VICTORIA MORETE
Entrevistas

Luis Alberto Romero

El historiador participó de nuestras 'Charlas para socios' y habló sobre los problemas del Estado, la supervivencia del peronismo y los años '60 como un pequeño paraíso perdido argentino.

Luis Alberto Romero (Buenos Aires, 1944) es uno de los historiadores más reconocidos del país y uno de los intelectuales públicos de la familia liberal que más se ha esforzado por marcar un camino para el país basado en el Estado de derecho. Hace unos día participó del ciclo de charlas exclusivas para los socios de Seúl. A continuación, una transcripción de nuestra charla, que incluye media docena de preguntas hechas por suscriptores. Romero, como siempre, tiene definiciones certeras sobre todos los temas: el Estado (el principal problema de la Argentina), la grieta (detesta la palabra) y muchas cosas más.

En el prólogo que escribió en 2012 para una reedición de Breve historia de la Argentina, dice que el prólogo original estaba imbuido del entusiasmo por la democracia recobrada. Pero que su mirada en 2012 era más negativa. “La vieja Argentina política ha renacido, ahora en condiciones sociales más difíciles”, escribió. Si tuviera que escribir nuevo prefacio ahora, ¿mantendría el tono de 2012?

Entre 1993 y 2012 no solamente cambié de tono, también me resultó conflictivo extender el libro, porque leía lo que había escrito y pensaba distinto. Traté de arreglarlo un poco, pero estas cosas nunca salen bien. La primera versión estaba totalmente dominada por la idea de la democracia, y hacia 2000 o 2001, probablemente por la crisis, tuve un giro grande y empecé a pensar en el tema de la relación entre el Estado y los distintos intereses organizados. Y cada vez me pareció más que ahí estaba la clave del problema: que la democracia era algo que podía acomodarse a esta situación pero no necesariamente la transformaba y que el verdadero problema estaba en cómo reacomodar la relación del Estado y esos intereses o corporaciones, para decirlo más fuertemente. Y todavía estoy en eso.

En un sistema político tradicional el debate sobre el Estado es entre socialdemócratas, que quienes quieren un Estado más grande (más servicios, más impuestos) y la centro-derecha, que quiere un Estado más pequeño (bajos impuestos, menos servicios). Pero su énfasis está en otro lado, en una fortaleza del Estado que es independiente de su tamaño. ¿Lo puede explicar?

El Estado argentino está desecho. Mi hipótesis es que el punto de inflexión fue la década de los ‘70, pero las cosas se van desarrollando en espiral, así que se pueden tomar otros momentos. Pero toda la tendencia ha sido a licuar el Estado, a desgastarlo, en las cosas muy centrales, primero en el Estado de derecho, y luego al Estado como herramienta para los gobiernos. Lo que nosotros tenemos como tendencia en las últimas décadas es muy poco Estado y muchísimo gobierno. Muchísima interferencia del gobierno en lo que debería ser el mecanismo regulador de la sociedad, partiendo del mínimo básico, que es el Estado de derecho. Hemos tenido gobiernos cada vez más decisionistas, que cada vez hacen más cosas excepcionales.

Lo que me interesa destacar es que contra la idea kirchnerista de “Estado fuerte” o “Estado presente”, yo creo que el Estado, en su núcleo esencial, está muy debilitado. Esto no entra en la discusión de si el Estado tiene que tener empresas o no, o cuánto debe regular la economía, porque para discutir todo eso primero hay que tener un gobierno con la posibilidad de hacerlo y las herramientas básicas.

¿Esto es un proceso que usted ve profundizándose desde cuándo?

Como tengo la deformación histórica, siempre encuentro que las cosas vienen desde un poco antes. En realidad esto que contaba es la mitad de la historia. La otra mitad es que el Estado perdió terreno frente a intereses organizados, que presionan al Estado para conseguir que les dé algo. Esto se escenificó hace dos semanas en la discusión sobre el presupuesto: cada sector sabía exactamente qué era lo que quería, qué artículo tenía que conseguir meter en el presupuesto. Una especie de “está todo bien, pero lo mío no me lo toquen”.

Esto es algo que a esta altura es constitutivo de cualquier Estado, porque un Estado con neutralidad absoluta es una aspiración ideal. Cada vez que un Estado hace algo tira la balanza un poquito para un lado o para el otro. En el origen del Estado argentino, que fue un buen Estado, el de fines del siglo XIX, bien armado y con mucha capacidad para diseñar políticas, es muy fácil encontrar estos grupos de interés que ya le sacaban algo. El más notable, en los orígenes, fue toda la política azucarera que benefició a los tucumanos con un sistema impositivo que es parecido a lo de Tierra del fuego hoy. Carísimo para el consumidor. Muy bueno para los grupos que manejaban la producción y sobre todo la refinería, que terminó siendo el mejor negocio. De modo que el Estado de la generación del ‘80, que uno podría tomar como modelo, ya tenía eso. Por eso todo es cuestión de cantidad, de proporción y de tendencia. 

El más notable, en los orígenes, fue toda la política azucarera que benefició a los tucumanos con un sistema impositivo que es parecido a lo de Tierra del fuego hoy.

Hay una gradación, no es blanco o negro. Si el Estado tiene que proteger el interés general, es muy posible que deba promover algo para que todos finalmente se beneficien. Lo que pasa es que, una vez dado el primer paso, una protección que se pone inicialmente es muy difícil de sacar después. Muy difícil. La teoría de que “mientras son chicos los protegemos, cuando crecen ya no” no ha funcionado. Estos regímenes terminan convirtiéndose en un enorme regalo, una prebenda, como es el caso de Tierra del Fuego. O de las obras sociales sindicales, por poner otro campo. Ése es el descubrimiento de nuestro amigo Jorge Bustamante con su iluminador libro. 

Muchos en Argentina tienen el diagnóstico de que el problema son las corporaciones. Pero el peronismo llama corporaciones a los medios hegemónicos, la Justicia y los “grupos económicos concentrados”, y Bustamante les dice corporaciones a los empresarios prebendarios, los gremios y otros grupo de presión.

Por eso ya trato de no usarla, porque ha sido muy manoseada. Trato de hablar de grupos de interés, porque por otro lado es una actividad legítima. Una sociedad con conflictos necesariamente tiende hacia los grupos de interés. El problema es hasta qué punto el Estado logra encuadrarlos, mantener un cierto equilibrio, tener otra fuente de legitimidad que no sea el consenso de los grupos de interés. Una cosa interesante es que Durkheim, patriarca del republicanismo francés de principios del siglo XX y uno de los fundadores de la sociología moderna, decía que está el Estado, están los individuos y está una tercera cosa que son los grupos organizados. El funcionamiento ideal es un triángulo con estas tres partes, donde cada uno ponga una cosa y sea a su vez controlado por la otra. Una especie de división de poderes donde los grupos secundarios existen y son indispensables.

En la historia que yo cuento, una fecha importante, por la licuación del poder político, es 1955. Por supuesto que Perón tenía una veta corporativa, pero con un liderazgo tan fuerte que no se le escapaba nada. Después del ‘55 hay un crecimiento cada vez más grande de esto de “vamos a meternos en el gobierno, vamos a conseguir que nombren a uno de los nuestros secretario de algo”, para estar adentro del Estado y ver cómo sacar cada uno lo suyo.

Hablando de puntos de inflexión. ¿Coincide con la idea de que 1975 es un antes y un después en la historia económica y social argentina?

Yo soy reacio a las fechas. Hay una pregunta fatal que alguna vez hizo Vargas Llosa y que fue tremendamente nociva que es “cuándo se jodió el Perú”, porque todo el mundo oye esa pregunta y dice “voy a poner una fecha”. Y la historia es tan compleja y tiene tantos procesos políticos, culturales y económicos que es muy difícil que haya una fecha que los corte todos. De todas maneras, es casi una necesidad intelectual encontrar un punto de inflexión, sabiendo que siempre tiene un poco de construido. 

Dicho esto, entre 1975 y 1983 se dan concentradamente todas las cosas que tienen que ver con el final abrupto del modelo de sustitución de importaciones, que fue tan abrupto que no sabemos si daba para un poco mas todavía. Más la violencia revolucionaria (llamémosla así), más la represión, que en este tema del Estado tiene mucha importancia, porque una dictadura militar es algo que ataca muy directamente los mecanismos burocráticos del Estado. 

Por eso podemos decir que 1975 es un punto de inflexión. Argentina tuvo pleno empleo o casi hasta 1973-1975 y a partir de ahí comenzó la caída brusca del empleo. Para mí tiene mucha más lógica esa fecha como el origen de nuestros males que 1955 o 1943 o 1930, algunos hasta dicen 1912, por la Ley Saenz Peña. Creo que en 1975 hay una bisagra de una Argentina que todavía funcionaba razonablemente bien, aun en la mediocridad, al desbarranque de estos últimos 50 años.

A pesar de que veníamos de 20 o 30 años de mucha convulsión política: golpes, proscripciones, bandazos ideológicos. No es que hubiera “políticas de Estado” sino algo más profundo.

Eso es parte del problema y por eso yo mencionaba que esos fuertes bandazos políticos tienen como fecha  de origen 1955, porque ningún gobierno con proscripción política pudo tener legitimidad suficiente. En ese período también tuvimos dictaduras y en ambos casos se produjo esta exacerbación de los grupos de interés que asaltaban a un Estado cada vez más lánguido.

Uno por supuesto siempre mezcla sus experiencias vitales, que son distintas de las de otros. La década de los ‘60 fue vivida como una década buena, combinada con golpes de Estado. Decíamos “llenen la bañadera y compren fideos” porque no sabíamos qué iba a pasar, veíamos los tanques en la calle, pero sin el dramatismo que tuvo después del ‘75, el terror de la violencia desencadenada. Para infinidad de gente, desde el sector que se veía representado en Mafalda hasta el sector que se veía representado en el Instituto Di Tella, fue una década percibida en ese momento como razonablemente buena, mucho más vista a la distancia. 

Igual había una impaciencia de los grupos ilustrados. Si uno lee las revistas de la época había una sensación de estancamiento, de país que no despegaba.

Absolutamente. Todos estos dibujos que arman un panorama con una fecha de inflexión tienen una estilización enorme y hay que tomarlos hasta ahí. Después empezamos a ver cada cosa en particular y descubrimos esa idea generalizada de los “cambios de estructuras”. Carlos Altamirano fue el que escribió sobre eso: la idea de que a fines de los ‘60 todo el mundo aceptada como buena la idea de que el país debía cambiar. Cada uno con su propia idea de qué estructura había que cambiar, pero flotaba la idea de que Argentina necesitaba un buen sacudón. ¿Para qué? Para retomar el ímpetu que había tenido antes. Encontrarle un sentido, una dirección. 

En aquellos años, que usted empezaba a publicar, ¿qué ideas tenía sobre la historia del país que fueran distintas de las que tiene hoy?

Yo descubrí tardíamente que el Estado era un problema histórico importante, cuando ya tenía más de 50 años. Desde entonces se me hizo evidente que había que contar la historia argentina poniendo al Estado como uno de sus ejes principales. No es que el relato cambie sustancialmente, pero cambia la búsqueda de donde está el problema. Dejó de parecerme tan central el problema de la democracia y empezó a parecerme más central este problema de los grupos de interés que van creciendo y se van comiendo al Estado, porque el Estado es condición necesaria, aunque no suficiente, para todo lo demás: para la democracia, la justicia social y demás.

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Yendo más en detalle, la primera versión de Breve historia… que escribí en 1993 estaba imbuida de un entusiasmo anti-menemista que era absolutamente corriente en esa época. Yo leía Robo para la Corona [de Horacio Verbitsky] y me entusiasmaba, veía la Carpa Blanca y pensaba que era el centro principal de la historia. Me di cuenta después de que me estuve perdiendo algo muy importante (muchas veces las cosas importantes pasan sin que los contemporáneos las perciban), que era el intento bastante notable que se hizo en los ‘90 de reformar esa rémora existente de un Estado que había engordado muchísimo y que había perdido, al engordar tanto, su capacidad efectiva de hacer las cosas importantes.

Cuando leo, por ejemplo, lo que fue el proyecto de reforma laboral de Menem me quedo asombrado de que alguien se atreviera a proponerles eso a los sindicatos y que los sindicatos se sentaran a negociar. Estamos a años luz de eso ahora. No es que me guste particularmente Menem, pero aprendí a respetarlo como político.

¿Diría usted que el kirchnerismo expresa estas corrientes profundas de la Argentina o es algo contemporáneo, más superficial, que eventualmente podría quedar atrás si es derrotado consistentemente en elecciones?

Desgraciadamente pienso que es una corriente muy profunda. En dos sentidos. Mi desilusión con la democracia es porque en su momento creí, como muchos, que el giro de Alfonsín era un giro definitivo, que finalmente habíamos encontrado la democracia republicana, agregándole la posibilidad de la equidad social y el crecimiento. Pensábamos que el núcleo básico estaba. Pero no duró mucho.

Yo puedo entusiasmarme con las reformas de Menem pero en muchos aspectos el retroceso del modelo democrático republicano comenzó con él, y luego fue cada vez peor. Ahí es donde me da la impresión de que la manera de entender la democracia en estos términos está muy arraigada en la Argentina.

De todos modos el retroceso no ha sido tan grave como para conmover la base. Estoy muy ilusionado con el éxito de Argentina, 1985 porque hubo un punto en el que habíamos retrocedido mucho. La gente asociaba a Alfonsín con la obediencia debida y no se valoró que los juicios fueron una piedra fundamental de la nueva institucionalidad. Ésa también es una parte de la Argentina.

Yo puedo entusiasmarme con las reformas de Menem pero en muchos aspectos el retroceso del modelo democratico republicano comenzó con él, y luego fue cada vez peor.

La otra parte, que tiene una larguísima historia, tiene una cierta continuidad desde que aparece el nacionalismo como una manera de articular sentimientos e ideas sobre la Argentina, con una extraordinaria plasticidad para adecuarse a los cambios de sensibilidad. Del nacionalismo aristocratizante o fascista al nacionalismo popular de Perón, luego enganchar con la corriente antiimperialista y revolucionaria de los ‘60 y ‘70 y finalmente esta cosa prodigiosa y creativa del kirchnerismo de haber incorporado a este relato los derechos humanos, haber triunfado en la disputa sobre de quién eran los derechos humanos, y luego lo que está pasando ahora, la incorporación de todas estas identidades intransigentes que aparentemente el lugar donde se pueden expresar es el kirchnerismo. 

Con esto quiero decir que no basta con ganarle una elección para darlo por perdido. Probablemente haya que hacer un trabajo tan complejo, elaborado y bien hecho como hicieron ellos sobre una manera de mirar la Argentina.

El peronismo que está fuera del kirchnerismo, ¿tiene alguna capacidad para dominar al kirchnerismo y convertirse en un partido republicano, racional, convertirse en una alternativa?

Sí. La esencia del peronismo es la plasticidad. El año 1983 lo agarró muy mal parado al peronismo, salieron primero reivindicando la amnistía de los militares pero para 1986 o 1987 ya se habían adecuado a la nueva política democrática y a ganar en ella, con Antonio Cafiero en Buenos Aires, por ejemplo. Es asombrosa su plasticidad. A diferencia del radicalismo, que no tiene esa agilidad para adecuarse a nuevas situaciones. 

Mi impresión es que el peronismo está entrando en una crisis muy fuerte, que probablemente pierda unas cuantas elecciones, pero de alguna manera va a salir una renovación. Si la Argentina encuentra un camino, el peronismo encontrará una manera de expresarse dentro de ese camino. Si no lo encuentra, seguirá más o menos como es ahora. El peronismo siempre sorprende, no me lo imagino desaparecido. 

¿Cómo ve la experiencia de Juntos por el Cambio? ¿Qué cosas le gustan? ¿Qué le parece que deberían mejorar?

Ahí entramos en un punto que yo no conozco, que es cómo se hacen las cosas. Yo puedo hacer la lista de cosas que habría que hacer, pero me doy cuenta de que es tan complicado y está todo tan entrelazado, que por algún lado hay que empezar pero no se puede descuidar el otro lado, tampoco se puede enfrentar todo junto. Ahí me doy cuenta de que la política es un arte muy específico, de modo que quizás lo primero que Cambiemos debería robustecer es ese talento político para ir graduando los enfrentamientos sin perder el rumbo.

Durante todo el gobierno de Macri, cada vez que escribía, tratando de poner un poco de optimismo, usaba la metáfora de que “Macri está peludeando en el barro”. Lo tiran para acá, lo tiran para allá, pero seguía en su camino. Por momentos me costaba ver qué camino seguía, pero bueno. Probablemente le faltó habilidad política, pero no sé si tengo derecho a juzgar eso. Porque con un parlamento donde no tenía mayoría, una calle que no sabía controlar (esto fue una deficiencia), no sé que podía decir.

Lo que sí tengo claro es que dada la densidad del relato kirchnerista y el papel central que tenía ese relato en su articulación política, no se podía regalar ese terreno.

Pero lo que sí tengo claro es que dada la densidad del relato kirchnerista y el papel central que tenía ese relato en su articulación política, no se podía regalar ese terreno diciendo “nosotros miramos el futuro, no nos vengan con historias de viejos”. Y estoy citando textualmente a un funcionario alto de ese gobierno, lo que me preocupa un poco. Porque es indispensable tener algo para decir en ese terreno, sobre de dónde venimos y hacia dónde vamos. Hay que hacerlo. 

[pregunta del socio Andrés] ¿Debe darse una batalla también en el campo de la historia? ¿Recuperar la tradición liberal contra el revisionismo favorecido por el kirchnerismo?

Hay que darla, indudablemente. No estoy seguro de que las palabras “tradición liberal” expresen exactamente lo que habría que hacer, porque “liberal” (como populismo, fascismo, izquierda o derecha) está tan manoseada que cada uno tiene su idea de qué es. Igual yo reivindico la tradición liberal democrática y socialdemócrata del pensamiento argentino, en esa línea: liberalismo político más un Estado que, además de enmarcar bien claramente las instituciones, haga algo para recuperar el equilibrio social.

Hay que armar un relato y ahí el problema es el del historiador. Cada relato tiene siempre dos caras. En cada época hay una cara que se puede contar de una manera optimista y otra cara que te tira todo abajo, porque así es el pasado y así también es el presente. Empezando por un maestro, y de ahí a alguien que tiene voz pública, tiene que encontrar un punto donde esa narración sea suficientemente verosímil pero que a la vez abra un futuro con posibilidades. No sé cómo se hace.

[pregunta del socio Matías] Dice que dio una especie de giro ideológico a los 50 años. ¿Le costó mucho reconocer que había estado equivocado? ¿Por qué cree que otros intelectuales no dan un giro y siguen pensando lo mismo que a sus 20 años?

Conozco algunos compañeros que siguen pensando ahora como cuando tenían 20 años y es horrible. No hay nada peor que un setentón que sigue enganchado con los ‘70. Yo no sé si tuve un giro tan radical, porque nunca fui demasiado radical de nada. El mío fue un cambio de comprensión: me había olvidado del elefante, por decirlo metafóricamente.

[pregunta del socio Horacio] El kirchnerismo se apropió no sólo de los derechos humanos sino también de la inmensa mayoría de la academia. ¿Qué hacemos?

Paredón [suelta una carcajada]. A esta altura, mis colegas ya me tienen harto. De todas maneras, ¿qué tiene de raro que los intelectuales tengan pasiones políticas? Lo raro sería suponer que una persona que trabaja en el mundo académico tiene una capacidad intelectual hiper-desarrollada que le impide controlar sus emociones, sus pasiones y tomar distancia del clima general. Eso no es cierto en ninguna parte del mundo. Mucho menos, por ejemplo, en Estados Unidos, que se ha convertido en un núcleo tremendo de dictaduras del pensamiento. Pero bueno, los intelectuales somos personas como cualquier otra, sujetos de pasiones.

[ pregunta de la socia María José ] En el marco de su relectura de Carlos Menem, ¿qué análisis hace de su reforma educativa?

Estuve bastante metido en la reforma educativa en un aspecto muy especifico, que era el diseño curricular en el campo de la historia. Desde ahí lo vi todo muy bien, porque éramos nosotros, gente como yo, los que hacían los currículums y los manuales de texto. Logramos que se propusiera una enseñanza de acuerdo a lo que es hoy la historia. Ahora eso es algo muy pequeño en comparación con otras cosas, como la transferencia de la educación a las provincias, por un lado, y la idea de que había que cambiar completamente los ciclos, de un día para el otro, lo que fue catastrófico. Eso supuso cambiar edificios, condiciones de trabajo de los docentes, muchas cosas. Todo eso que nos decían que se iba a hacer gradualmente, en la provincia de Buenos Aires, donde está la mitad del sistema educativo, [el gobernador] Duhalde decidió que antes de terminar su mandato debía estar todo hecho y eso fue calamitoso. Todas las buenas intenciones de la reforma educativa de los ‘90, que desde el punto de vista académico fue muy bienintencionada, se fue al demonio.

[ pregunta del socio Pascual ] El jefe de gobierno de GCBA acaba de publicar un documento donde dice que la grieta se da entre extremos ideológicos opuestos. ¿Qué opina en general sobre la grieta?

Para empezar, creo que la palabra “grieta” es pésima. Porque parece una grieta de la estructura de la tierra, una falla. Y en realidad lo que tenemos es un foso, como el de un castillo medieval. Por otro lado, estoy convencido de que la grieta es una creación del kirchnerismo, no de la otra parte, que hace esfuerzos por ser comprensiva (no todos, por supuesto) pero está siempre a la defensiva, mientras que del otro lado se está permanentemente activando el conflicto.

La grieta es una parte fundamental del sistema que ha armado el kirchnerismo, admirablemente hecho, que se combina con los planes sociales y los arreglos con intereses corporativos hasta llegar a un punto de equilibrio en el que no se puede tocar nada sin que se venga abajo el universo. En esa estructura, el relato K es muy importante. No hay un relato “anti”: hay gente que hace críticas, pero no hay un relato alternativo.

Pregunta final. ¿Cómo se definiría ideológicamente?

Yo soy un heredo-socialista, que cuando se propuso ser un socialista activo, en 1961, cuando entré a la universidad, descubrí que el partido al que quería incorporarme se había desintegrado. Desde entonces no volví a encontrar nada que me expresara. Así como soy de Racing, sigo teniendo fe en que algún momento aparecerá una alternativa socialista democrática reformista, que parece cada vez más lejos.

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Autor de Golden Boys (2007) y Cambiamos (2016), entre otros libros.

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