Jaime Malamud Goti es profesor de Filosofia, Literatura y Derecho en las Universidades de San Andrés y Palermo. Junto con Carlos Nino fueron los que primero pensaron y luego convencieron a Raúl Alfonsín de que las juntas militares de la dictadura debían ser procesadas. Ese hecho fundacional de nuestro país, que ahora se vuelve a poner en el centro de la conversación pública gracias a la película Argentina, 1985, de Santiago Mitre, interpretada por Ricardo Darín, tiene aristas complejas y mucho más interesantes que lo representado por un relato épico. Justamente, Malamud Goti fue quien tuvo el rol de pensar los límites de lo deseable y lo posible, y de ponerse en el difícil lugar de las fuerzas que estaban siendo juzgadas. Amable, con un refinado sentido del humor, accedió a conversar con nosotros sobre su rol en aquellos días fundamentales de hace casi 40 años.
¿Cómo nace la idea de juzgar a las juntas miliares de la dictadura?
La idea original de juzgar a los militares fue de Carlos Nino, pero realmente fue una idea, como se dice en inglés, out of the blue, de la nada, se le ocurrió a Nino y a mí me entusiasmó. Los dos estábamos en Alemania en ese momento, a fines de la dictadura. Nino era más un teórico, un scholar del derecho, mucho más que yo. A mí el derecho nunca me interesó, tenía un padre que me hinchó, me insistió tanto y me mandó a la facultad de Derecho a ver a un decano que era amigo de él y salí inscripto y bueno, entré, pero a mí el derecho nunca me interesó demasiado; la filosofía, sí. Cuando viví en Estados Unidos enseñé en el departamento de Filosofía, pero acá me dediqué mucho a estudiar el tema de cómo funcionaba el estado de justicia militar, cómo hacer compatible el Código de Justicia Militar con nuestras intenciones y nuestras finalidades. Porque sabíamos que los militares no iban a llegar muy lejos juzgando a sus propios camaradas en ese momento, o sospechábamos que eso era lo más posible y lo más probable. Estábamos en Alemania cuando arrancó la idea y cuando vinimos acá empezamos a entrevistar a personajes: a Cafiero, entrevistamos a… mi memoria es muy mala, ¿cómo se llamaba el que era candidato del peronismo?
Ítalo Luder.
A Luder lo entrevisté una vez, lo entrevistamos a Alfonsín. Con Alfonsín realmente nos sentimos muy cómodos.
¿Todo esto antes de las elecciones?
Todo esto antes de las elecciones, con un pequeño detalle: yo me llamo Malamud Goti porque mi padre, a diferencia de los judíos, que no les ponen el mismo nombre a los hijos, a mí me complicó la vida poniéndome su primer nombre, entonces para diferenciarme yo me agregué el apellido de mi madre, Goti, de origen vasco. Además, me sentía mucho más relacionado con mis parientes Goti que con mis parientes Malamud. Da la casualidad de que un tío mío que se llama Erasmo Goti era intendente de Chascomús, no sé si eso facilitó las cosas, pero Alfonsín realmente con nosotros tuvo muy buena onda y una actitud muy compatible con lo que nosotros queríamos hacer, de modo que nos dedicamos a cultivar la relación con él.
O sea que cuando ustedes arrancan con la idea de enjuiciar a las juntas militares, las posibilidades eran todas, hasta que gane el peronismo, por ejemplo. Ustedes tienen la idea del juicio antes de que haya un ganador.
Sí, en realidad era una idea ingenua, cómo te podría decir, diferenciando un tema que era de justicia de un tema político en un sentido partidario. Esto importaba: que una sociedad se juzgara a sí misma. Era muy difícil, yo lo veía más complicado que Nino en cuanto a la amplitud de la responsabilidad de los militares. Cuando vinimos a la Argentina, empezamos a entrevistar gente, era un poco un grupo de SADAF, la Sociedad Argentina de Análisis Filosófico. Alfonsín le dio mucha importancia a lo que nosotros decíamos. Aparentemente, llegamos por intermedio de Genaro Carrió, que nos apoyaba a nosotros en todo. Una vez me acuerdo de que nos reunió Alfonsín a los tres —Nino, Carrió y yo— con la plana mayor del radicalismo.
Yo fui el que se dedicó más al tema práctico de los juicios: cómo armarlos, quiénes tenían que ser jueces.
Yo no conocía el radicalismo, realmente, salvo a este tío mío que había sido intendente de Chascomús, pero el peronismo no me gustaba, me resultaba demasiado autoritario. De todas maneras, yo no tenía nada que ver con el radicalismo, no tenía ninguna relación. Entonces, en estas reuniones estábamos los tres con la plana mayor del radicalismo, compuesta por los que eran amigos cercanos de Alfonsín con la generación anterior. Esta reunión fue en alguna sede o comité radical por la calle Córdoba y ahí nosotros teníamos que hablar sobre estos temas. Había algunos otros asuntos que le interesaban mucho a Nino, como el de la democracia deliberativa, y algunas otras cosas para discutir, pero esencialmente eran sobre los juicios. Yo fui el que se dedicó más al tema práctico de los juicios: cómo armarlos, quiénes tenían que ser jueces. Tenían que ser personas que hubieran tenido alguna participación, en un sentido muy amplio, en el poder judicial durante el gobierno militar. Una idea que quería evitar a toda costa era dar la sensación de que metíamos gente por la ventana. Por ejemplo, Gil Lavedra había sido abogado que tenía el rango de un juez general. Otros eran jueces en actividad, jueces de instrucción, como Arslanian.
Había como una continuidad en el poder judicial.
Exacto, la idea era que los jueces que iban a juzgar habían sido de alguna manera avalados por los militares. Todas estas cosas las iba discutiendo con Nino, siempre corroborando que mi punto de vista fuera válido. El otro tema era que interviniera la justicia militar, o sea, le dimos un plazo.
Les parecía importante darles una chance a los militares.
Darles una chance de juzgarse a sí mismos. Había algunos militares que estaban de acuerdo, como Alejandro Agustín Lanusse o algún otro general, o el mismo Mohamed Alí Seineldín, con quien trabé una relación especial, porque lo respeté mucho, me parece un tipo muy íntegro en alguna forma (obviamente un tipo íntegro que me hubiera fusilado sin ninguna dificultad). Lo que me llamó la atención fue que él pensaba que el hecho de que yo fuera a la cárcel a entrevistarlo era un acto de gran valentía, pero a mí no se me ocurría que en la cárcel yo corriera riesgo de vida. Fui el que se ocupó más de esas cuestiones y en particular ésta: cómo iba a ser el procedimiento para que no sacáramos de cuajo a la jurisdicción militar y nos dijeran “ustedes están formando una comisión especial que es esta Cámara”. En la Cámara, como te digo, hubo jueces que habían participado del poder judicial del gobierno militar, un poco el tema también de cómo integrar el Código de Justicia Militar con el Código Penal, si íbamos a hacer un juicio a la Nuremberg o por delitos contemplados en el Código Penal, etc.
Tu idea era ser lo menos disruptivo posible.
Esas cosas yo las iba discutiendo con Nino. Teníamos una gran diferencia, pero la diferencia nuestra no era nada dentro del contexto de la reunión del gabinete porque la mayoría de los ministros estaban totalmente en contra de los juicios, con excepción de Alconada Aramburu, ministro de Educación y Justicia, que tenía cierta simpatía por el procedimiento pero no estaba dispuesto a jugarse por los juicios. El resto estaba en contra, empezando por el ministro de Defensa, Raúl Borrás, por supuesto. Las reuniones eran agitadas, era muy buena gente, te lo digo porque era mi primer paso dentro del mundo político, no tenía ninguna experiencia ni me interesaba en lo más mínimo, me interesaba nada más que en el sentido de cómo le iba a ir al país.
¿Pero se sentían cómodos dando esa discusión con esa gente?
Yo me sentía muy cómodo. Aunque la discusión era complicada, como toda discusión donde el resultado final es muy importante, de modo que había cierta tensión en el ambiente. Sin embargo, yo sabía que nadie me iba a poner cocaína en un bolsillo, que nadie iba a llamar a la policía porque me iban a encontrar una bolsa de billetes o lavado de dinero. Yo me sentía cómodo en el sentido de que era gente de bien y así fue siempre con la gente del gobierno de Alfonsín, fuera quien fuera; excepto quizás con Dante Caputo, con quien tuve un par de encontronazos porque me pidió la renuncia varias veces. Yo le dije que no, le dije que lo iba a consultar con Alfonsín, de quien yo dependía directamente.
¿Por qué Caputo tenía esa oposición?
Porque Caputo estaba muy decidido a terminar con los juicios. El ministro del Interior, Antonio Tróccoli, también era contrario a los juicios. Insisto, toda gente de muy buena fe. Bueno, Caputo no sé si tanto. Caputo perseguía sus propios intereses políticos, tenía una apuesta y un interés personales, pero los demás no, ni Borrás ni los más decididos opositores a la cuestión. Yo insisto, la discusión era una discusión muy abierta.
¿Y esto era ya con el gobierno de Alfonsín elegido y en funciones?
Sí, esto era una reunión de gabinete.
Gabinete funcionando, año ’84 habrá sido esto.
Habrá sido enero, febrero de 1984, empezaron las discusiones. Pero las discusiones mías con Nino era que yo quería juzgar a los focos y hacer algo hit and run. Juzgar, mostrar que podíamos llegar a demostrar la responsabilidad de las juntas, los generales, algún coronel, básicamente yo quería juzgar 20 o 25 personas, a lo sumo. Nino tenía aspiraciones mucho más altas, hablábamos de cientos. Yo creía que eso era un error porque además no sé hasta qué punto era más responsable un capitán que una tía mía que los apoyaba (lo digo como una figura poética) o hasta qué punto eran más responsables los mismos industriales o financistas.
O sea, vos ponías ese límite no porque era lo máximo posible, lo más práctico, no por sus consecuencias sino por principios, porque te parecía que la responsabilidad estaba concentrada arriba.
Este país obviamente no funcionó como la Alemania nazi ni como la Francia o la Inglaterra no nazi de Winston Churchill, de hecho me parecía que era muy caótico el tema. La discusión fue fuerte con Nino porque yo realmente pensaba que era un gran error. Ahora, con esta reedición de los juicios, introdujeron la figura de “testigo experto” en el derecho argentino que no existía. Hace poco testifiqué en San Juan para explicar Nuremberg. El juicio de Nuremberg fue un desastre.
¿En qué sentido?
En muchos sentidos. Por ejemplo, los oficiales que juzgaban tenían que ser militares, tipos que supieran qué pasaba con el militar alemán que había luchado contra ellos o qué pasaba con el almirante alemán que manejaba la flota de submarinos que en definitiva había hecho exactamente lo mismo que hizo el que manejaba la flota norteamericana. Militares en ese sentido, pero en realidad los de Nuremberg que juzgaban eran militares pero no en la práctica porque eran abogados adscritos a la fuerza militar o médicos. Nuremberg fue poco serio. Condenaron por ejemplo al jefe del almirantazgo de la flota de submarinos a una pena de siete años, con la cual los norteamericanos salieron horrorizados. Tengo un libro que se llama Nuremberg Reviewed y leés la mayoría de las cartas de generales norteamericanos, australianos, indios, norteamericanos, canadienses, ingleses, y todos estaban en contra de la condena del jefe de la flota de submarinos y de un par más de generales porque en definitiva habían peleado la guerra como la pelearon ellos.
Habían hecho la guerra, no la práctica del nazismo.
Y en la guerra los generales no tenían nada que ver con el nazismo y obviamente mucho de ellos no tenían nada que ver con los campos de concentración: pelearon la guerra como la pelearon sus enemigos; hubo excesos, probablemente, crímenes de guerra en casos aislados, los hubo, pero no más de los que hubo del lado aliado, es más, hubo cosas que hicieron los aliados al final de la guerra que los alemanes no llegaron a hacer nunca, como el bombardeo de Dresde, el bombardeo de Hamburgo, etcétera.
Entre los aliados estaba el Ejército Rojo que fue famoso por las violaciones.
Yo no creía que Nuremberg tuviera que ser el modelo para los juicios pero sí algunas cosas, algunos criterios que se usaron ahí. Nuremberg no era muy aplicable al caso. La obediencia debida fue entendida muy mal, hubo políticos que se metieron e introdujeron la expresión “salvo crímenes atroces y aberrantes” de los que se harían responsables los oficiales subalternos. Esta discusión entre nosotros se mantuvo muy alrededor de si juicios sí o juicios no, y dentro de todo, bueno, un poco debo haber conseguido más apoyo yo por mi criterio más limitativo.
¿Y estas conversaciones llegaban a Alfonsín?
Éstas eran con Alfonsín presente, eran las reuniones de gabinete con el jefe de estado a la cabeza y todos los ministros alrededor y algunos secretarios.
¿O sea que vos y Nino no iban con una posición única sino que discutían delante del presidente y el gabinete?
Sí, en general nosotros discutíamos entre nosotros dos y nadie se metía demasiado en este tipo de discusiones. Después entró [Eduardo] Rabossi, que era el subsecretario de Derechos Humanos, él entró después.
Otro de la SADAF.
Claro, otro de la SADAF. A Rabossi y Nino me parece que les faltaba mucha calle, no es que yo fuera un tipo que tampoco me sobrara la calle, pero había hecho el servicio militar acá y también lo empecé en Estados Unidos, de modo que tenía un poco más de idea de cómo era esta gente, cómo funcionaba un ejército y cómo funciona la mentalidad militar.
Podías entender el funcionamiento de los militares de una manera que ellos no.
Sí, tampoco me voy a elogiar mi propia manera de entender a los militares, seguro que se podía entenderlos mucho mejor.
Claro, pero por lo menos un poco mejor que Nino y Rabossi.
Entonces yo creía que ellos tenían una idea un poco de libros, más académica. Yo quería que esto quedara muy lejos de una noción de la venganza y lo que había previsto, estoy casi seguro de que era idea mía, fue que las cámaras juzgaran a los militares con un criterio común en general; o sea que no dependiera de qué cámara te tocara para que te absolvieran o te condenaran sino que dependiera estrictamente de cuáles hechos ejecutaste. Eso, con cientos de jueces iba a ser imposible porque la Argentina nunca se ponía de acuerdo, en ningún criterio. Alfonsín cometió un error muy grande y este error consistió en que como presidente él tenía la autoridad para designar los jueces y los camaristas federales de las provincias. Alfonsín era un hombre que, para ser político, se ve que no le entusiasmaba tanto el poder como a otros, porque dejó que las provincias o gobernadores nombraran a sus propios ministros. Así fue que, no sé si en Chaco o Corrientes o en qué provincia estaba el tribunal federal del Noreste, quedaron los mismos jueces que estuvieron en la dictadura, en Córdoba quedaron unos cuantos, en Mendoza creo que también.
[ Si te gusta lo que hacemos y querés ser parte del cambio intelectual y político de la Argentina, hacete socio de Seúl. ]
Entonces los criterios sobre las responsabilidades fueron muy variables, demasiado para mí; a raíz de eso se perdió mi propósito que era realmente unificar criterios. Me tocó también estar y hablar con los militares. Una vez me esperaban en mi casa y me llevaron medio de prepo para discutir el tema de cuánto durarían los juicios y hasta donde llegarían. Esta charla era con oficiales de la marina, uno de los cuales era el edecán del presidente que en un momento me dijo “mirá, si yo no fuera el edecán del presidente, en este momento estaría insubordinándome contra él”, y eso fue para mí un gran llamado de atención.
Claro, para saber el estado, el espíritu de la fuerza.
Para saber cómo pensaban ellos en realidad, y no era realmente una posición tan política sino hasta una posición personal, hasta diría una posición moral. Los mandos superiores estaban viendo que sus subordinados eran condenados por tortura, y ellos al mismo tiempo se sentían responsables. O los subordinados los hacían responsables aunque sea por omisión, de modo que yo pienso que la cuestión era muy compleja. Recuerdo haber ido en ese momento al Estado Mayor del Ejército y subía con un general en el ascensor y todos los otros oficiales se iban bajando del ascensor como señal de repudio.
¿Y cómo se dirimió el juicio de los militares?
Los militares dieron un paso que a mí en su momento me pareció significativo pero que quizás no lo fue tanto. El Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas procesó a los generales, a la junta, pero después no fue más lejos y probablemente hubiera terminado dando marcha atrás, porque empezaron a sentirse las influencias. De entrada a ellos les pareció razonable lo que nosotros planteamos pero después habrán empezado las influencias o presión militar, porque yo hablé varias veces con un par de generales que se prestaban a charlar, que no estaban en contra del juicio desde el punto de vista teórico pero sí pensaban que iba a causar problemas. Conocían todo mejor que yo, claramente.
¿Y eso se demoró al punto de que el gobierno tuvo que tomar una decisión política?
Sí, tomaron una decisión política y se tuvo que impulsar el juicio con la Cámara. El tema de los hechos atroces y aberrantes quedó circunscripto a cosas como violaciones, robos o venganza personal, como en el caso de Massera. Alfonsín me encomendó a mí el contacto permanente con la Cámara Federal de Buenos Aires y con la Corte, el tema de saber cuándo iban a aprobar decisiones porque sabía que eso iba a traer un coletazo inmediatamente y también un poco cuál era el ángulo, cómo iban a decidir tal cosa. La idea no era influir, Alfonsín jamás me dio la más mínima instrucción de influenciar a nadie en ningún sentido pero sí de estar informado porque todo traía consecuencias inmediatas. Eso fue lo máximo que me pidió.
El tema de los hechos atroces y aberrantes quedó circunscripto a cosas como violaciones, robos o venganza personal, como en el caso de Massera.
Me acuerdo de que hablaba con unos profesores de Yale que estaban acá en Buenos Aires en ese momento. Algunos eran muy moralistas en un sentido exagerado, uno de ellos me dice “muy bien, si un periodista te pregunta con quién fuiste a hablar hoy, contestás con la Corte Suprema, y te preguntan de qué hablaste, ¿no te sentirías incómodo?”. Y yo le respondí: “Me sentiría muy incómodo. Me sentiría igualmente incómodo si tuviera que hacerle respiración boca a boca a tu mujer y entrara gente en ese momento: hay cosas que son incómodas y hay que hacerlas”.
Claro, era una época que te obligaba a correrte del manual un poquito, ¿no?
Sí y dentro de todo era una corrida de manual que no afectaba el sentido de la justicia para nada. Lo que sí Alfonsín tenía interés, y se lo comuniqué a alguien de la Corte alguna vez (habrá sido a Petracchi, que era a quien más veía), era el tema de definir un poco “obediencia debida”, qué se quería decir, era muy difícil encuadrar esto o una caracterización más o menos clara.
Sí, una cosa es hacer una definición y después si cada caso si entra o no entra.
Es imposible. O también qué eran hechos atroces y aberrantes.
Son palabras, ¿no?
Claro, es muy difícil, además depende de qué grado. Una cosa es que un sargento o un capitán se quede con una cosa en un allanamiento y otra que lo haga un general o un coronel. Había oficiales un poco más inteligentes, otros se destacan por su falta de inteligencia, entonces era muy difícil establecer ciertas responsabilidades a priori. Después escribí sobre esto, lo que yo llamaba juicios políticos, políticos en el buen sentido, en el sentido como puede ser el juicio de O. J. Simpson que detrás estaba la cuestión blanco y negro en Estados Unidos o la cuestión mujer y hombre en el caso de Lorena Bobbitt. Entonces, en ese caso yo les llamaba juicios políticos pues son juicios en el cual no sólo estás juzgando a una persona. Yo viví en Arkansas por ejemplo, viví mucho tiempo, estuve en el consejo directivo del caucus en contra de la pena de muerte. Fui al death row, al lugar donde están alojados los condenados a muerte, y ocho de cada diez eran negros, entonces te digo que yo en ese sentido entiendo que la policía estaba actuando a lo mejor con mucha más energía dependiendo de la raza del acusado.
Y además la percepción pública de los casos está atravesada por cosas políticas. Una cosa que a mí me impresiona mucho de este tipo de juicios que vos llamás “políticos”, en el caso de O. J. Simpson, es que la carta fuerte que usó la defensa fue la carta racial, pero hoy la mirada política seria hombre-mujer porque fue un femicidio. Entonces hoy O. J. Simpson habría sido condenado en dos semanas, porque la coyuntura política es otra.
Es cierto, nunca se me ocurrió. Bueno, en ese sentido es muy importante el hecho de que no puede escindirse estos juicios de lo que representan. Por ejemplo, el brigadier Agosti, que era comandante en jefe de la Fuerza Aérea, fue condenado nada más que a seis años por no sé cuántos delitos, porque era el jefe de una fuerza que había intervenido poco. Eso precisamente es lo que quiere decir juicio político, no estamos juzgando sólo a esta persona, estamos juzgando qué representa esta persona en términos de poder, en términos de impacto sobre la sociedad.
Alfonsín en el juicio incluye a los jefes montoneros, ¿fue parte de tus ideas o fue una decisión política de Alfonsín?
Fue una decisión de Alfonsín, pero con Nino estuvimos muy de acuerdo en que en realidad este país no fue una dictadura de casualidad, no fue un golpe militar en Suecia o en Finlandia, fue un golpe militar en un país en el que ya había mucha violencia; la Triple A, los Montoneros, ya existían campos de concentración clandestinos en la época de Isabel. Los militares habían dado un paso más, y eso era lo que nosotros estábamos juzgando, pero también hay que ver quién preparó el ambiente y quién en el fondo fue generando esta situación.
Pero no fue parte de tu trabajo con Nino, eso fue una decisión política tomado por Alfonsín.
Nosotros insistimos en que las cabezas tenían que ser juzgadas. Después nos concentramos en los militares, no porque fuera lo único grave, sino lo que había sido lo más reciente.
¿Qué tan satisfecho quedaron vos y Nino con las condenas?
Yo creo que los dos quedamos muy satisfechos, salió bien, la Cámara lo manejó bien, estuvo bien que algunos militares tuvieran cadenas perpetuas y otros tuvieran condenas menores. Se hicieron distinciones, mostrando que la idea no era perseguir oficiales militares o generales por una idea puramente vengativa. Retrospectivamente todo da para el debate. Yo creo que no estoy tan lejos de pensar como pensaba en esa época.
No has cambiado tanto.
No, lo cual me preocupa. (risas)
Has escrito sobre el caso de Sudáfrica, que es un modelo totalmente distinto, la idea de verdad y reconciliación, de otorgar perdón a quien se arrepiente y ofrece información.
En Sudáfrica estaban más obligados a eso, juzgar hubiera implicado juzgar directamente a toda la población blanca. Ellos se fijaron un poco en lo que pasó acá cuando decidieron eso. La de Argentina y sus juicios fue una experiencia que tomaron en cuenta.
¿Te parece que algo de ese concepto de “sacrifico algo de justicia para conseguir verdad” se podría haber aplicado a la Argentina?
No creo, no sé por qué, pero no creo. Pasa algo en África en general, pasaba en Zimbabue y en Sudáfrica también: que, a pesar de los dictadores, la gente cree en el sistema de justicia. Eso pasa en los que fueron colonias inglesas, ellos creen en el aparato de justicia. Acá, en la Argentina, nunca nadie creyó nada en la justicia.
Entonces un trueque hecho en el nombre de la justicia acá hubiera sido mal tomado por la sociedad.
El juicio lo que hacía era justamente reconstruir las instituciones. El juicio era capaz de tirar abajo el poder judicial o de fortalecerlo. Y lo fortaleció.
Si te gustó esta nota, hacete socio de Seúl.
Si querés hacer un comentario, mandanos un mail.
