IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Domingo Cavallo

El ex ministro dice que no hacen falta acuerdos, sino un líder con visión y buenas ideas. Ve posible un 2023 con grandes cambios, porque la crisis ya será evidente. Kicillof y los economistas de Mao.

Domingo Cavallo (San Francisco, Córdoba, 1946) fue dos veces ministro de Economía y una de las figuras centrales de la política argentina hasta que la crisis de 2001-2002 lo hundió en el ostracismo. En los últimos años, sin embargo, tanto su figura como la del experimento menemista han logrado recuperarse (un poco), tanto en sectores peronistas como no peronistas.

Conversamos vía Zoom sobre los desafíos de la economía y las razones del estancamiento secular en el que estamos desde, al menos, 1975. Al revés que muchos de sus colegas y otros analistas y políticos, Cavallo no cree que hagan falta grandes acuerdos para salir del pantano, sino, simplemente, un líder con carisma y decisión y un equipo con buenas ideas.

Volvió a ponerse de moda el diagnóstico de empate estructural de la Argentina, con dos sectores sociales que logran bloquear al otro pero nunca imponerse sobre el otro. Por eso hay inmovilidad, decadencia y bloqueo político. ¿Comparte este diagnóstico?

En todos los países hay este tipo de conflicto entre la inversión, la productividad, el crecimiento y la distribución del ingreso. Para resolver este tipo de conflictos, se necesitan instituciones adecuadas. Por ejemplo, para alentar la inversión, la productividad y, por ende, el crecimiento, el empleo de alta calidad, el mejoramiento y la calidad de vida, hay que dejar que los mercados y las señales que envía el mercado a la economía ordenen la asignación de recursos. Es decir, que organicen dónde se invierte, cuándo se invierte, cómo se invierte, cómo se manejan las empresas. Eso muchas veces produce una distribución del ingreso que no es la deseada por la sociedad. ¿Cómo se resuelve esto institucionalmente? Con un sistema presupuestario. Es decir, los gastos del sector público y los impuestos que se recaudan, bien diseñados, te modifican la distribución del ingreso en la dirección que deseás sin desorganizar la asignación de los recursos. El problema en Argentina es que los instrumentos de la economía, que deberían orientar la asignación de recursos, se usan para redistribuir ingresos. Por ejemplo, se controlan los precios y el tipo de cambio, se aplican impuestos indirectos como las retenciones y las trabas al comercio, para afectar la distribución del ingreso. En el camino se desorganiza la inversión y se desalienta el aumento de la productividad y, por ende, se traba el crecimiento de la economía. 

¿Hace falta una coalición política amplia para avanzar en esa dirección?

No es cuestión de coaliciones políticas. Es una cuestión de las ideas que anidan en la mente de los dirigentes políticos. Es un problema de educación de los dirigentes políticos. Yo creo que tanto los que se sienten más de derecha como los que se sienten más de izquierda, tienen ideas que no son apropiadas como forma de organización para la Argentina.

Se están cumpliendo 30 años de su llegada al Ministerio de Economía, desde donde impulsó un cambio de régimen muy fuerte en la economía. ¿Cómo se logró el apoyo político para eso?

Carlos Menem era un dirigente muy inteligente. Yo creo que es muy importante el grado de inteligencia de los que acceden al poder. Menem no tenía formación económica pero miraba otras experiencias. Yo lo acompañé a un viaje a Europa, antes de ser elegido el presidente, cuando ya había ganado la interna, y me daba cuenta que en cada conversación que tenía con un líder europeo absorbía información y experiencias y conocimientos. Entonces cuando llegó a la presidencia, se dio cuenta de que eran imprescindibles muchas cosas a las que su partido y él mismo se habían opuesto en la gestión de Alfonsín, como las privatizaciones.

Esa era su fortaleza política.

La fortaleza política de Menem fue el carisma que sin duda tenía, pero con el carisma solo no hubiera salido adelante. Cuando me hice cargo del Ministerio de Economía su popularidad era del 20% y había sido del 60% en el momento de ganar la elección. Ahí ayudó mucho éxito estabilizador que significó la Ley de Convertibilidad. Pero no fue solo la ley, fueron un montón de cosas que hicimos al mismo tiempo. Es cierto que fueron posibles por la popularidad que nos dio la estabilización. Ahora, hay un detalle importante, sobre todo si uno quiere comparar con la experiencia de Macri. En el momento en que asumió Menem (y sobre todo en el momento en que yo pasé al Ministerio de Economía) la crisis era percibida por la gente en todas sus dimensiones. Es decir, no solo en la inflación sino en que no había electricidad y había cortes de luz, no había teléfono, el sistema de transporte no funcionaba para nada. O sea, todo andaba mal y la gente lo percibía. Y cuando asumió Macri la gente no tenía una sensación de una crisis tan profunda, pero la crisis existía. Si la gente no la percibe es tarea del dirigente político explicarle a la gente que hay realmente una crisis, explicarle la naturaleza de la crisis y explicarle por qué hay que tomar medidas. Si uno hace una encuesta te va a salir que son medidas impopulares. Pero son imprescindibles para resolver la crisis y la gente te va a apoyar cuando empiece a ver los resultados.

Cuando asumió Macri la gente no tenía una sensación de una crisis tan profunda, pero la crisis existía.

Por eso digo que no es cuestión de coaliciones políticas. Es cuestión de que quien llega al gobierno debe tener ideas muy claras y tiene que ser una persona, en mi opinión, muy bien preparada en todo sentido.

Pero a veces no tiene los votos en el Congreso para hacer lo que quiere.

En el caso de Menem hasta 1993 estaba en minoría en la Cámara de Diputados, incluso se le fueron los del Grupo de los Ocho. Ahí nos manejamos mucho con Decretos de Necesidad y Urgencia, que en ese momento no se sabía bien si eran constitucionales o no. Eso cambió con la reforma constitucional de 1994, pero nosotros nos manejábamos con esos DNU y después los sometíamos al Congreso. Me acuerdo del decreto de desregulación, que salió en noviembre de 1991, que eliminaba una cantidad enorme de regulaciones, impuestos y trabas. Recibió tanto apoyo que cuando mandamos ese DNU al Congreso fue aprobado prácticamente por unanimidad. 

Entonces no es partidario de los grandes acuerdos sociales para organizar el país.

Mi experiencia es que cuando hablan de grandes acuerdos nacionales, se ponen de acuerdo las cosas que son obvias y en las cuales prácticamente no hay discrepancia. Nunca dicen el cómo, nunca hablan de las reglas del juego de la economía. Nunca se ponen de acuerdo si queremos funcionar como una economía abierta integrada al mundo o como una economía cerrada. Te van a decir “bueno, mitad y mitad, hay que abrirse pero no tanto”. Esas son definiciones que las tiene que tomar el líder político una vez que accede al gobierno y le tiene que explicar a la gente por qué hay que encararlo de esa forma.

Otro debate, incluso adentro de Juntos por el Cambio, es si el primer gran acuerdo tiene que ser ordenar primero lo fiscal y el resto después se acomoda. O si eso es inviable políticamente y hay que ir haciendo todo al mismo tiempo, con más paciencia en lo fiscal.

Yo creo que no está bien planteado así. Creo que hay muchísimas cosas en el lado fiscal que si se hacen bien conseguís más apoyo. Lo veo por ejemplo acá en Córdoba, donde Schiaretti ha tomado medidas fiscales que parecían imposibles y tiene mucho apoyo.

¿Cómo cuáles?

Por ejemplo, le ha bajado los sueldos y ha quitado privilegios a la gente de EPEC [la distribuidora eléctrica estatal] y del Banco de la Provincia de Córdoba. Cambió el régimen jubilatorio en una dirección que era imprescindible. 

A nivel nacional, ¿vos creés que alguien que se enfrente con Moyano y con el gremio de camioneros, por más huelga que haga Moyano, si lo derrota, como en su momento Reagan derrotó al gremio de los controladores aéreos, vos creés que eso te hace perder popularidad? No, si toda la gente sabe que el gremio de Moyano y las reglas que afectan a la logística y el transporte, van en contra de los intereses de todo el país. No es cierto que resolver problemas fiscales o de distorsiones que hay en la economía te haga siempre perder popularidad o que tenga un alto costo. Para mí una condición que debe tener quien accede al poder, para tener éxito, es no tenerles miedo a los lobbies y enfrentarlos, sobre todo aquellos que le imponen costos muy fuertes de eficiencia a la economía y los que te llevan a que no se pueda vencer la inercia inflacionaria y que nunca se pueda derrotar la inflación.

Esos lobbies incluyen a muchos empresarios. Es muy difícil políticamente, por ejemplo, permitir más importaciones.

Por supuesto que hay que hacerlo, pero no podés abrir la economía si al mismo tiempo no eliminás una gran cantidad de distorsiones. Otra de las cosas que hay que hacer es animarse a eliminar impuestos, no hay que tenerle miedo. Los que tengan una visión puramente fiscalista y macroeconómica y no prestan atención a las cuestiones de asignación de recursos, de cómo abrir correctamente la inversión, cómo hacer que aumente la productividad, como hacer que aumenten las exportaciones, siempre tienen miedo de eliminar impuestos.

Una de las medidas bastante razonables que tomó Macri, lástima que al final la tuvo que revertir, fue la eliminación de las retenciones. Yo me acuerdo cuando estaba por lanzar el Plan de la Convertibilidad, en marzo de 1991, las retenciones significaban el 30% de la recaudación nacional y los funcionarios del FMI que miraban con asombro cuando yo les decía que las iba a sacar, creían que estaba loco. Además de que con la convertibilidad íbamos a eliminar la posibilidad de emitir dinero, que era otro tercio de nuestros recursos. Nos íbamos a quedar solo con el 33%. Ellos decían “esto no cierra” y yo les decía: “No cierra porque ustedes no le dan valor a toda la reacción positiva que va a haber en el campo y en otros sectores por la eliminación de las retenciones”. No solo eliminamos las retenciones, eliminamos una gran cantidad de impuestos.

¿Vos creés que alguien que se enfrente con Moyano, por más huelga que haga Moyano, si lo derrota, vos creés que eso te hace perder popularidad? No.

La apertura de la economía con los impuestos actuales obviamente va a ser ruinosa, porque, por ejemplo, se va a poder importar bienes de consumo que acá para producirlos tenés que pagar un montón de impuestos a los Ingresos Brutos. En materia impositiva Macri tuvo una buena iniciativa, sobre todo Sebastián Galiani, que negoció con las provincias a través de un pacto fiscal, una reforma gradual del sistema impositivo, haciendo que las provincias redujeran Ingresos Brutos en varios años. Pero yo se lo dije a Galiani, “tienen que tratar de que no se haga el anuncio de que se van a reducir los impuestos en cinco años, tienen que obligar a que los bajen de inmediato y los eliminen de inmediato”, porque las cosas anunciadas gradualmente no producen todo el efecto que podrían producir, y además la gente dice “bueno, ¿esto cuánto durará?” Y así pasó, ahora ya han dado marcha atrás con las deducciones de impuestos que habían anunciado.

¿Por qué cree que Macri no logró estabilizar la economía?

Porque no se animó a tomar el toro por las astas en varios temas, sobre todo en energía, en parte por el asesoramiento de Durán Barba, que creo fue negativo. De todas maneras, los problemas que se presentan y las causas de los éxitos o de los fracasos son siempre múltiples, pero a mí me parece que Juntos por el Cambio cayó en una trampa que le tendió el kirchnerismo ya en la campaña electoral. El kirchnerismo sabía, porque a esa altura ellos ya tenían suficiente experiencia, que el gobierno siguiente iba a tener que tomar medidas duras, como los tarifazos, o posiblemente una devaluación. Por eso dijeron en campaña “si gana Cambiemos, viene el ajuste”, porque sabían que el ajuste era necesario. Incluso creo que Cristina esperaba que el ajuste lo hiciera Scioli, luego lo iba a hacer renunciar y luego iba a asumir Zannini como presidente.

Por eso dijeron en campaña “si gana Cambiemos, viene el ajuste”, porque sabían que el ajuste era necesario.

Por otra parte, creo que es incorrecto decir que Macri ha fracasado. Macri demostró que es posible pegar un cambio de rumbo. Por ejemplo, en política exterior. No quisieron decir que retomaban el rumbo de los 90 pero era eso, tuvieron hacia el resto del mundo la misma actitud que habíamos tenido con Menem. Una vez que yo dije que me gustaba que en política exterior habían retomado el rumbo de los 90 y le pidieron a Juan Llach que me saliera a criticar diciendo que el nuevo modelo no tenía nada que ver con los 90, porque ahora había tipo de cambio flotante en lugar del tipo de cambio fijo, como si esa fuera una diferencia fundamental.

En muchas cosas Macri tuvo muy buena orientación, por ejemplo en el tema del transporte. Yo creo que lo que hizo Dietrich con el tema del transporte aéreo y lo que iba a hacer con las autopistas y todo eso era muy bueno, iba en la dirección correcta. Ahora estos están dando vuelta todo lo bueno del período de Macri. Creo que si Juntos por el Cambio capitaliza la experiencia de los años de gobierno, teniendo en cuenta que perdió la elección pero obtuvo el 41% de los votos y cuenta con una cantidad de dirigentes que ahora sí tienen experiencia y han aprendido también de sus errores, si hacen una buena propuesta, machacando sobre los muchos errores que está cometiendo este gobierno y los que va a cometer, pueden recuperar el poder en el 2023 y ya un gobierno de Juntos por el Cambio del 2023 en adelante puede ser mucho más exitoso.

Quizás la corrección necesaria sea más dura en 2023 que la de 2015, en tema tarifas, déficit, presión impositiva, indicadores sociales.

Pero también la gente va a tener más conciencia de que hay una crisis. La posibilidad de esconder la crisis es cada vez menor, hasta 2015 los controles de cambio, los controles de precios y el uso de las reservas disimulaban todo. Tené presente que el kirchnerismo heredó una cantidad enorme de ahorros del pasado, algunos en forma de inversiones, por ejemplo en el sector energético, en el sector de infraestructura, que se habían hecho en los 90, y otras en forma de ahorros de la gente en los bancos, de la gente en los fondos de pensiones, en el Banco Central. ¿Qué hizo el kirchnerismo? Usó todos esos ahorros más los ingresos del boom de las commodities para sostener unas políticas muy malas que eran pan para hoy y hambre para mañana. Pero la gente no alcanzó a darse cuenta.

Ahora, con cuatro años de este tipo de política, como ya no hay los ahorros a los cuales echar mano, no hay ninguno de esos recursos, incluso aunque el precio de la soja se mantenga alto, es tanta la desorganización que hay del sistema productivo y son tan malas las decisiones que están tomando que la situación se hará muy evidente. Mirá, por ejemplo, lo que esta pasando con YPF, desde la estatización para acá, incluso desde la pseudoprivatización con Eskenazi, lo único constante es que se ha ido deteriorando cada vez más YPF. Aerolíneas Argentinas, ¿cuánto más va a perder? Por supuesto van a decir que es por la pandemia pero luego cuando ya no tengamos pandemia, las pérdidas de Aerolíneas Argentinas van a ser monstruosas. Y en general, las tarifas de los sistemas de telecomunicaciones, de internet y todo esto, van a hacer que dentro de cuatro años Chile ya tenga bastante avanzado el 5G y nosotros sigamos con el 4G o volviendo al 3G. Nosotros tenemos un recurso humano valiosísimo para todo lo que son empresas basadas en el conocimiento, pero esas empresas utilizan al máximo los recursos tecnológicos y eso el gobierno con las políticas que está aplicando seguro que va a desalentar inversiones en ese rubro, nos vamos a quedar atrasados. 

En los cuatro próximos años, si siguen estas políticas, la gente va a tomar conciencia de que estamos en una crisis muy aguda.

En fin, yo creo que en los cuatro próximos años, si siguen estas políticas, la gente va a tomar conciencia de que estamos en una crisis muy aguda y por lo tanto, quien se proponga para liderar el país en los 4 años siguientes, si tiene experiencia, arma un discurso y tiene el carisma para convencer a la gente, el espacio de Junto por el Cambio tiene posibilidades de hacer un muy buen segundo gobierno. La experiencia es algo muy importante.

Hay una frase que le gustaba citar hace 30 años, creo que era de Adolfo Sturzenegger, sobre la economía argentina que decía algo así como: “Socialismo sin plan, capitalismo sin mercado”. ¿Cree que sigue vigente?

Una frase genial, de un gran pensador. En los ‘80 yo venía trabajando como investigador, en la Fundación Mediterránea, en el gran tema de organización de la economía argentina. Y cuando encontré esta frase, dije “esto describe perfectamente los defectos de la organización económica de Argentina de una manera sintética y genial”.

Y hoy sigue más vigente que entonces. Hoy la economía está más desorganizada de lo que estaba a mediados de los ‘80, con diferencias a favor y es que está más capitalizada o estuvo más capitalizada en sectores claves de la economía. Además la tecnología ha ayudado a que las cosas funcionen mejor. Pero en cuanto a la intervención del Estado en la economía, que te crea un capitalismo sin mercado y, por otro lado, una falta de visión clara de que es lo que quieren conseguir a través del Estado, se meten a administrar lo que debería hacer el sector privado y descuidan todos los aspectos claves de la organización estatal, empezando con el equilibrio presupuestario, tenemos un socialismo sin plan. Estamos en una situación muy mala de organización económica.

Le quiero preguntar por el peronismo. Usted de contemporáneo del peronismo renovador, ese fue su inicio en la política. ¿Cómo ve al peronismo no kirchnerista en estos últimos años y que le parece que puede aportar todavía?

En el peronismo hay gente inteligente y valiosa, los que estuvieron con Menem en cargos relevantes, incluidos varios que están ahora en Juntos por el Cambio, otros que están en el kirchnerismo. Por ejemplo Gustavo Béliz, creo que es una persona valiosa, lamentablemente está metido ahí en el kirchnerismo por el momento. Pero Schiaretti, el gobernador de Córdoba, es una persona brillante, con experiencia y con capacidad de gestión y no es una cuestión de ideología.

Pero no logran hacerse fuertes frente al kirchnerismo.

Necesitan un líder. Los que demostraron no ser dirigentes con visión fueron los que boicotearon la iniciativa de Schiaretti de que hubiera una interna en la que participaran Massa, Lavagna, Urtubey y Pichetto. Pero apenas Cristina les tiró el hueso de nombrarlo a Alberto Fernandez, decidieron desarmar aquel esquema. Posiblemente si no hubieran logrado esa unidad promovida por Cristina, habrían perdido la elección y habría tenido un segundo período Macri, pero podría haber quedado un grupo peronista con capacidad de ofrecer buen gobierno que hoy no existe o no se lo ve. Pero ojo que el peronismo siempre da sorpresas. Hoy parece que Cristina y La Cámpora controlan totalmente al peronismo, pero yo no sé si llamarle peronismo a esta melange. Me parece que una de las estrategias equivocadas de parte de Juntos por el Cambio es haber planteado que eran el antiperonismo frente al peronismo. Fernando Iglesias es un tipo muy inteligente sin duda, pero esto de haber demonizado o identificado al peronismo como el demonio y todo mal del peronismo es equivocado. Si ven a Juntos por el Cambio tienen un montón de peronistas.

Detecto algún tipo de revalorización de la experiencia de los ‘90 y, en ese sentido, de su figura. Cavallo hace 30 años era mala palabra y ahora quizás eso está cambiando, quizás por una nostalgia de la clase media. ¿Lo ve así?

Por la estabilidad. Obviamente que la gente va a tener nostalgia de la estabilidad, El único periodo donde hubo estabilidad y la gente podía planificar su vida, fueron los ‘90 y eso es lo que la gente va a revalorizar y está revalorizando. Yo lo noto muchísimo, pero a mí no me interesa desde el punto de vista personal, yo ya estoy resignado a haber sido transformado en el chivo expiatorio de la crisis de 2001. Pero me gusta que se revalorice. No por mí sino por lo que significa para el país, que se dé valor a esa transformación que fue enorme, en la dirección en que se necesitaba la Argentina y en la que va a necesitar transformarse en el futuro. Ya no creo que para un dirigente político en 2023 vaya a ser mala palabra elogiar algunas de las cosas que se hicieron en los ‘90 o decir que se van a volver a hacer. En ese sentido, Ricardo López Murphy es muy sincero y directo. Una de las cosas negativas de la política argentina es que se hayan separado Macri y López Murphy, porque si Macri hubiera tenido en su mesa política chica y en su gobierno a alguien como Ricardo López Murphy la historia hubiese sido diferente.

A ver si terminamos con un malentendido. ¿Domingo Cavallo es un economista ortodoxo?

Eso no quiere decir nada. Es lo mismo que preguntarse qué significa ser neoliberal o ser anti-neoliberal, son eslóganes que se meten. Un economista que entiende cómo funciona la economía y que tiene formación histórica en materia económica, es un economista que no va a cometer los errores garrafales que ha cometido el kirchnerismo y que está cometiendo ahora. Un economista profesional respetable toma el libro de [Alfredo] Zaiat, ese que Cristina dijo que era la Biblia, y enseguida se da cuenta que dice disparates de la primera a la última página. ¿Zaiat es heterodoxo? No, Zaiat es un economista que no entiende nada de cómo funciona la economía.

¿Zaiat es heterodoxo? No, Zaiat es un economista que no entiende nada de cómo funciona la economía.

Voy a contar una anécdota que hasta ahora no quise contar. Una vez hace años me invitaron a una conferencia que se hacía en China todos los años sobre estos temas monetarios y financieros, justo una semana después de una visita de Axel Kicillof a China. Entonces le pregunté al organizador qué le había parecido el discurso de Kicillof y me contestó: “Me hizo acordar de los discursos que hacían los economistas chinos en la época de Mao”. Yo no dije más nada. Obviamente los economistas chinos en la época de Mao no entendían cómo funcionaban los mercados, cómo funcionaba la economía, creían que se podía resolver cualquier cosa y de cualquier forma desde el Estado con poder político. ¿Son ortodoxos o heterodoxos los actuales economistas chinos? No, son economistas que ya saben como funciona la economía en el mundo y han ido tomando decisiones, en mi opinión, en la dirección correcta.

 

 

 

 

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Periodista y escritor, autor de American Sarmiento (2013) y Cambiamos (2016), entre otros libros. En el gobierno de Cambiemos fue subsecretario de Comunicación Estratégica de Jefatura de Gabinete.

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