IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Silvia Lospennato

La diputada de Juntos por el Cambio dice que la prioridad en este país es generar empleo privado de calidad y que, si bien cree que el diálogo es fundamental cuando no se tienen mayorías, traza un límite claro: el respeto a la Constitución y a la propiedad privada.

La diputada nacional Silvia Lospennato (Buenos Aires, 1977) cobró mayor notoriedad gracias a sus fuertes discursos en las sesiones por la despenalización del aborto, pero milita en el PRO desde 2007 y está en el Congreso desde 2015. Observada con cierta desconfianza por muchos de los votantes más “duros” de Juntos por el Cambio, en esta charla reivindica la necesidad del diálogo para lograr acuerdos cuando no se tiene la mayoría pero traza un límite claro: el respeto a la Constitución y a la propiedad privada.

Contame de tu historia familiar. ¿Cómo fue tu formación? ¿Cuándo y cómo nació tu interés por la política?

Yo soy la mayor de una familia de cinco hermanos, cuatro mujeres y un varón. Mi mamá es uruguaya. Vino con mi abuela y mis tíos, cuando ella tenía 17 o 18 años. Y acá conoció a mi papá, que es el primero nacido en la Argentina de una familia de inmigrantes italianos, radicada en Villa Martelli. Mis padres se casaron muy jóvenes y tuvieron cinco hijos en siete años. Mi papá es chapista y mi mamá trabajó en una casa de cortinas, haciendo tareas de corte y confección, hasta que tuvo a mi tercera hermana y ahí se le volvió imposible conseguir que los familiares le cuiden a los hijos para salir a trabajar. Y mi papá siguió como chapista en un taller mecánico de su tío, que era como un padre para él, porque mi abuelo se había suicidado. Después, con los años, pudo comprar ese taller, con la ayuda de ese tío. Y es el taller en el que sigue trabajando todos los días hasta hoy.

Bueno, yo crecí en esa familia con recursos limitados, pero con una enorme voluntad de progreso y capacidad de trabajo. En eso, mi papá siempre fue un ejemplo para mí. Y ahora, con el tiempo, entendí que mi mamá también. En ese tiempo yo creía que las madres no trabajaban. Mi formación feminista me hizo entender que trabajó tantas horas o más que mi viejo. Mi papá tenía una filiación peronista, pero por su origen obrero, no porque tuviera práctica política ni militancia. Cuando le preguntaban qué era él, siempre respondía “bostero y peronista”, como dos signos identitarios vinculados a su origen social. Mi mamá también venía de una familia muy pobre, en Uruguay, pero con una tradición muy fuerte en relación a la escuela pública. Ella terminó el secundario y siempre fue una gran lectora. Sin ningún orden, leía de todo. En mi casa, aunque faltaran muchas cosas, jamás faltó una biblioteca.

Te digo todo esto porque son cosas que me definen absolutamente. Así como te decía que la concepción del trabajo como algo fundamental la tomé de mi viejo, también soy una lectora empedernida y nada me hace más feliz que que me regalen libros. Eso se lo debo a mi mamá. Yo crecí en una familia en la que se sentía que el progreso era posible. Mis viejos durante muchos años alquilaron, pero finalmente lograron comprar con mucho esfuerzo una casita en Coghlan, donde todavía viven. Esa cultura del trabajo, del mérito y del progreso hizo que todos nosotros fuéramos muy esforzados en la escuela. Si yo me sacaba un 7 lloraba desesperadamente, porque sentía que tenía que responder con mi esfuerzo. Las cuatro mujeres estudiamos en la UBA y nos recibimos: una es abogada, otra arquitecta, otra psicóloga y yo politóloga.

¿Ciencias políticas fue tu primera elección porque ya te interesaba la militancia política?

No, mi deseo profundo era estudiar Astronomía. Pero se estudiaba sólo en La Plata y era imposible pensar en sostener los viajes desde Capital y menos vivir allá. Entonces me anoté en Física en la UBA, pero también en Ciencias Políticas, porque siempre me interesó la historia, me gustaba leer, me gustaban las ciencias sociales. Pero en la carrera de Física tuve la limitación de mi pésimo nivel de matemática. En la escuela me había ido bárbaro, pero ahí me di cuenta de que el nivel de matemática era malísimo. Descubrí que nunca me habían enseñado integrales ni derivadas, que para los docentes del CBC era obvio que eso se aprendía en el secundario. Entonces, en Álgebra y en Análisis Matemático me costaba. Y yo sentía una gran frustración si no me sacaba 10 en todo. Y al mismo tiempo estaba haciendo las materias para Ciencias Políticas. Y me dije: “puedo ser una física de 4 o 5 puntos o una politóloga de 10”. Y frente a esa opción me definí por estudiar Ciencias Políticas. Pero esto me marcó en mi compromiso con la política, porque no puede ser que ese tipo de limitaciones definan tu vocación. Yo soy una astrónoma frustrada por la falta de recursos, por la falta de un secundario decente que me enseñara matemática. A ese tipo de cosas hay que encontrarles soluciones desde la política. En el contexto de un Estado que gasta tanto, no puede ser que se desperdicien oportunidades, que no se pueda aprovechar el talento de tantos chicos que van a la escuela pública y a los que tenemos que ayudar a que puedan seguir su vocación.

¿Y cómo entraste a la política partidaria?

Yo trabajé durante toda mi carrera. Entonces no pude hacer la militancia estudiantil típica. Pero es una facultad en la que se transpira política todo el día. Y cuando estaba por terminar la carrera, uno de los docentes me convoca como pasante en una de las mesas de Diálogo Argentino, en el gobierno de Duhalde. Quedo seleccionada y entro a trabajar en la Jefatura de Gabinete, que estaba a cargo en ese momento de Alfredo Atanasof. Y ahí empiezo a participar en los grupos de la juventud del duhaldismo. Atanasof era también el Secretario General del gremio de municipales y eso me permitió recorrer muchos lugares de la Argentina y conocer gente del gremio. Esa fue una experiencia muy rica. Para mí el peronismo es una escuela de política. Por el trabajo territorial, por ejemplo. Y además tenía el vínculo con el mundo sindical, que es otra escuela muy interesante dentro del peronismo. Pude ver cómo se piensa a sí mismo el sindicalismo inserto en una estructura y una cosmovisión política que es el peronismo.

Hoy, a la distancia y perteneciendo a otro espacio político, ¿no tenés una visión más crítica de esas prácticas políticas del peronismo, de esa confusión permanente acerca de los límites entre partido, gobierno, Estado y sindicatos? En la Argentina tenemos normalizado el hecho de que un sindicato necesariamente tenga una identidad partidaria. ¿No es raro eso?

El peronismo es un partido que surge como expresión política para defender a los trabajadores. Y la defensa más genuina de la defensa de los trabajadores es la que hacen los sindicatos. A mí no me parece mal eso. Lo que le pasó a la Argentina y terminó impactando en el peronismo y el sindicalismo fue que cada vez fuimos más incapaces de generar empleo privado de calidad. Entonces, ese rol tan importante que tenían los sindicatos se fue perdiendo y lo fue ocupando las organizaciones sociales, que se organizan pero para pedir empleo a través de planes y vinculado al trabajo informal. No es la demanda histórica de trabajo que buscaba representar el peronismo. Respecto a esto, a mí me parece muy genuina la representación que hace Juntos por el Cambio de la clase media. Yo me identifico como alguien de origen de clase trabajadora que se convierte en clase media. Lo que más me interesa del espacio en el que hoy hago política es no quedarnos sólo en representar a un sector de la sociedad, sino tratar de que ese sector tenga una posibilidad de crecimiento. Me gustaría que todos los trabajadores fueran de clase media. No deberían ser excluyentes el ser trabajador y el ser de clase media. Lo que fue pasando es que el peronismo fue representando cada vez menos al trabajo formal, porque de hecho el que tiene trabajo formal ya es parte de la clase media. Ese espacio conformado por la gente que no tiene trabajo o tiene trabajo informal, que históricamente hubiera representado el peronismo, quedó un poco huérfano. Hay una distancia en el peronismo entre su autopercepción de lo que representa y lo que representa realmente. En todo caso, la crisis del sindicalismo argentino es el resultado de una Argentina que dejó de crecer, que no genera empleo formal. Lo que sí podemos criticar del sindicalismo es que deberían ser los más preocupados en generar las condiciones para la creación de empleo formal.

Lo que es increíble es que desde el peronismo (o más precisamente, desde el kirchnerismo) se enuncien discursos anti-empresa o anti-capitalistas.

Para mí eso es algo muy grave de la Argentina y es algo en lo tenemos que trabajar. Hay una batalla cultural para dar ahí, en recuperar la idea de cómo se genera empleo en la Argentina. En vez de tener una mentalidad anti-empresa, hay que tener una mentalidad pro-empleo. Pero para eso hay que reconocer el rol de generador de empleo que tiene el empresario, el emprendedor. No podés tener una visión anti-empresa y no podés tener esa mirada sesgada, sospechando que todo lo que hacen los empresarios es malo y va en contra de los trabajadores. Es una antinomia falsa que termina generando todo lo contrario de lo que supuestamente se está defendiendo.

El gran fracaso de la Argentina en los últimos 20 años es su incapacidad para generar empleo formal. Cuando surge la discusión acerca de si una es más dialoguista o menos dialoguista, acerca de cómo alcanzar consensos, siempre pienso en eso. Primero, creo que el diálogo es el principal instrumento para alcanzar compromisos de las distintas partes. No puede ser desde la coacción, no podés obligar a alguien a tomar compromisos contra su voluntad. La única manera es poniendo los temas en discusión y tratando de llegar a una síntesis. Esa síntesis, para mí, en la Argentina es bastante sencilla. No sé quién no quedaría involucrado en un plan que tomara como prioridad generar empleo y mejorar la calidad de la educación. Si cada política pública la filtráramos por eso, siento que no sería tan difícil avanzar en consensos y sería mucho más fácil la discusión política. Por ejemplo, en el Congreso estuvimos discutiendo la Ley de Biocombustibles. Lo que debería priorizarse es cuántos empleos se ponen en riesgo con esta reforma de la Ley. Que eso no haya sido una parte central de la discusión es lo que me deprime. Se van a perder miles de puestos de trabajo directos y eso no estuvo en el centro de la discusión.

El otro día leí un artículo de Eduardo Levy Yetati, en el que planteaba la necesidad de encontrar consensos disruptivos, para salir de la lógica conservadora en la que los acuerdos son una repartija de intereses para evitar las reformas de fondo. De alguna manera, la ley de legalización del aborto funcionó a través de un consenso disruptivo y podría ser un buen ejemplo para seguir. Pero también me pregunto si es posible, en este contexto de polarización y de desconfianza mutua, llegar a ese tipo de consensos disruptivos en las cuestiones claves para generar progreso, trabajo y desarrollo.

Los políticos tenemos una misión que de alguna manera es imposible, que es representar a otros. Porque no se puede representar a cada individuo. Cada uno es único e irrepetible. Nadie, en realidad, se puede sentir totalmente representado por otro. Por eso, los políticos terminamos representando ideas generales. Entonces, la pregunta es si la sociedad está realmente tan dividida en dos, como la política parece querer representarla, o si en realidad está en un gris mucho más amplio. Yo sé que hay sectores que están muy agrietados, que no creen que haya diálogo posible con el otro; pero no creo que la gran mayoría piense eso. En las propias familias puede haber discusiones muy fuertes, pero también rápidamente, si se sigue hablando, se encuentran espacios en común. La pregunta es quién hace el esfuerzo por representar esos espacios en común. Es muy cómodo y fácil hablarle al votante convencido tuyo en lo que quiere escuchar. Pero eso sólo sirve para el ego personal, para la Argentina no contribuye nada. ¿De qué sirve lo que digo si no va a ayudar a que nos pongamos de acuerdo en una ley que le sirva a esa gran mayoría de argentinos que lo que más quiere es tener más oportunidades para progresar?

En ese sentido, el debate por el aborto, sobre todo el segundo, también es una buena referencia. Se sabe que algunos senadores cambiaron su voto hacia el final porque entendieron que la ley era necesaria y justa. A veces, tendemos a creer que es imposible cambiar de opinión genuinamente, entender a través de la discusión algo que antes no habíamos entendido. Pero es posible. Eso me hace pensar que las grandes reformas necesarias son posibles. La duda es si existe dentro de la dirigencia política esa misma mayoría que percibís en la sociedad, que busca el bien común y el progreso.

Sí, creo que sí. Pero no importa tanto que haya una mayoría de dirigentes, pero sí que haya una mayoría de los argentinos que creen en la necesidad de esas grandes reformas. En los primeros dos años de nuestro gobierno conseguimos cosas extraordinarias en el Congreso, que casi nadie valora. Y eso se pudo hacer con un acuerdo con parte del peronismo, que era el sector de Massa y de algunos de los gobernadores. Por ejemplo, la ley de los holdouts, que colocaba al país en el lugar correcto, el que necesitaba en ese momento para crecer. En esos años había un sector del peronismo que tenía una visión que difería en algunas cosas, pero con la que se podía acordar. Y aún hoy siento que sigue siendo así.

Sé que a nuestros votantes no les gusta Massa y les resulta muy irritante, pero si quitás por un segundo lo que representa el personaje te das cuenta de que no piensa en lo esencial de una manera tan diferente a nosotros. Hay visiones distintas acerca de cómo hacerlo, pero no está tan lejos. En esos años teníamos sólo 83 diputados y sacamos leyes importantes con un promedio de 140 votos. Yo lo hablo a veces con Macri y él me dice “sí, pero no eran las leyes que yo quería”. Y no, porque cuando tenés que negociar sale algo que no es el ideal. Pero te vas acercando de a poco. Y ese proceso tuvo que ver con reconocer que el otro tenía una legitimidad, que te convenía sumarlo y que tenías que ceder un poco en tu visión. Y eso se rompió, porque en un momento se entendió que estábamos colaborando con alguien que iba a terminar compitiendo contra nosotros. Y también es cierto que ese sector muchas veces presionó mucho más que lo que le correspondía por la legitimidad que tenía.

Juntos por el Cambio tiene que consolidar sus propias mayorías. Pero eso no va a pasar de un día para el otro. En esta elección tenemos que impedir que el oficialismo logre la mayoría propia, para permitir que podamos seguir participando de la discusión. Y en el 2023 tenemos que tratar de tener mayoría propia al menos en Diputados. Mientras tanto tenés que acordar, no podés pensar que vas a poder solo. Porque eso te lleva al fracaso.

Pero cuando el kirchnerismo gobierna pareciera que sí quieren decidir todo solos.

Porque pueden. En este momento no tienen mayoría propia en Diputados, pero están muy cerca. Ahora, cuando hay excesos hay que marcarlos y tratar de impedirlos, sobre todo cuando no representan a la mayoría de los argentinos. Por ejemplo, con la reforma en las jubilaciones. El kirchnerismo llega al poder diciéndoles a los jubilados que les iba a aumentar 20%. Y terminaron con una reforma que ni siquiera les reconoce la inflación, una reforma con la que hicieron un ajuste fiscal monumental, el único ajuste fiscal que hizo el Gobierno. Y que este año sigue dando aumentos siempre menores a la inflación. Ellos consiguieron la mayoría para imponer esa fórmula, pero fue una reforma ilegítima. Y la obligación de la oposición es señalarlo. Yo creo que la gente que votó convencida de que iba a tener un 20% de aumento y hoy ve que fue engañada, en esta elección no los va a volver a votar.

Creo que en el oficialismo hay, al menos desde el discurso, una subestimación del votante. Eso de siempre echar las culpas a otros o al gobierno de Macri. Hay que confiar en que el votante tiene cada dos años la posibilidad de volver a evaluarnos a todos. La democracia argentina, al menos por ahora, es muy sólida en comparación con la del resto de la región. Sigue teniendo reglas electorales potentes y hay un nivel de participación electoral muy alto.

Además, yo veo que la sociedad argentina tiene una suerte de capacidad de autoprotección. Se da cuenta cuando hay riesgo de que los rasgos autoritarios que pueda tener un gobierno se pueden convertir en una autocracia. Cada vez que el kirchnerismo quiso ir por más y no se midió en su exceso de ambición de poder, le fue mal electoralmente.

Sí, pero no hay que ser ingenuos. Ellos intentan permanentemente transgredir los límites de la competencia democrática constitucional sana. Por ejemplo, con lo que quieren hacer con el Ministerio Público Fiscal. Eso representa una vocación de intervenir el Poder Judicial, de doblegar la independencia de los fiscales y de conducir la persecución penal desde el poder político. Y eso es gravísimo. Pero cuando quisieron avanzar con eso, no pudieron. Nuestro rol es señalar eso a la gente, porque son cosas que no son obvias, que no son evidentes. Tuvimos que salir a hablar con el periodismo, insistir con la gravedad que eso implicaba, hablar con el resto de la oposición. Y la sociedad se puso en alerta y la reforma no salió. Pero si tienen mayoría, lo van a hacer. Esta elección es importante para que no puedan hacerlo. Con Vicentin pasó también. Era una expropiación totalmente inconstitucional. Y no sólo salimos nosotros a decirlo, sino sobre todo gran parte de la ciudadanía, para decir que ese límite no lo podían pasar.

El riesgo es que te vayan corriendo el límite cada vez más.

Eso va pasando. De hecho, con la reforma de la Justicia lograron avanzar a pesar de la oposición y del rechazo de gran parte de la sociedad. Pero ahí los frenó la Corte Suprema, que sigue siendo un poder independiente. Entonces, ¿qué tenemos que hacer? Cuidar la Corte independiente. No cuidar a estos jueces en particular. Los jueces que están te pueden gustar más o gustar menos. Eso no es lo importante. Lo que importa es cuidar la independencia de la Corte. En estas cosas no se puede tener un discurso tibio. La Constitución es el límite. Ahí levanto la voz. Para el resto de las cosas, que no transgreden esos límites, que nos gustan más o nos gustan menos, yo creo más en la política que intenta mejorar cada propuesta en lo que entendemos que puede ser mejor para la Argentina. Porque hay otra actitud que es la de decir que como no me gusta la propuesta, prefiero ni discutir, no votarles nada y que hagan lo que quieran.

Es curioso, porque hay otros países de la región que tienen una situación económica, e incluso social, mejor que la nuestra y sin embargo hay mucha inestabilidad institucional. Pienso en Chile y sobre todo en Perú.

Yo creo que la prioridad es mejorar la situación económica y social. Pero sin lo institucional, lo social y lo económico no se soluciona. No hay chances de que alguien venga a invertir a este país si el Ministerio Público Fiscal va a estar en manos de la política. Como a mí me preocupa que se genere empleo en la Argentina, me preocupan esas cuestiones institucionales. Si la propiedad privada se pone en duda y existe el riesgo de expropiación, nadie va a invertir en construir o en comprar una propiedad. Fijate lo que pasa en Avellaneda con esa ordenanza que permite expropiar terrenos si no se empieza a construir en un plazo de 8 años. ¿Comprarías un terreno ahí, como inversión, para que por ejemplo en unos años tus hijos puedan luego construir ahí su casa? Por eso, pensando en el desarrollo económico y social de la Argentina, es que nos tiene que preocupar lo institucional. No se trata de una abstracción. Es importante que la gente entienda que hay que cuidar el derecho de propiedad porque eso es una forma de preservar sus vidas, sus proyectos personales y sus familias.

Para terminar, te quiero preguntar cómo te llevás con lo heterogéneo que es el PRO, que tiene zonas muy conservadoras y otras más modernas y liberales.

En el PRO conviven una tradición conservadora y una tradición liberal, en una convivencia no siempre sencilla. Pero creo que es un espacio de oportunidad enorme, porque es el partido que más cree en el mérito, en el desarrollo personal, en el individuo como el motor del cambio. Son todas cosas en las que yo creo profundamente. El peronismo tiene una visión más del individuo inmerso en una organización, y no tanto en la potencialidad de cada persona para vencer sus circunstancias. Lo que no implica que no haya que cambiar las circunstancias. Yo creo que hay que hacer política pública para cambiar las circunstancias, pero no creo en el determinismo social. Y creo que el resto de las fuerzas políticas tienen un dejo de adhesión al determinismo social. No hay nada más conservador que esa idea de que si pertenecés a una clase popular tenés que seguir siempre ahí. Yo quiero que todos sean de clase media. La Argentina fue durante muchos años un país próspero porque tenía esta idea de transformar a mucha gente en clase media. También el peronismo logró eso. Pero más allá de que conviven visiones más conservadoras con otras más progresistas, por sobre todas las cosas el PRO es un partido liberal. Y eso significa que es pluralista, que respeta a cada persona y sus ideas y no intenta imponerle sus ideas al otro. En un partido donde la mayoría de los líderes estaban en contra de la legalización del aborto, yo pude militar a favor. Porque en el partido predomina el gen liberal, por lo que respetar la decisión individual es fundamental. Yo estaba luchando porque las mujeres puedan elegir su destino. A cada uno le puede gustar más o menos, pero genuinamente era una bandera liberal. En un discurso que di en la comisión en 2018, mucho menos conocido que el que di en el recinto, que estaba dirigido sobre todo a los propios diputados del PRO, les dije: “Me cuesta entender que se digan liberales si no pueden aceptar que esta ley les otorga a las personas la posibilidad de decidir sobre sus propios destinos. No hay nada más liberal que eso”.

 

 

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Juan Villegas

Director de cine y crítico. Forma parte del consejo de dirección de Revista de Cine. Publicó tres libros: Humor y melancolía, sobre Peter Bogdanovich (junto a Hernán Schell), Una estética del pudor, sobre Raúl Berón, y Diario de la grieta.

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