica.
Debería haberse mantenido. Por ejemplo, ¿cómo es posible que la Corte haya convalidado una barbaridad como la declaración de nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final por parte del parlamento? ¿Desde cuándo el parlamento tiene capacidad jurídica para declarar la nulidad de una ley? ¿Desde cuándo? Es imposible. ¿Cómo va a hacer eso?
Claro, es un cruce de poderes.
¿Y cómo la Corte va a convalidar eso? A mí me pareció muy mal. Esta segunda ola permite que sean considerados víctimas. No merecían ni siquiera eso.
Claro, les genera un status de víctima.
Por supuesto. Bueno, ¿los indultos no podían ser eliminados? Los indultos, por un lado, fueron una barbaridad, y por otro lado, no tendrían que haber sido anulados.
¿Y qué mirada tenés sobre la idea de imprescriptibilidad?
Es una idea absolutamente antiliberal. En realidad, hay dos razones por las que en derecho penal siempre ha declarado la prescriptibilidad. La primera es que si pasa mucho tiempo cada vez es más difícil –esta es una dificultad práctica– reunir pruebas. Y segundo, porque filosóficamente todos creemos desde hace 30 o 40 años en una teoría débil de la identidad personal: la gente no es idéntica a lo largo de toda su vida. La gente cambia y entonces no podemos juzgar a una persona 30 años después de que cometió un hecho porque no es la misma persona. Desde que se publicó Reasons and Persons, el libro de Derek Parfit, todos creemos en la teoría débil de la identidad personal. Es cierto, todos aceptamos eso. De manera que la prescriptibilidad de la acción penal es una de las tantas conquistas liberales que dejamos de lado. Yo me pregunto ahora no si el Derecho Penal puede sobrevivir –porque el Derecho Penal liberal ya murió–, lo que me pregunto es si puede resucitar. Ahora no hay que preguntarse si vive: no vive.
No rige el Derecho Penal liberal.
No. Con esto que ha hecho la Corte en sus últimas sentencias, no existe más el Derecho Penal liberal. Ha muerto. El problema es saber si puede resucitar.
¿Y cuál es la respuesta?
Con esta Corte, no. Con esta mayoría en la Corte, no. No lo creo. Si en la Corte hubiera jueces liberales, sí. Yo espero que este sea un caso único, así como Radbruch creía que el nazismo era un caso único de injusticia. Decía: “En el nazismo no hay derecho porque es extremadamente injusto. No hay otro ejemplo. Ojalá no pase de vuelta. Es una cosa que pasó una sola vez y por eso no lo llamo Derecho”. Estaba equivocado, pero la idea era que es una cosa única. Yo espero que este sea un único caso y que estos principios no vuelvan a aplicarse nunca más de esta manera. ¿Ya están los de lesa humanidad aplicados? Está bien, olvidémonos de esto, que es una etapa desgraciada de la Corte y ya está. Kelsen –que era socialdemócrata, judío, antinazi, exiliado y que perdió sus cargos durante el nazismo– se preocupó de escribir un artículo diciendo que los juicios de Nuremberg no pueden servir de precedente en el Derecho Internacional. Específicamente se preocupó por eso. Yo espero lo mismo en estos casos que ha dictado la Corte por lesa humanidad, que por favor no sirvan como precedente.
Me interesa este tema, que ha pasado muy desapercibido en este resurgimiento de la discusión, que es el otro decreto, el 157, el de las cúpulas guerrilleras. ¿Qué pensás de eso? Entiendo que no participaste porque vos ya no eras parte del grupo.
La posición mía es la posición de Alfonsín, pero no porque sea de Alfonsín sino porque comparto la idea de él. Yo creo que la violación de los derechos humanos ocurren por grupos privados y por terrorismo de Estado, y merecen el mismo reproche moral. Yo realmente creo que el indulto tenía que alcanzar a todos por una razón de tipo político y cuando uno va a indultar y va a dejar libre a los terroristas de Estado queda comprometido a dejar libres a las cúpulas guerrilleras. Yo creo genuinamente que tendrían que haber estado ambos en prisión.
Vos que viviste discusiones internas con Alfonsín pronto a ser parte del gobierno, ¿Cómo era el clima respecto de la guerrilla en ese momento, ya derrotada? ¿Era un tema del que ya no se hablaba?
Dejarlos presos, claramente, sin duda. La única preocupación que interesaba era la suerte de la Triple A, qué se podía hacer con la Triple A. Por eso cuando estuvo López Rega en prisión estábamos todos contentos. Realmente, hubo terrorismo de Estado durante el gobierno de Isabel. El problema es que nadie tenía mucho interés en seguirlo profundizando porque era un tema muy urticante y, además, ahí uno podía preguntarse cuánto sabía Isabel, porque Isabel no sabía nada de nada. Entonces, en qué medida podés hacer responsable a una persona que no controló el gobierno si, en realidad, lo controlaba López Rega y López Rega estaba preso. Parecía que eso dejaba satisfechos a todos. Videla no podía ignorar lo que pasaba, Isabel sí.
Claro, andá a demostrarlo jurídicamente, pero hay que aceptar en algunas cosas.
Andá a perseguir a una persona que no tenía la menor idea de lo que había ocurrido durante todo su gobierno. Está bien, ¿por qué aceptó el gobierno? Ya sé, pero por otro lado, aparentemente, López Rega era el que dirigía todo.
¿Qué otras experiencias, sacando la idea de los juicios, tuviste como asesor de Alfonsín?
Un día me llama Dante Caputo y me dice que vaya a las oficinas de la campaña que quería hacer unas consultas. Y estaba con Aldo Neri, que después fue el ministro de Salud de Alfonsín, y Hugo Gobbi, que después fue vicecanciller. Y nos dice: “Neustadt nos propone un debate entre Alfonsín y Lúder. ¿A ustedes qué les parece?”. Caputo estaba muy a favor y estaba muy a favor Gobbi. Neri estaba en contra y yo estaba en contra. Empezamos a charlar. Caputo: “¿Por qué estás en contra?”. Y yo les digo: “Porque Alfonsín tiene todo para perder, no gana nada en el debate. La gente, al día de hoy, le tiene miedo a los candidatos peronistas. Y les vamos a presentar a un candidato impecable. Moderado, serio, educado, elegante, con un pelo canoso impecablemente peinado, que habla seriamente y con el cual se puede conversar. No le podés tener miedo a un hombre como ese y el factor miedo nos juega a favor a nosotros”. Y Caputo no se convencía. Caputo era el que dirigía la campaña. Llegó un momento en el cual se cansó y dijo: “Bueno, escúchenme: el debate ya lo tengo arreglado y el problema por el que los traje acá es otra cosa distinta. El problema es que Alfonsín le tiene simpatía a Lúder y no lo ataca”.
¡Qué personaje, Alfonsín! Extraordinario.
Entonces yo le digo: “Dante, esto se puede arreglar. Alfonsín puede decir que todos los ataques que esté realizando son nada más que ataques al plan de gobierno pero que no son ataques personales. Y que tanto respeta a la persona de Lúder que le va a ofrecer la presidencia de la Corte Suprema de Justicia cuando sea presidente”. Entonces Caputo dice: “Pero es muy arriesgado porque Lúder puede decir que él le va a ofrecer la presidencia de la Corte Suprema de Justicia a Alfonsín cuando sea presidente”. Y yo le digo: “Lúder no puede decir eso”. “¿Por qué no puede decir eso?”. “Porque Lúder es un tipo serio”. “¿Y qué tiene que ver?”. Y yo le digo: “Dante, ningún tipo serio le puede ofrecer la presidencia de la Corte Suprema a Alfonsín”. Cosa que no le gustó mucho, pero aceptó. Cuando terminó la reunión me dijo: “¿Te podés quedar un momento?”. Me quedo y me dice seriamente: “Decime una cosa: ¿Vos pensás antes de hablar?”. Entonces le digo: “Trato”. Dice: “¿Vos decís que hay que ofrecerle a Lúder la presidencia de la Corte Suprema de Justicia? ¿Vos pensaste esto o lo estás inventado ahora?”. Le digo: “No, Dante. Yo lo pienso. Lo que pasa es que nadie me lo pregunta. Alfonsín cuando gane las elecciones es difícil que tenga el control del Senado. Hay muchos peronistas y, además, va a tener que nombrar a todos los miembros de la Corte. No puede nombrar a todos radicales, tiene que nombrar a algún peronista. ¿Qué peronista creés mejor que Lúder? Es un hombre serio, moderado, responsable, sabe de derecho constitucional, no quiere molestar a nadie. Es el candidato ideal. ¿Qué otro tipo mejor?”. Me dice: “Mirá que ahora se lo voy a decir a Raúl y Raúl lo va a comprar. ¿Estás seguro que se lo querés vender?”. “Sí, estoy seguro”. Se lo transmitió y lo compró, así que era muy halagador llevarle ideas porque las aceptaba y las llevaba a la práctica.
¿Y qué pasó con eso?
Ahí me equivoqué porque la reunión con Dante terminó cuando me preguntó “¿va a aceptar?” y yo otra vez me equivoqué y le dije: “Sí, va a aceptar”. “¿Por qué va a aceptar?”, me dijo. “Porque presidió el Ejecutivo y el Legislativo. No va a resistir presidir el Judicial. Desde Figueroa Alcorta que nadie lo hace”. ¿Por qué Lúder lo rechazó? No tengo idea.
O sea, hubo un ofrecimiento.
Sí. Después me llamó Enrique Petracchi para decirme: “Como rechazó Lúder, me gustaría ser yo el candidato peronista”. Y Raúl y yo presentamos el nombre de Petracchi.
Cuando conversé con Malamud Goti mencionó algunas diferencias de los asesores con Dante Caputo, ¿querés comentar algo sobre eso?
Me lo dijo mucha gente. Yo no lo noté cuando leí la entrevista, pero mucha gente lo notó y me dijo lo mismo. Cuando releí la entrevista, tenían razón. En una primera lectura no se me ocurrió. Lo que pasa es que hay dos etapas de la relación con Caputo. Dante fue director de la campaña de Alfonsín. Como director de la campaña de Alfonsín se llevaba espléndidamente bien con nosotros. Él vivía en Olivos. Los domingos a la noche él venía de Olivos, me buscaba en mi casa, me llevaba a la casa de Jaime, nos reuníamos o íbamos a comer afuera con Dante, Carlos Nino, Jaime y yo todos los domingos a la noche para planificar la campaña de la semana. Y se llevaba muy bien con nosotros. Al comienzo de la campaña, sería agosto, septiembre del 82, nos dijeron que había quedado desplazado Dante de la campaña. Recibimos un llamado telefónico y nos dijeron “no se comuniquen más con Dante Caputo”. Lo hablamos con Genaro y Genaro era una persona muy rígida, moralmente impecable y dijo: “No. Si lo sacan a Caputo de la campaña, yo no participo más”. Y nosotros le dijimos: “Genaro, si usted no participa nos vamos nosotros porque nosotros solos no podemos hacer mucho”. “Y además se lo quiero decir a Caputo: averígüenme dónde está Caputo ahora”.
Dante [Caputo] era amigo. Amigo en serio. Íbamos a la casa, charlábamos en la casa, venía a comer a casa. Muy bien nos llevábamos. No sé qué pasó después.
Cuando averiguamos, estaba en una oficina que tenía en el edificio de los 70 balcones y ni una flor, en Pueyrredón y Corrientes. Fuimos a verlo sin avisar. Genaro le dijo: “Dante, si usted deja la campaña, nosotros nos vamos con usted”. Caputo lo miró conmovido y le dijo: “Genaro, no me voy a olvidar de esto”. Al día siguiente estaba de vuelta y nosotros mejor que nunca, así que ya estábamos muy amigos con él. Cuando fue nombrado canciller lo llamé por teléfono y me dijo: “Mi primera salida social de mi esposa y mía tiene que ser con ustedes. Por favor, ¿Podríamos salir a comer?”. Y salimos a comer, fuimos a un restaurante que estaba en Pasaje Bollini, donde vivía Jaime. Y nos dijo Caputo: “Debe ser la última vez que puedo hacer esto. Cuando se sepa que voy a ser el canciller, no puedo salir más a comer afuera. Esta es la última salida que estoy disfrutando”. Nos llevábamos muy bien. Caputo tenía que nombrar secretario privado de cancillería, que era un cargo muy codiciado. Jaime le recomendó a un amigo de él y lo nombró. ¿Qué pasó después durante el ejercicio del gobierno? No lo sé. Nos llevábamos admirablemente bien. Dante era amigo. Amigo en serio. Íbamos a la casa, charlábamos en la casa, venía a comer a casa. Yo vivía en Callao en esa época. Venía a casa regularmente como amigo. Muy bien nos llevábamos. No sé qué pasó.
Una vez que asumió Alfonsín dejaste de tener relación con él. ¿Cómo seguiste el juicio?
Fui una sola vez al Juicio a las Juntas porque me parecía que era un hecho histórico y no quería dejar de presenciar una sesión. Así que llamé a los jueces, les pedí que me manden una invitación, me mandaron dos pero fui solo. Fui a una de las sesiones y me conmovió, me interesó pero después pensé que no correspondía que estuviera ahí y me fui. Fui porque no quería decir que no había estado nunca. Conocía bien a Ricardo Gil Lavedra y a Andrés D’Alessio. Era amigo de Andrés, soy amigo de Ricardo. Conocí a Arslanián. Jamás tocamos el tema. El juicio se desarrollaba a veinte metros de mi despacho como camarista y nunca aparecí.
¿Y tuviste que pedir una invitación para ir?
Pedí invitación para ir porque era necesaria, sí. No entrabas directamente. Pedí invitación, me mandaron y fui. Nunca conversé con ellos sobre el tema en ningún momento sobre el juicio. Los felicité después del juicio. Nunca conversé con ellos sobre ese tema durante el juicio. Realmente la independencia del Poder Judicial la respeté de un modo estricto. Me enteraba de todas las noticias por los diarios, que dicho sea de paso, es lo que más me costó asimilar. En el momento que me despedí, me despedí a principios de diciembre, poco antes del 10. A mediados de diciembre estaba muy cansado, me fui a descansar a Punta del Este y lo que más extrañaba era que me enteraba de las noticias cuando compraba el diario, cuando antes me enteraba el día anterior. Lo que más me costó fue adaptarme a eso. Me costó el verano. Cuando pasó el verano ya estaba acostumbrado de vuelta y no pasó nada. Eso fue lo que me impactó al principio, pero nada más que eso. No estoy arrepentido. Alfonsín también me ofreció si quería controlar como asesor oficial: de ninguna manera lo hubiera hecho. Me parecía mucho más atractiva la Cámara Federal y quedé muy contento.
¿Y después no tuviste más relación con Alfonsín? Más allá de ese encuentro en Bolonia.
Después de que fue presidente, sí. Nos vimos varias veces.
Te quedó una relación.
Sí, varias veces. Por supuesto. Nos vimos una vez en que realmente me sorprendió. Esa parte no entiendo qué pasó entre una cosa y otra. Un día me mandó a llamar. Era el 94. Te vas a enterar enseguida por qué tengo el año tan presente. En el 94 me mandó a llamar porque quería saber cómo andaba la Justicia. Una preocupación razonable, por supuesto. Me dijo que fuera a su casa, así que fui a la casa. Típico de Alfonsín, empezó a hablar de otro tema que no tenía nada que ver: “Tengo que dar una charla en un colegio secundario sobre Yrigoyen”. Se puso a conversar y en un momento dado dijo abruptamente: “¿Qué piensa usted de la reforma de la Constitución? Y yo le dije: “Estoy absolutamente en contra. Me parece una vergüenza”. Me dijo: “Yo tengo la misma impresión, pero muchos correligionarios me están presionando”. Le dije: “No acepte presiones. ¿Por qué le va a dar el gusto a Menem para ser reelecto?”. “¿Pero y si llegan a sacarla con los dos tercios de los presentes?”. “No se van a animar, no lo haga, no ceda a eso. No tienen los votos y no se van a animar”. Y seguimos hablando de ese tema.
En un momento dado… Era una persona extremadamente educada y cuando terminaba una entrevista siempre decía “lo acompaño al ascensor”. Entonces me dijo “lo acompaño al ascensor”. Se quedó hasta que se cerraba la puerta. Cuando se estaba cerrando la puerta me dijo desde el palier: “Entonces ya lo sabe: a oponerse a la reforma”. “Sí”, le dije yo, desde adentro del ascensor. Y me fui. A los dos días –por eso podemos sacar la fecha fácilmente, nunca lo hice porque me quedé fastidiado– yo tuve una reunión con Ricardo Gil Lavedra en el estudio de Andrés D’Alessio porque estábamos armando la lista de profesores para la Facultad de Derecho de la UBA. Estábamos reunidos en el estudio de Andrés. Yo me senté al lado de Ricardo y le dije: “Estuve hablando con Alfonsín contra la reforma constitucional”. Y me dice Ricardo en voz muy baja: “Llegaste tarde, ya firmamos”. “¿Qué firmaron?”, le digo yo. “La reforma”. Era el Pacto de Olivos. Y después seguimos ya en público con la lista de profesores de la Facultad de Derecho. Y cuando me explicó, no me dejó convencido. Me explicó los puntos buenos. Yo entiendo que Ricardo tuvo que negociar por orden de Alfonsín y es un gran negociador, es una persona inteligente, tengo un gran respeto por él y consiguió muchas cosas. Consiguió el tercer senador, consiguió algo muy importante, que fue la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires, que fue muy importante para el radicalismo. Creo que no acertó con el Consejo de la Magistratura, pero tuvo las mejores intenciones. Y creo que obtuvo la mejor reforma constitucional posible. Yo creo que tendríamos que agradecerle eso.
¿Y por qué pensás que te mintió Alfonsín en ese encuentro?
Cambió de idea después.
Vos decís que fue sincero y después cambió de idea.
Sí, absolutamente sincero. Impecablemente sincero. Me dijo: “Yo pienso lo mismo que usted, pero me están presionando”.
¿Leíste el libro de Gerchunoff sobre Alfonsín?
Acá lo tengo y lo estoy casi terminando. Excelente libro.
Porque él defiende mucho lo que hizo Alfonsín con la reforma.
Sí.
Le parece una jugada política, dentro de lo posible.
Sí. Alfonsín era un gran político. Yo estoy seguro que cambió de idea por las buenas razones y consiguió la mejor reforma. No nos olvidemos que la reforma constitucional del ’49 se hizo solamente con los legisladores presentes y después se declaró inválida. Yo cuando decía “no se van a animar” lo decía desde el llano, era muy fácil para mí decirlo. Yo preferiría que no hubiera cedido. Estoy seguro que tuvo buenas razones y obtuvo la mejor reforma posible. No creo que desluzca para nada la figura de Alfonsín la reforma, de ninguna manera. Solamente que me dio pena que lo hubieran convencido de eso porque hubiera sido mejor no reformar.
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