IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Darío Lopérfido

El exministro de Cultura porteño dice que no hay halcones o palomas sino políticos funcionales al kirchnerismo y otros que defienden la libertad. Critica a Larreta por obedecer al Gobierno en la pandemia y dice que Macri es quien mejor ve la política argentina hoy.

Lo primero que se puede decir de Darío Lopérfido (Buenos Aires, 1964) es que no tiene pelos en la lengua, no mide sus palabras. Dice lo que piensa. Esto le trajo algunos problemas, en particular cuando tuvo que renunciar al cargo de ministro de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires, en 2016, después de sus dichos sobre la cantidad de desaparecidos, uno de los temas tabú de la historia argentina. Pero para él es un orgullo.

Tiene su vida armada en el exterior con su mujer y su hijo pequeño –durante parte de la pandemia vivió en Berlín, ahora está en Madrid– y no anda necesitando un cargo. Estuvo en conversaciones con Patricia Bullrich y cree que si estuviera acá, integraría la lista de Ricardo López Murphy, a quien considera su amigo, “para ofrecer una alternativa a los que no quieren votar a Vidal”, pero confiesa que ve un panorama desolador y no está seguro de que la cosa pueda mejorar. De todas maneras, dice que quiere dar la “batalla cultural” desde allá: publicó un libro catártico (La decadencia del relato K, por editorial Galerna), escribe en Infobae y, por supuesto, agita las redes con ironía y agudeza.

El otro día María Eugenia Vidal publicó un tuit un poco “lavado” en apoyo al pueblo cubano y vos le contestaste “Se dice dictadura, Mariu”. ¿Creés que lo de los así llamados “palomas” es una estrategia política para captar votantes de centro o que así es como piensan?

Para empezar, entiendo la división para explicarlo gráficamente de halcones y palomas, pero yo no la avalo en términos políticos, yo creo que es como si alguien hubiera dicho “el que está contra Chávez es un halcón”. No, el que está contra Chávez defiende la libertad. Bueno, en Argentina me parece lo mismo. Yo nunca fui optimista del kirchnerismo, siempre me pareció mal desde que arrancó, pero en los últimos años se ha agravado el perfil de intento totalitario y desde que volvieron al gobierno en este último año y medio largo han mostrado ese espíritu totalitario con una falta de preparación intelectual que ha generado una situación tremenda. Ahora, este es el mismo kirchnerismo que cuando murió Nisman, Cristina salió con la silla de ruedas y vestida de blanco, es el mismo kirchnerismo que apretaba a los medios de comunicación y que iba y bloqueaba la puerta del diario Clarín, es el mismo kirchnerismo que le fue a pegar a la gente a la Plaza de Mayo cuando fue la 125. Es lo mismo, nada más que ahora no tienen dinero y eso hace que la gente lo vea. Antes tenían guita, repartían plata, repartían prebendas y todo eso.

De modo que no creo que haya halcones, yo creo que hoy hay políticos que son funcionales a ese sistema de degradación institucional que propone el kirchnerismo y políticos que dicen “esto está mal, hay que corregirlo”. Yo me inclino a pensar que es así y creo que esa es una puja que pasado el infierno del kirchnerismo se va a dar dentro de Juntos por el Cambio claramente, porque es una puja que no tiene solución aparente.

Contesto específicamente lo que me preguntaste: yo creo que es una estrategia, pero la estrategia política no puede ir en contra de la integridad institucional y no puede ir en contra de dejar de lado a la gente que pelea por que esta decadencia no se agrave. Y por el otro lado un poco lo creen, porque son un poco… Si por alguna circunstancia del destino no hubiesen tenido a Macri y no hubiesen entrado a Juntos por el Cambio, seguramente hubiesen estado en el PJ. Y si eso hubiese pasado habrían apoyado al kirchnerismo, como muchos del PJ que no son iguales pero lo apoyan, como esos gobernadores de provincia.

El que se suele llamar “peronismo racional”.

Sí, el peronismo racional que le vota todas las leyes al kirchnerismo, digamos. Y si mañana el jefe del peronismo racional fuera Al Capone le votaría todas las leyes a él. Son gente a la que le importa el poder. En esa línea, si vos me preguntás por qué Vidal cuando habla de Cuba no dice “dictadura cubana” es porque tiene la ilusoria idea de que del sector kirchnerista orco pueda sacar algún voto. Ilusoria, porque no la van a votar nunca.

Y porque un poco cree en eso. Es como ese progresismo bobalicón que en la Argentina es muy notorio y en otros países del mundo también, porque acá en España hace unos días también pasó lo mismo, fue calamitoso. Una ministra del Gobierno dijo “no aporta nada buscar definiciones” porque el periodista le decía “¿Es una dictadura o no?” y ella le decía eso, porque el sector de Podemos que está en el gobierno en alianza con el PSOE es igual al kirchnerismo, piensan igual.

Ahora, en realidad yo creo que lo que pasó estos últimos días con Cuba es muy interesante porque lo que ha conseguido es provocar una reacción en cadena en sentido contrario y como que unos anticuerpos se están levantando y están diciendo “hay que parar”. Una cosa es que te voten porque al frente está el monstruo y otra cosa es que te deje pasar cualquier barbaridad.

¿Vos crees que está habiendo un cambio en ese sentido? Empezaron a salir algunos artistas tímidamente a apoyar las protestas del pueblo cubano contra la dictadura. Lali Espósito, Tini, Julieta Venegas, que son muy populares. ¿Creés que se está empezando a resquebrajar un poco eso?

Siempre hubo gente que estaba en contra de estas cosas, en el campo artístico siempre hubo. Lo que pasa que tenían miedo a la cancelación, pero si vos pensás en lo que pasó en Cuba para atrás, digamos cuando Heberto Padilla dijo algo en contra del régimen y le hicieron un juicio estalinista y el tipo salió a decir “me equivoqué, la Revolución es fabulosa”, se armó ahí otra revolución muy fuerte. Ahí Vargas Llosa, por ejemplo, queda de un lado y García Márquez y Cortázar quedan del otro. Y hasta ese momento era una cosa bastante uniforme apoyar al régimen cubano. Pero ahí ya apareció Vargas Llosa y varios más que dijeron “bueno, pará, esto no es lo que dijeron”. Cuando fue lo de Reinaldo Arenas también, era un ataque decidido a un tipo por sus ideas y por su condición sexual.

Pero lo que hubo siempre fue mucha autocensura, porque en ciertos ámbitos, especialmente los ámbitos artísticos, si tomabas partido en contra de este pensamiento dominante, te quedabas sin trabajo. Son estalinistas en serio, pero son estalinistas los cubamos y los artistas que apoyan a ese tipo de regímenes. Me acuerdo que cuando era ministro de Cultura de la Ciudad un día me fui a tomar un café con Brandoni y me dijo “hagamos algo, yo tengo la lista de toda la gente que si se presentaban proyectos en el Instituto de Cine con ellas le decían al productor ‘no, los tenés que sacar porque sino no hay subsidio'”. O sea, es el estalinismo puro. Lo que pasa es que disimulan, pero son igual de estalinistas que los cubanos o que la Venezuela de Chávez. La metodología de discriminación al que piensa distinto es la misma.

En el Instagram de Julieta Venegas la putearon incluso fans. La gente no está muy acostumbrada a que los artistas se expresen en contra del progresismo, en contra del comunismo.

Lo que pasa es que yo creo que todo ha pasado un límite de desastre en esos países que hay gente que no puede… ¿Cómo hacés para apoyar a Daniel Ortega? ¿Qué artista puede ir y decir “bueno, yo estoy a favor”? ¿Es necesario llegar a eso? ¿No tenés suficiente con lo que está pasando en otros lugares? Yo creo que esa gente está haciendo lo correcto, porque también lo que están haciendo es cuidar su prestigio a futuro. Lo que se llama la batalla cultural es obligar a que los que queden mal sean ellos. Estás defendiendo una dictadura donde muere gente, donde están matando gente. Las están matando, se mueren de hambre, se mueren de enfermedades, pero además cuando se opone, sale una policía secreta y los sacan de la casa. Hemos visto gente sacada de la casa en vivo, vimos cómo se estaban llevando a youtubers.

Lo que se llama la batalla cultural es obligar a que los que queden mal sean ellos.

Y esa cosa de complicidad con estos regímenes dictatoriales era distinta cuando no había redes sociales. Por ahí las redes sociales hoy son un problema para Julieta Venegas, porque en su Instagram le ponen de todo, pero si vos descontás de eso todos los que son militantes que van a eso… A mí me putean en las redes muchos. Ahora puse el otro día un tuit sobre Cuba y aparecieron un montón de cuentas a putearme, no pasa nada. Yo lo que les diría a los que están apoyando la libertad en esos lugares es que no se preocupen, es mucha más la gente que valora y que respeta a los defensores de la libertad que la que defiende a los defensores de la dictadura.

¿A vos te afecta que te puteen y sobre todo que te digan que sos de derecha? Porque eso es típico, a los que estamos de este lado de la grieta nos dicen “ustedes son la derecha”.

No. Te dicen “fascista”, pero no hay nada más fascista que el kirchnerismo. Porque yo no discrimino a los que piensan distinto que yo, pero ellos sí. Creo que son los gajes del oficio y que está bien seguir haciéndolo, y ahí de vuelta pongo en crisis a los propios. Si vos no te plantás lo suficientemente fuerte y creés que estás representando a tu gente cuando decís que arreglás con Massa para que salga una ley o que chateás con Máximo… Vidal dice que chatea con Máximo. Cuando hacés eso estás dejando vía libre a lo que ellos quieren hacer, que es ahora voltear el juicio de la AMIA, perseguir judicialmente a Macri, robarse todo, porque en medio de la pandemia robaron con las compras, con las licitaciones, entonces siguen haciendo negocios aunque la Argentina esté en una situación económica calamitosa. Cuando no te diferenciaste, por ejemplo, en el tratamiento autoritario de la pandemia, cuando no hiciste eso. ¿Cuál es el beneficio?

Yo digo esto con respeto, yo no digo nunca jamás que uno de Juntos por el Cambio es igual a un kirchnerista.

Yo digo esto con respeto, yo no digo nunca jamás que uno de Juntos por el Cambio es igual a un kirchnerista. Ahora, si vos vas a los efectos prácticos, Larreta tuvo los colegios cerrados y fue responsable de un Chernóbil educativo igual que Alberto Fernández, y en ningún momento dijo “la Ciudad es autónoma, no se puede tener un año y pico los colegios cerrados con lo chicos sin escuelas, esto es un disparate”. Al final, él termina presentando el recurso a la Corte Suprema por la presión de Padres Organizados, que estuvo haciendo un trabajo fabuloso. Uno espera que la política se adelante a solucionar los problemas y en ese caso si no era por Padres Organizados, Larreta tenía los colegios cerrados haciendo seguidismo a la política del kirchnerismo. ¿Eso es una estrategia política? Bueno, si eso es una estrategia política, es una estrategia política que fue contra los chicos.

Cuando empezaron esta locura y muchos nos opusimos y escribimos esta carta de la infectadura y todo eso, cuando pasó todo eso y Larreta se sentaba a esos shows patéticos que hacía Alberto Fernández con la complicidad de los medios de comunicación de la Argentina y decía cualquier cosa y daba ejemplos mal de los países, ¿para qué te sentabas ahí?

Algunos dicen que está medio de rehén porque necesita la guita.

Bueno, pero si la política se entiende como que te pueden tomar de rehén y vos no te podés rebelar contra eso, tenés un problemón. Yo seguí la pandemia en varios países, la seguí viviendo en Alemania, la seguí un poco acá en España, y no existía que Merkel saliera una vez por semana a hablar por la televisión con un gobernador del partido opositor, la verdad que no. Hablaba Merkel una vez cada tanto y el que hablaba siempre era el responsable de salud. Mientras, hicieron cualquier cosa porque no compraron las vacunas, cerraron los colegios, instalaron una cantidad de subnormales en el aspecto médico y epidemiológico con los medios diciendo barbaridades, destrozaron la economía. En todos lados el lockdown duró dos meses y medio o tres meses, en Argentina duró un año. Desaparecieron gente, murió gente por violencia policial, los gobernadores hicieron desastres. Que la oposición haga seguidismo de eso está muy mal.

Algunos de la oposición nos representaron muy bien, como Patricia Bullrich, Waldo Wolff, Fernando Iglesias, fueron gente que salió todo el tiempo a pelearla, también el propio Macri. Le sirve mucho más esa oposición a la Argentina, porque hoy si vos ves el resultado con la foto más completa, el seguidismo a la política disparatada del kirchnerismo en la pandemia hoy son más de 100.000 muertos, una economía destrozada, un desastre educativo sin precedentes en la historia, un montón de chicos desescolarizados.

Vos decís que no se puede dialogar con kirchneristas. ¿Cómo se hace para construir un país cuando no se puede dialogar con el 30 % de la población? Aun ganando las elecciones.

Se los derrota, pero se los derrota electoralmente y se los derrota políticamente.

¿Cómo se los derrota políticamente? La famosa batalla cultural.

Claro. Si tuviera que tomar un caso testigo de los últimos tiempos, pasó aquí en Madrid. El gobierno de España es un gobierno de coalición entre un partido tradicional, el PSOE, con los de Podemos y unos nacionalistas-separatistas vascos y catalanes. Ese sector es igual que los kirchneristas. Pablo Iglesias y todos ellos son los kirchneristas. Ayuso, que es la presidenta de la Comunidad de Madrid, iba a perder el gobierno porque le iban a hacer una moción de censura para que perdiera el gobierno. La tipa se plantó, llamó a elecciones y los llamó de todo. Primero hizo la campaña diciendo “comunismo o libertad”. Si ganan estos, se termina la libertad. Luego los llamó de todo. Hay unos videos hermosos de ella en el Congreso frente a los diputados en los que mira al bloque de Podemos desde al lado y les dice “ustedes no trabajaron nunca en sus vidas, ustedes salieron todos de universidades pagadas por sus papás y no trabajaron y es la primera vez que trabajan, vienen a dar cátedra y quieren que cerremos todo en Madrid para que la gente se quede sin trabajo”. Era diaria la guerra. Lo obligó a Pablo Iglesias a que salga del Gobierno como vicepresidente para dar la pelea en Madrid porque se le venía a Podemos un desastre. Entonces el máximo referente de Podemos salió del gobierno para entrar a la candidatura. Ahí Ayuso dijo “España me debe una, le saqué a Pablo Iglesias del gobierno”. Y después lo masacró electoralmente. Y Podemos está en vía de desaparición. O sea, vive todavía de los resultados de la elección pasada, pero ves las encuestas hoy y Podemos va a desaparecer. Así se hace.

Pero porque la gente acompañó.

Y la gente acompañó en Argentina en 2015.

Es verdad que estaba dividido el peronismo.

Sí, pero es una pelea que tenés que dar siempre. Si vos me preguntás, yo soy amigo de López Murphy y quiero que le vaya bien en la Ciudad, pero estuve escuchándolo últimamente y la persona que mejor ve la política argentina hoy, de los políticos, es Macri. Macri desde que empezó la pandemia está diciendo todo lo que pasa con respecto al populismo. También la autocrítica que hace de su gobierno. Aquí en España le preguntaron el otro día, yo fui a todos los actos donde él estuvo, y le preguntaban qué autocrítica haría y él dijo “el nivel de reformas tiene que ser más rápido, más intenso”. Y ayer escuché que decía en la televisión sobre Fernández que si no estás preparado para estar en un cargo, no te tenés que presentar. Macri dice eso después de haber tenido la experiencia de estar en el gobierno. Está haciendo unos análisis muy lúcidos de la política internacional y de la política nacional, especialmente de cómo te vas a comportar con los tipos que usan las elecciones para meterse en el sistema, para destruirlo desde adentro. De ahí son Podemos, eso fue el chavismo. Usaron las elecciones por el descontento de la gente por la situación económica, por esto y por lo otro.

Nosotros somos gente que tenemos escrúpulos, entonces cuando llegamos al poder no mandamos a matar fiscales, no mandamos a pegarle a la gente, no hacemos desaparecer ciudadanos porque te violan la cuarentena y desaparecen o aparecen muertos en una comisaría, no hacemos eso. Entonces, estamos frente a gente que hace eso. Lo que tenemos que hacer, cuanto menos, es visualizar el problema y tener en cuenta a quién tenés adelante, y más cuando tenés poder.

La persona que mejor ve la política argentina hoy, de los políticos, es Macri.

Yo te di el ejemplo de Ayuso aquí en Madrid. Ayuso no es la presidenta de España, es la presidenta de la Comunidad de Madrid. Bueno, eso lo tiene Juntos por el Cambio. Horacio Rodríguez Larreta es el Jefe de Gobierno. Ahora su candidata es Vidal y ella en lugar de decir lo que tiene que decir, te cuenta que chatea con Máximo. Me parece bárbaro que haga eso, ahora contame qué chateás. Decime, ¿le preguntás qué hicieron en su familia con la plata? Porque sino, lo que empezás a hacer es crear un sistema político que lo más grave es que puede funcionar, donde hay una alianza entre sectores como ellos con los forajidos, y a los forajidos les conviene tener un sector como ellos, porque les garantiza que si una vez pierden no les va a pasar nada. Y encima degradás el sistema político.

Si vos hacés un sistema donde convivan en todo, quiere decir que vos te ponés al nivel de Máximo Kirchner y le vas a decir a él “todo esto que es tuyo, quedátelo”. ¿Y Máximo Kirchner dónde puso la gente de La Cámpora? Donde están las cajas. Entonces Máximo se quedó con la presidencia del bloque de Diputados y puso una tipa suya en el ANSES, otra en el PAMI, es de manual. Se comporta igual que el padre y la madre, van por el poder y la plata, y la plata para tener más poder. Entonces, ¿qué hacemos? ¿Arreglamos y les dejamos todo esto? No, hay que tener una idea. Argentina no tiene futuro sin una intensidad de reformas inusitada, pero si no lo hacés, bueno, qué sé yo. La oposición venezolana no lo consiguió hacer, pero ahí tenés Venezuela.

¿Perdiste muchos amigos por la política?

Sí, pero es fantástico eso. No tengo la obligación de soportar en mi vida gente horrible. Yo le agradezco eso a la política porque no se puede convivir con tipos que discriminan, yo no tengo ganas de tener amigos que discriminan a otros políticamente, que son amigos de los que se robaron vacunas. En términos simbólicos lo digo, es muy importante eso. Yo no quiero tener amigos que sean amigos de Verbitsky, que hablen bien de él, no me interesa. Yo tengo amigos divinos, una familia divina, un círculo social de gente inteligente, interesante, democrática, republicana. ¿Por qué tengo que tener amigos que porque los conocía de hace muchos años avalaron y avalan las peores cosas? Los perdí, pero estoy feliz de haberlos perdido.

Siempre me pregunto por qué gente con la que uno coincidía políticamente en los ’90, después en algún momento nuestras opiniones se bifurcaron al punto de ser tan distintas hoy.

Yo no tengo ningún complejo porque el que cambió no fuiste ni vos ni yo. El otro día Juan Villegas puso un tweet que decía “No saben la tristeza que me da saber que mucha gente que quiero y respeto sigue creyendo que la culpa del atraso, la falta de libertad y la pobreza en Cuba son culpa de Estados Unidos” y Gustavo Noriega le puso “Cambiá de amigos”. Nosotros éramos gente, el sector que está de algún modo de un lado de la grieta, que podía tener variaciones políticas. El gobierno de Menem fue un gran catalizador de eso. Había algunos a los que no les gustaba, había otros a los que les gustaba un poco más, había algunos que decíamos “che, son corruptos estos tipos” pero les reconozco que modernizaron ciertas cosas de la economía y algunos nos corrimos más hacia un lugar, eso es normal en política. Pero no aparecimos nunca bancando y defendiendo a gente que nos perseguía. Yo no puedo tener de amigos a tipos que cuando a mí me perseguían por mis ideas, por lo que yo pensaba, ellos eran amigos de ellos.

Igual me quedaron algunos amigos. No voy a decir el nombre para no traerles problemas. Yo tengo dos o tres amigos kirchneristas que son un poco cínicos y me dicen “sí, bueno, tenés razón”, pero no se meten en ese tipo de locuras. Ahora, cuando les hacían juicio a los periodistas en la Plaza de Mayo y había uno que hacía de fiscal, otro que hacía de juez, y los condenados eran Magdalena Ruiz Guiñazú, Morales Solá y venían unos desarrapados, unos indigentes intelectuales y les hacían juicio, ponían la cara de Mirtha Legrand y hacían que los chicos jueguen. Nunca fueron buenos. Néstor ya era eso cuando no era famoso en la provincia de Santa Cruz, entonces si estás ahí sos un cínico que dice “bueno, pero a mí me va bien”. Está bien, tomamos un día un café y nos acordamos de cuando éramos jóvenes y yo era bueno y vos también. Ahora, si encima sos un militante activo de eso… Perdí muchos amigos y feliz de eso.

La única manera en que uno podría recuperar algún tipo de relación con esos que fueron amigos es que se disculpen. Eso es lo que debe ocurrir en la sociedad civilizada. Se tendrían que disculpar por haber avalado y apoyado tantas políticas bestiales de discriminación al otro, de falta de respeto al otro, tantas instancias autoritarias. El modo de terminar cuando se los vence electoralmente y se los derrota políticamente es que se disculpen. Que se disculpen por todo lo que han hecho mal, por destrozar la discusión política en la Argentina y por destrozar los modos democráticos y de respeto al otro en la Argentina.

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Diego Papic

Editor de Seúl. Periodista y crítico de cine. Fue redactor de Clarín Espectáculos y editor de La Agenda.

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