Fernando Iglesias (Buenos Aires, 1957) es una de las voces más conocidas del bloque del PRO en la Cámara de Diputados. Da varias entrevistas por semana, en las que en general se enfoca en comentar los temas más urgentes de la actualidad. Para esta charla elegimos preguntarle por sus ideas estructurales sobre los problemas de la Argentina y el mundo y los caminos hacia adelante. Creo que revelan una nueva faceta de él. Conversamos el viernes a la tarde en su oficina sobre la avenida Rivadavia, frente al Congreso.
¿Cual es tu hipótesis principal sobre por qué Argentina no crece desde hace 50 años?
Hay una razón estructural, en el sentido de que en el ‘75 prácticamente se terminó en todo el mundo la etapa en la cual la industria era el centro de la producción. En 1957 por primera vez los white collars, los empleados, son más que los blue collars, los obreros. Y ahí empieza todo un período que es un fenómeno nuevo, que no es una cuarta revolución industrial, como creen algunos, sino que es un fenómeno completamente diferente, tan importante o más que los anteriores. Los seres humanos fuimos cazadores-recolectores, después fuimos agricultores, después pasamos a la sociedad industrial, en la cual la riqueza principalmente se producía a través del trabajo físico y repetitivo. Y hoy estamos en una cosa completamente nueva, que no es industrial, que es la sociedad de la información y el conocimiento, en la cual los productos ya no son materiales sino intangibles, software, aplicaciones, cine. Esto es una dinámica completamente distinta. Porque es global y porque la forma de producirlo es distinta a la de una fábrica fordista. Eso impactó en todos los países. Detroit era la capital mundial de la industria automotriz y hoy está en ruinas. Bueno, Argentina se transformó en una gran Detroit, por el fin del modelo industrialista, que era el que habían impuesto el peronismo y grupos muy fuertes de los demás sectores políticos.
En los ‘60 casi no era cuestionado por nadie.
Mirá, yo nací en el ‘57, me crié en Avellaneda y viví la última etapa de un cierto esplendor de esa Argentina, con 5% de desocupación y 5% de pobreza. Una Argentina que había parido Frondizi y había florecido, brevemente, con Illia. En el ‘66 se rompe todo desde el punto de vista político, en el ‘69 con el Cordobazo y la aparición de Montoneros y el crimen de Aramburu desbarrancan políticamente la Argentina hacia los ‘70 horribles que tuvimos. Y desde el punto de vista económico se sumó el hecho de que el modelo industrial desarrollista se estrelló en el ‘75, con el Rodrigazo, y la Argentina nunca logró salir de ahí. Así como había sido un gran paso atrás el fin del modelo agroexportador y la Argentina había retrocedido, en muchos aspectos, durante el modelo industrial, el ‘75 fue una ruptura.
Igual si me preguntás a mí la ruptura principal no es el ‘75 sino el ‘45. En el ‘45 la Argentina era el 8º país en PBI per cápita del mundo, había tenido en los 50 años anteriores una inflación promedio del 1,6% anual, su último default había sido en 1890, teníamos superávit, el BCRA con récord de divisas. Y en cuatro años de ‘los días más felices’ eso se rompió, porque el peronismo, en el período que va del ‘45 al ‘49 hizo una política absolutamente irresponsable. De gran redistribución, por supuesto, hubo fiesta, los días más felices, pero las consecuencias de largo plazo fueron desastrosas. Creo que la ruptura es ahí. Si la Argentina hubiera crecido como Brasil desde el ‘45 hasta ahora sería el cuarto país más rico del mundo. Y si hubiera crecido como el resto de América Latina estaría al nivel de Italia o España. Es ahí que se quebró la Argentina económicamente. Políticamente se quebró en el ‘30, pero económicamente en el ‘45.
Un debate central en Juntos por el Cambio es, si se ganan las elecciones, cómo impulsar las reformas necesarias. Unos creen que hay que ganar las elecciones con mucha fuerza y claridad programática y después avanzar con convicción, buscando apoyos eventuales. Otros prefieren dejar claro desde el principio que harán un acuerdo amplio para obtener el capital político necesario. ¿Vos qué pensás?
Es fundamental ganar, y ganar contundentemente. Porque vamos a volver con una situación económica peor que la de 2015. Esperemos, por lo tanto, no volver con un poder político tan exiguo como el que tuvimos. Lo fundamental es ganar por mucho. Por supuesto, una vez que estás en el gobierno no es que no vas a dialogar. El problema es si hay voluntad de cambio. El modelo argentino explotó en 2001. El modelo económico y político que se sostenía sobre el Pacto de Olivos entre el peronismo y el radicalismo explotó en en 2001. Lo resucitó el boom de los commodities y ahí se montó un nuevo modelo, que es el modelo peronista-kirchnerista. Que explotó de nuevo, está explotado. El país está explotado.
Yo veo a la Argentina, como decía Sebastián Mazzuca en Seúl hace unas semanas, dividida en dos sectores. Pasa en todos los países, pero en Argentina es muy nítido. Hay un país productivo y una patria que es subsidiada. Lo ves en todos lados. En las provincias, la patria subsidiada son las del norte, con la coparticipación, y las del sur con las regalías. Y el centro es el país productivo. Lo podés ver socialmente: vos vas a una marcha de ellos, les preguntás qué ponen en la caja del Estado y qué retiran y claramente son deudores. En las marchas nuestras hay muchos más acreedores: ponen más de lo que retiran. Lo podés ver en los sectores económicos: el campo, los exportadores y las industrias de conocimiento y servicios son el país productivo, y la patria subsidiadas son muchísimos sectores, sobre todo industriales, que se cayeron en el ‘75 y sobreviven porque los bancan los demás.
Lo que me parece decisivo para pensar el futuro es saber que el peronismo se ha transformado en la dirección política de la patria subsidiada.
Lo que me parece decisivo para pensar el futuro es saber que el peronismo se ha transformado en la dirección política de la patria subsidiada. Por eso el peronismo siempre va a defender el statu quo, porque es el único statu quo en el que ellos pueden sobrevivir. De hecho, fijate las reformas que necesita la Argentina y quién se opone: reforma educativa, Baradel y los gremios; reforma laboral, Moyano y la CGT; reforma de la coparticipación, todos los gobernadores peronistas de la patria subsidiada. Todo lo que hay que cambiar tiene una fuerza en contra del cambio que es el peronismo. Pensar que graciosamente se van a bajar de ahí, no lo veo. Está claro que no es lo mismo el peronismo de Córdoba o Santa Fe que el de Chaco o Formosa. Vos podrías tener un cierto apoyo, pero una cosa es que cuando vos ya llegaste busques ese apoyo para hacer las reformas. Otra cosa es que condiciones la posibilidad de hacer reformas a conseguir ese apoyo. Así no vas a conseguir nada.
¿Sentís que el sentido común de la sociedad cambió en estos años, que está más preparada para reformas?
Sí. Es muy difícil calcular la profundidad de ese cambio. Porque todo el mundo está de acuerdo en teoría, pero después preguntan “¿la mía está?”, que debería ser una frase a inscribir en el escudo nacional. Podés estar muy de acuerdo, pero cuando te llega la boleta de gas o de luz, hay que ver. Igual el cambio es muy claro. Hace unos años decir que había que bajar el gasto o tener un Estado eficiente o que los planes no podían ser eternos era imposible, era un debate perdido antes de empezar. Hoy creo que hay una gran parte del país productivo que ve claramente que así como está no va más. Antes el país productivo no crecía mucho pero subsistía y la patria subsidiada sobrevivía. Hoy el país productivo se está fundiendo o se está yendo y a la patria subsidiada no le da para comer.
¿Cuál es el mayor malentendido ideológico que hay sobre vos?
Mas que ideológico es de función. Yo volví al país a mediados de los ‘90 y me puse a estudiar la globalización porque estaba convencido de que era un fenómeno destinado a cambiar el mundo. Empecé escribiendo libros sobre eso. Y si vos me preguntás de qué sé yo, o al menos qué he estudiado mucho, es globalización, sociedad de la información, producción inmaterial. Sin embargo, todo el mundo me ve solamente como un fighter contra el peronismo. Es un karma que tengo.
Te preguntaba por el diagnóstico progresista de que hay una derecha radical en Argentina, en cuya lista siempre estás mencionado.
Esa es una confusión que no es sólo conmigo, es general. La grieta es un concepto horrible. Cuando uno piensa en la grieta tiende a pensar en dos espacios más o menos simétricos, con sus versiones moderadas y extremas de cada lado. Eso podría servir para interpretar la política en el eje derecha-izquierda en, digamos, Suecia. Pero no sirve para interpretar la política en Argentina, donde lo que hay es un grupo de personas que quiere vivir en un país normal, en una república liberal, democrática, con instituciones que valgan la pena, con una justicia independiente, y con prensa libre. Y otro grupo que quiere romper el sistema. Eso no es una grieta, es una trinchera en la que estamos metidos los que queremos que los bárbaros no nos pasen por arriba. No me considero un extremista en absoluto.
[ Si te gusta lo que hacemos y querés ser parte del cambio intelectual y político de la Argentina, hacete socio de Seúl. ]
Mirá, soy ciudadano italiano y español. En España voté siempre al PSOE hasta que se juntó con Podemos y empecé a votar a Ciudadanos. No me parece que ninguno de los dos sea de extrema derecha. En Italia siempre he votado al Partido Democrático y ahora que se están juntando con el 5 Stelle voy a votar al Terzo Polo, que es un partido liberal reformista. A Giorgia Meloni no la quiero ni ver, a Trump no lo quiero ni ver, a Bolsonaro no lo quiero ni ver. ¿Por qué se me considera un extremista? En todo caso soy un extremista de la moderación, de la república, del funcionamiento de las instituciones. Lanata hizo muchas cosas buenas, otras no, pero esto de la grieta ha sido una contribución a la confusión, porque establece una paridad entre dos lugares que no existe. La única forma de cerrar la grieta con estos muchachos es, por decirlo en forma brutal, salir de la trinchera y permitir que nos asesinen.
Hablando de esto, en 2004 escribiste un libro sobre qué significaba ser de izquierda, donde proponías un progresismo republicano y cosmopolita. ¿Cómo ves ese libro casi 20 años después?
Escribí ese, Qué significa hoy ser de izquierda, y después, en 2009, Qué significa ser progresista en la Argentina del siglo XXI. Son dos intentos por disputar esa idea. Si la izquierda es lo que se ve hoy como izquierda, yo no tengo nada que ver. Cuando yo reivindico a la izquierda, reivindico a las banderas originarias de libertad, igualdad y fraternidad. Y la primera de las tres es libertad. Una izquierda que se olvida del valor libertad o lo sacrifica por el valor de igualdad es una izquierda que traiciona su propia fundación. Incluso el marxismo. Fijate en la obra de Marx cuántas veces está mencionada la palabra libertad y cuántas veces, igualdad. Te vas a llevar una sorpresa. Marx casi no habla de igualdad, habla siempre de libertad. Uno de mis proyectos, que alguna vez cumpliré, es escribir un libro sobre el Marx liberal.
En los ‘70 muchos peronistas despreciaban a los marxistas o comunistas por “liberales”.
No hay un elogio mayor del capitalismo y de la burguesía que la primera parte de El manifiesto comunista. Es brillante. No hay mejor crítica del populismo que El 18 de brumario de Luis Bonaparte. Y eso es Marx también.
Aquel libro igual decía otra cosa. Decía que la izquierda había cometido errores y generado tragedias en todo el mundo, pero que había que reconocerle su contribución a la democracia, en el sentido de que la lucha de los partidos y sindicatos de izquierda a favor de una democratización de la sociedad ha sido valiosa. En una era global como la que estamos viviendo, era la tesis de mi libro, si algún rol tiene la izquierda es colaborar con la democratización del escenario global e internacional. Y éste es el punto central de mis preocupaciones y mi laburo.
En una era global como la que estamos viviendo, era la tesis de mi libro, si algún rol tiene la izquierda es colaborar con la democratización del escenario global e internacional.
Yo soy presidente del Movimiento Federalista Mundial, creado en 1947, que hizo dos contribuciones fundamentales para que Europa no sea sólo un acuerdo económico sino también político. Por ejemplo, que tenga un parlamento con poderes legislativos y elección directa. Y también la creación de la Corte Penal Internacional, que es una idea directamente planteada por nosotros. No son dos cosas pequeñas. Y entre nuestros miembros y activistas estuvieron un tal Albert Einstein, Albert Camus y el Abate Pierre, gente de una cierta importancia. Bueno, yo soy el presidente de eso. Y nadie lo sabe, nadie le da bola, a nadie le parece importante. Pero a mí me parece decisivo, porque la característica de la globalización es que lo que sucede a nivel global determina lo que sucede a nivel local.
Antes el mundo estaba organizado al revés. Siempre había un aspecto global, la globalización siempre existió, pero lo esencial era lo que pasaba a nivel nacional y el escenario internacional era la suma de esas partes. Hoy es al revés. Vos tenés una crisis económica, una pandemia, una guerra en Ucrania y la conexión provocada por los medios tecnológicos es tan fuerte que impacta directamente. Si vos partís de eso, si a nivel global no hay democracia, es difícil que las democracias nacionales subsistan. Y hoy asistimos a ese fenómeno. Hay un gran desprestigio de la política, para mí muy malinterpretado, porque parece que los dirigentes políticos de ahora son estúpidos y los anteriores eran brillantes, pero lo que falla es la estructura política, necesitamos dos cosas que nosotros aceptamos como básicas para nuestro sistema nacional, la democracia y el federalismo, pero cuando vamos a nivel global, no. Ese yo creo que es el gran desafío político del siglo XXI.
¿Estás hablando de una mayor coordinación política global? Mayor a la que hace hoy Naciones Unidas, quiero decir.
Hay que reformar Naciones Unidas, hay que buscar formas más democráticas y federales. El mundo debe tender, de a poco, a transformarse en una federación donde cada país tenga absoluta soberanía sobre sus asuntos internos, pero en los grandes asuntos globales tenemos que empezar a tomar decisiones conjuntas. Cambio climático, proliferación nuclear, el control de las tecnologías disruptivas, grandes migraciones globales. Esto es un caos, el mundo se está convirtiendo en un caos donde el impacto de los eventos globales es cada vez más fuerte. Ha vuelto la guerra a territorio europeo. Hay demasiados síntomas de fenómenos globales que nos están afectando negativamente y no se ve una adaptación del sistema político. La esperanza que se abrió con la caída del Muro de Berlín, de que se iba a llegar a cierto tipo de acuerdos, generó acuerdos como la Corte Penal Internacional, algunas reformas en la ONU y el crecimiento de la UE. Son importantes, pero también un saldo muy pequeño con respecto a las necesidades. En un mundo racional deberíamos estar sentados discutiendo una regulación global, por ejemplo, para el cambio climático.
Bueno, hay iniciativas globales contra el cambio climático. Con sus cumbres, compromisos, objetivos.
El problema es que los problemas son globales y las cumbres son internacionales. Eso quiere decir que cada actor acude, en primer lugar, a defender sus intereses nacionales. Y después, si puede, hace algo. Esa prioridad tiene que estar invertida. Son cosas que uno las explica y pueden parecer muy raras, pero cuando uno ve un país se da cuenta de que funciona así. Uno de los problemas que tiene Argentina es justamente que cada uno viene con su interés provincial, pero está dado de por sí que en el Congreso el interés nacional es el que predomina. Que el presidente toma decisiones tomando como primer lugar el interés nacional. Eso a nivel global no existe. Y si no existe, las soluciones que se plantean son pequeñas, de corto plazo y, por supuesto, no solucionan los problemas. Entonces se agravan los problemas, crece el descrédito con la capacidad de la democracia, surgen los populismos, que son fuertemente nacionalistas.
¿La invasión a Ucrania no despertó algo el entusiasmo democrático de Europa?
Sí. Europa está más unida que hace un año y más consciente de la necesidad de la unidad. Creo que la guerra de Putin en ese sentido ha ayudado a ordenarlo. Al mismo tiempo, el período optimista que se inició con la caída del Muro de Berlín, se cerró con el atentado a las Torres Gemelas y la guerra de Putin terminó de liquidar. Uno mira al futuro y ve un mundo dividido por la mitad, como dice Biden: las autocracias y las democracias. Y las democracias están minadas. Lo dijo muy bien, a su modo, Trump: globalistas o patriotas. Entendiendo por patriotas el nacionalismo populista. Y esa división hoy está metida como una cuña y no respeta el eje derecha-izquierda.
La tara argentina con la integración internacional ha sido popular socialmente y hegemónica políticamente casi desde siempre.
Argentina está, curiosamente, en una situación parecida a la que tuvo en el ‘45 con el peronismo, que tomó las peores decisiones desde el punto de vista internacional y que tuvieron repercusiones tremendas desde el punto de vista económico. Para empezar, el golpe del GOU, en el ‘43, se hizo para que Argentina no entrara a la guerra. Mirá lo que hizo Brasil, todo lo contrario. Se metió, mandó soldados a la guerra, se alineó claramente con los aliados y, dentro de los aliados, con Estados Unidos, que era el poder emergente. Argentina con Perón hizo todo al revés. El eslogan “Braden o Perón” nos puso directamente en conflicto con la potencia emergente, que era Estados Unidos, y a la vez la entrada de nazis como Mengele, Priebke y Eichmann puso en un brete a Argentina, a contramano de lo que se venía en el mundo. Un error enorme desde el punto de vista internacional, complementado con una visión de la economía obsoleta, que estaba destinada a extinguirse.
¿Pero por qué se mantuvo durante tanto tiempo la idea de “vivir con lo nuestro”, a nivel social y político, si no funcionaba?
Si vos me preguntás cuándo se jodió la Argentina desde el punto de vista económico, te digo 1945. Hay una Argentina económica antes de Perón y otra completamente distinta después de Perón. ¿Cuándo se jodió desde el punto de vista democrático, institucional? Con el golpe de 1930. Pero si me preguntás cuándo se jodió ideológicamente, diría un poquito antes, con el revisionismo histórico. Creo que desde el punto de vista de la generación de ideas, el revisionismo histórico es el origen de muchos de nuestros problemas. Argentina era un país orientado al mundo y al futuro. El país de los Alberdi, de los Sarmiento, miraba al futuro y miraba al mundo. Pensaban a Argentina integrada al mundo. El revisionismo vino a dar vuelta eso. Ya no más el mundo, sino la nación. Ya no más el futuro, sino el pasado. Y del revisionismo histórico, que tenía una variante elitista y una variante popular, surgieron las dos grandes fuerzas políticas que desde 1930 rompieron la Argentina, que son el partido militar, que es el nacionalismo elitista, y el peronismo, que es el nacionalismo popular. Los dos tienen dos características básicas: son nacionalistas y autoritarios.
Del revisionismo histórico surgieron las dos grandes fuerzas políticas que desde 1930 rompieron la Argentina, que son el partido militar y el peronismo.
El peronismo ha sido muy hábil en cómo ha distribuido el espectro político, porque ellos se ponen en el centro y allá están todos todos los que no son peronistas. Entonces resulta que yo estoy al lado de Videla, pero resulta que yo contra Videla en 1981 estaba en la plaza, peleando en contra, y a Videla lo había nombrado Isabel y a Massera lo había nombrado Perón. ¿Cómo es que yo me tengo que hacer cargo? La verdadera separación, si uno quiere hacerla, es entre las fuerzas democráticas, republicanas y liberales, que han sido minoritarias desde la irrupción del revisionismo histórico y los golpes militares de 1930 y 1943, y del otro lado los autoritarismos nacionalistas. Populistas con el peronismo y elitistas con los militares.
Sobre eso estoy escribiendo un libro ahora con Loris Zanatta, sobre quién es el principal culpable del problema argentino. Zanatta dice “la cruz”, la Iglesia. Y yo digo “la espada”, una concepción militar de la vida, de la que el peronismo es el último representante. Lo estamos viendo hoy, con este tema del odio, la construcción del enemigo. Todas las concepciones políticas del peronismo, el verticalismo interno, la construcción del enemigo externo, la concepción del adversario como alguien que hay que exterminar, vienen todas del campo militar. Todo viene de la espada.
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