Luciano, hola. Qué raro escribirte, proponerte charlar, como hacemos a menudo, pero esta vez sabiendo que no quedará en tu whatsapp y en el mío o en uno de los tantos bares y oficinas que supimos compartir. Un poco me siento como los hombres del siglo XIX, que cuando escribían su correspondencia sabían que no había nada privado en ella. Que posiblemente en el trayecto de la carta, muchos abrirían el sobre y leerían el texto antes de que llegara al destinatario. Pero no era solo por los espíritus curiosos e intrusivos que lo privado se haría público. Así estaba calculado que pasara, así lo proyectaban quienes escribían, contando con que aquello que escribían formara parte en tiempos futuros de explicaciones de hechos e ideas del pasado.
Esta correspondencia pública me hace sentir así, pero sin la grandilocuencia de los padres de la patria ni la pretensión de estar escribiendo un capítulo en ninguna historia. Lo que sí tengo es ganas de hablar de historia. Porque estamos en nuestra semana histórica, en la de las fiestas mayas, y porque no sé qué te pasa a vos, pero yo estos días estoy sintiendo que el tiempo no avanza, que estamos estancados en un gran paréntesis, que igual que en mayo de 2020, en mayo de 2021 estamos encerrados. El paso del tiempo se frenó, se volvió loop, me retrotrajo a la mopa y a aprender a hacer pan de masamadre.
Tal vez esta sensación de inmovilidad, de estar viviendo como farsa, es la que me lleva a querer hablar con vos del presente y de la historia. Y voy a empezar por una de mis grandes obsesiones de los últimos años: el uso político que se hace –en tiempo presente– de la historia o, mejor dicho, el uso político que los gobernantes hacen de la historia.
Creo que Alberto no tiene un uso del pasado porque, en realidad, tampoco tiene un proyecto político para el presente.
Yo creo que el poder lo tiene Cristina Fernández, no sé qué pensás vos. Pero el micrófono oficial lo tiene Alberto. Si fuera Cristina quien hablara este 25 de mayo yo tengo bastante claro lo que puede llegar a decir, la escuchamos muchas veces. El 25 de mayo de 1810 fue para ella el inicio de la revolución y también de la construcción de la Argentina, una construcción que en algún momento –aseguró– tuvo un larguísimo paréntesis de dos siglos y se retomó recién el 25 de mayo de 2003, cuando Néstor Kirchner asumió como presidente. Cristina, como presidenta, hacía un uso muy intensivo de la historia, tenía sus próceres favoritos (Belgrano, claro, pero también Moreno y tendió a la latinoamericanización al incluir a Bolívar). ¿Vos sabés cuáles son los próceres favoritos de Alberto? Yo no los conozco. ¿Tendrá? Mi sensación es que tal vez no. Que, posiblemente, con la lengua rápida que tiene, improvisaría alguna respuesta rápida frente a la pregunta. Pero que, seguramente, a los días, meses o en cualquier otra oportunidad más adelante, su respuesta seguramente sería diferente. Cristina construyó durante años un panteón, al tiempo que también construía una idea clara sobre el presente y el futuro que quería para la Argentina.
Creo que Alberto no tiene un uso del pasado y es porque, en realidad, tampoco tiene un proyecto político para el presente. Me gustaría saber cuáles son sus héroes históricos así, tal vez, podría llegar a adivinar algunos elementos que le gustaría que el país tuviera. ¿Vos qué pensás? De Alberto, de Cristina, del uso político que hacen los presidentes de la historia y también de esta sensación de la pandemia como tiempo quieto.
Luciano de Privitellio
Hola Sabrina, la ausencia de una mesa de por medio con un café o, mejor aún, una buena cerveza hace que la conversación sea rara, sí, pero yo creo que de alguna forma las redes sociales están volviendo a un estilo parecido al del siglo XIX: también escribimos cosas supuestamente privadas que, en realidad, pensamos para que sean leídas por curiosos desconocidos, porque sabemos que así será en muchos casos. Tal vez la diferencia sea la velocidad: una carta podía mantener su vigencia por años, en cambio los posteos se mueren en horas o un par de días como mucho. La experiencia del tiempo es sin dudas una de las diferencias más abrumadoras entre el pasado (incluso un pasado no tan lejano) y nuestro presente. Lo paradójico es que, como decís vos, en medio de ese tiempo acelerado, hace ya más de un año que tenemos la sensación de estarlo perdiendo.
Hablando de pasados y presentes, el tema que proponés es bien importante. Las visiones del pasado siempre han sido parte de la política, porque todo relato del pasado forma parte de la construcción de una identidad, aunque no siempre aparece en el espacio público con la misma intensidad. Y también depende mucho de la personalidad de cada presidente el modo en que lo hacen. Cristina tenía varios ídolos. En la puerta de su oficina en la Casa Rosada tenía dos bustos que la recibían cada día. Uno, el de Belgrano, como decís vos. El otro era el de Dorrego. Curiosa mezcla: no solo que no se querían mucho, sino que era costumbre de Dorrego desobedecerlo y hasta tomarle el pelo frente a la tropa (imitaba su voz aflautada en tono burlón). Tanto Mitre como Paz recuerdan que, en una ocasión, ante la impasibilidad de Belgrano frente a estas burlas, San Martín tuvo que reprochar y luego sancionar a Dorrego. ¿Cómo hará Cristina para admirar a los dos? La historia identitaria suele ser así: no se preocupa mucho por los detalles del pasado, sino que tiende más bien a satisfacer apetitos identitarios del presente moviendo a los personajes del pasado como si fueran títeres.
Hay al menos tres diferencias entre esta presidencia y la de Cristina que explican lo que a mi parecer es el total desinterés del Presidente por temas históricos.
A ver si estamos de acuerdo. Me parece evidente que hay al menos tres diferencias entre esta presidencia y la de Cristina que explican lo que a mi parecer es el total desinterés del Presidente por temas históricos que, en cambio, eran tan importantes antes de 2015. Algunas son de contexto, otras tienen que ver con personalidades y visiones de la política. El más evidente es la emergencia sanitaria. Se podría decir que con excepción de la pandemia (a mi entender, pésimamente gestionada) y de aquellos temas puntuales que le preocupan a la vice (judiciales y ahora electorales), la presidencia de Alberto aún no ha comenzado. No hay ni buena ni mala gestión: sencillamente no hay gestión. Tampoco sus equipos parecen poder coordinar una gestión razonable, me guste o no la dirección que tomen. Es curioso, porque al mismo tiempo se trata de un grupo político que insiste en la relevancia de la acción del Estado en la vida de una sociedad. Paradojas. En ese contexto, pedirle precisiones sobre sus ideas del pasado es demasiado.
Hay también formas distintas de entender la política. Para Cristina, la política es una variante de la épica. Y la épica se instala en el registro del “relato” y de la estética, incluso más que en la de la gestión. Y por tanto la historia, el pasado, se vuelve un recurso fundamental. Creo que es en este plano donde el kirchnerismo ha sido extraordinariamente efectivo. Su gestión, sobre todo desde 2009, ha sido muy mala. Pero supo moldear las conciencias, o, dicho con las palabras del gran historiador brasileño Murillo de Carvalho, ha sabido formar las almas. Y Cristina, que ha sido una pésima mandataria, sin embargo ha demostrado dotes histriónicas que le han permitido ponerse en el centro de esa épica.
No tengo ninguna duda de que quien ejerce el poder es ella. No se si te parece lo mismo, pero creo que a esta altura nadie duda de eso, ni siquiera quienes han votado a Alberto. Pero esta vez lo hace de un modo muy diferente al período en el que ella fue presidente. Habla con sus silencios, o con sus breves y escasas, pero muy contundentes, manifestaciones. Por tanto, vive del relato que ha sabido imponer durante su gobierno. Tiene, está claro, un alto crédito. Entonces, como bien decís, la palabra queda en la boca de Alberto. Y, claro, no solo carece de ese crédito (que no es transferible), sino que además no ha sido beneficiado con el histrionismo de su electora. Lo poco que tuvo a su favor al comienzo de la pandemia, más por expectativas que por méritos propios, lo dilapidó en pocos meses.
Lo poco que [Alberto] tuvo a su favor al comienzo de la pandemia, más por expectativas que por méritos propios, lo dilapidó en pocos meses.
Hoy ya no vemos más en él al profesor universitario de aspecto algo descuidado pero relativamente acertado, que fue (creo yo) su única imagen pensada en función del extraño lugar que le han dado a la “ciencia” en este gobierno. Por el contrario, es lamentable que pase, pero ha devaluado tanto su imagen que cada vez se parece más al personaje de Roberto Gómez Bolaños, el Dr. Chapatín: un hombre algo alucinado que protesta contra todos con su dedo índice erguido, que pretende golpearnos con una bolsita de papel madera, pero al que nadie toma muy en serio. Ni tirios ni troyanos. Nada más alejado de la épica que constituye el eje de la pasión kirchnerista. Y, no sé si coincidís, sin épica, para el kirchnerismo no hay pasado (ni tampoco presente).
Y finalmente están las personalidades. Creo que Cristina se ve a sí misma como un padre fundador (una madre en este caso, aunque su figura tiene mucho de esa clase de macho alfa a los que ella misma critica tanto), como el héroe que viene a inaugurar un nuevo mundo. Para ella, entonces, verse en un espejo que la refleja como Belgrano o Dorrego es casi natural. Alberto es apenas lo que solemos llamar un rosquero. Si tuviera que pensar en su espejo, sería más bien como Juan José Paso, digamos. Nadie lo recuerda demasiado, salvo por el hecho de que una calle en el barrio de Once lleva su nombre.
Sabrina Ajmechet
Mencionabas el interés de Cristina en la historia y me gusta mucho la explicación que le encontrás a por qué al kirchnerismo le importa la historia: su relación con la construcción épica. Durante los gobiernos de Cristina se crearon, refundaron y modificaron museos. Estoy pensando en el Espacio de Memoria de la ESMA, que si bien fue un proyecto anterior, se inauguró durante su gobierno. También en el Museo Malvinas, que comparte predio y que fue hecho durante ese período. Al Museo Histórico Nacional lo revitalizó con una sala diseñada por Javier Grosman en la que de forma impactante se muestra el sable curvo de San Martín. Y el tradicional Museo de la Casa Rosada se transformó en el Museo del Bicentenario, creando un nuevo espacio para alojarlo, con una impactante reforma en donde había sido la primera aduana de Buenos Aires, la aduana Taylor. Vos fuiste director del Museo del Bicentenario, al que durante el gobierno de Macri se decidió volver a llamar “Museo de la Casa Rosada”. ¿Cómo era el museo en la época de Cristina? ¿Cómo cambió durante el gobierno de Macri?
Luciano de Privitellio
Primero, te diría que los museos fueron importantes, sí, pero la épica tiene sus lugares, sus “espacios sagrados” y no son los museos. El espacio sagrado fue la calle, la plaza (especialmente la de Mayo) y tal vez hasta los famosos “patios militantes” al final de su gobierno. Los festejos del Bicentenario fueron cruciales.
El segundo “espacio sagrado” fue la televisión. Centenares de documentales y películas destinadas a todos los públicos (especialmente a los públicos que no asisten a museos). Y por extensión el mundo del arte: la épica se nutre de pasión, y nadie expresa mejor la pasión que los artistas. La producción audiovisual fue una de las pocas ramas a las que les fue muy bien durante su gobierno.
Luego, claro, están también los museos. Pero yo diría que no todos, pocos en realidad. Por supuesto el espacio de la ESMA. Fundamental, en tanto remite a la mitología más preciada del kirchnerismo que son sus años ’70. Digo “sus” no porque solo ellos hayan vivido esos años, sino porque la lectura que hacen de ellos es, como mínimo, muy curiosa. En segundo lugar, creo que fue muy importante lo del Museo de la Casa Rosada. El hecho de que esté a las “espaldas” de la casa de gobierno lo convierte en un lugar especial. Y sí, hasta 2015 era casi exclusivamente un canto a la nueva era que comenzaría con Nestor y Cristina. Ni siquiera Perón estaba a su altura; la única capaz de formar parte de esta épica era Evita, a quien sí se le dedicaban grandes espacios. Sin contar que bautizaron a una sala de la Casa Rosada con el nombre de Eva Perón, pero ni siquiera un banquito había con el nombre de su esposo. Como solía decirse en broma luego del éxito del musical Evita, protagonizado por Madonna: para los extranjeros, Perón no era sino el esposo oscuro de Eva. En este sentido, el relato kirchnerista se asemeja mucho al de esos extranjeros.
Para los extranjeros, Perón no era sino el esposo oscuro de Eva. En este sentido, el relato kirchnerista se asemeja mucho al de esos extranjeros.
El resto de los museos, creo yo, no fueron muy relevantes. Lo que mencionás de la intervención de Grosman en el Histórico Nacional deja claro que eso era así. La intervención en sí misma puede ser catalogada como mala o buena según los gustos, pero lo que es obvio es que desentona, y mucho, con el resto del museo. No porque se muestren sables, al fin y al cabo el museo tiene cientos de sables para mostrar, sino porque el lenguaje de ese sector contrasta y muy mal con la austeridad del resto del museo. El propio sable de San Martín, pieza fundamental de esa intervención, aparece en un lugar pobre frente al pasillo que lo antecede. El clímax está en el lugar equivocado. Es como construir un hotel de lujo en el medio de una villa: algo hace mucho ruido.
Vos solías llevar estudiantes al Museo de la Casa Rosada antes y durante mi gestión. Así que te devuelvo la pregunta, porque me interesa más tu opinión que lo que yo pueda decir. ¿Vos notaste algún cambio?
Sabrina Ajmechet
Jajaja, yo quería que vos me contaras de qué forma cambiaste el guión del museo y me dejás esta parte a mí: un problema de que nos conozcamos demasiado. Sí, claro, había muchas diferencias. Un dato importante es que yo llevaba a estudiantes de Estados Unidos que venían a estudiar en universidades argentinas durante un semestre y conmigo tomaban un curso sobre la historia del peronismo. La primera salida que hacíamos, después de unas pocas clases en las que conversábamos sobre la Argentina previa al peronismo, era al Museo Bicentenario. Entonces yo llegaba ahí con un grupo que no sabía casi nada de la historia nacional. Y lo que se veía en aquel museo, en la época de Cristina, era una construcción teleológica en la que todo acontecimiento histórico estaba dividido en buenos y malos y en la que la historia de dos siglos se había desarrollado enfrentando a las fuerzas populares contra las oligarcas.
Esto se exhibía en los pasillos del siglo XIX, con Moreno, Belgrano, San Martín y Dorrego como héroes intachables enfrentados a Rivadavia y Lavalle, a quienes se condenaba abiertamente. Luego se mostraban los conflictos en torno al centenario, con la época de esplendor de la oligarquía y un pueblo que no tenía quién defendiera sus intereses. A partir de ahí se construía una línea que comenzaba con el sufragio universal de Sáenz Peña –quiero decir: atribuyéndole esa universalidad a la ley de Sáenz Peña, porque el guión ignoraba que el sufragio universal masculino era una realidad previa– y que seguía con Yrigoyen, Perón hasta llegar a Él y Ella. Y ahí se terminaba de desplegar lo evidente: todo estaba construido para llegar a Él y Ella. La razón por la cual la historia argentina tenía sentido era, justamente, porque concluía en Él y en Ella. Algo que siempre me llamó la atención de ese guión, y digo esto como punto aparte, es que existían los golpes de Estado buenos y malos. No había una condena a todos los golpes de Estado, no la había al golpe de 1943.
¿Qué cambió cuando hiciste los videos? ¿Cuándo se redefinieron las épocas, los cortes cronológicos? Básicamente que aquello que había aprendido en los textos académicos estaba volcado en el guión. No detectaba una intencionalidad política: ni por casualidad era el camino inverso, de hacer a los malos buenos y viceversa. Sino que lo que percibí fue la intención de acercar lo que los historiadores académicos conocemos y leemos y enseñamos al guión de un museo pensado para el público general. De todos modos, quiero que vos me respondas, porque esta es mi visión y me interesa la tuya.
Luciano de Privitellio
Así fue, en efecto. Yo estoy convencido de que la historia académica, la que aprendimos en muchas universidades (ya no sé si en todas) te permite mirar el pasado por fuera del imperativo identitario que, inevitablemente, te lleva a una historia que es a la vez anacrónica (porque somete el pasado a nuestros problemas identitarios) y maniquea (porque la identidad divide ellos y nosotros, buenos y malos). De todos modos, no soy optimista: creo que la política, al menos desde 2009, se concentra cada vez más en el problema de la identidad (“los colectivos”, como los llamamos) y la propia historia universitaria está siendo acosada por este imperativo.
No me refiero solo a las posturas algo extremas de la historia decolonial que pretende cancelar el pasado occidental, una empresa a mi entender sin destino, ya que –nos guste o no– ese pasado está ahí. Me refiero además a lo que podemos escuchar en boca de importantes historiadores que sostienen que ciertas cosas no deben ser estudiadas o dichas públicamente porque “aporta al enemigo”. Pero no es esta la historia que yo aprendí y, al menos a mí, lo que estudié me dio herramientas para poder pensar el pasado sin necesidad de anacronismos o posturas maniqueas. Eso es lo que traté de volcar en el guión histórico del Museo de la Casa Rosada. La valoración del pasado no me corresponde a mí, es un asunto de cada visitante, aunque debo reconocer que no siempre es fácil sostener esta postura. Por eso sometimos nuestro guión a la crítica de importantes asociaciones de historiadores. Así funciona la disciplina, nos criticamos entre nosotros, así deberían funcionar los museos de historia. También debo señalar que, a diferencia de lo que sucedía antes de 2015, una de las consignas con las que trabajamos fue que el museo era para hablar de presidentes anteriores, nunca de Mauricio Macri.
Sabrina Ajmechet
Cuando las personas van a los museos adquieren conocimientos y algunas experiencias que luego recuerdan y que los ayuda a construir su imagen personal sobre el pasado. Por otro lado, cuando tienen alguna duda sobre algún personaje, fecha o acontecimiento histórico, recurren a Wikipedia. Wikipedia es, tanto en Argentina como en el mundo, uno de los 10 sitios más visitados. ¿Vos usás wikipedia? Yo la uso y mucho. Me sirve. Pero lo que me pasa es que, por mis lecturas, en general tengo la capacidad de distinguir lo que es información en la que puedo confiar de forma más sencilla (o rechequear con alguna otra fuente) y cuándo, en muchas entradas, sin hacerlo de forma explícita, en realidad más que narrar y reconstruir un acontecimiento o la vida de un personaje lo que están haciendo es mostrar una interpretación, en ocasiones muy sesgada. Esto sucede con entradas políticas del presente y también con muchas históricas. Solemos decir que wikipedia ha sido colonizada por el neorrevisionismo y que muchas veces la información que allí encontramos responde a los intereses políticos concretos de quienes se sienten cercanos a un modelo nacional y popular y, justamente, entienden al mundo y a la Argentina de esta forma maniquea que vos señalabas antes.
A mí me obsesiona el tema de Wikipedia. Porque sé cuánto se usa en la esfera pública –los periodistas, ante cualquier dato que quieren– y también cuánto se recurre a ella en el sistema educativo, tanto maestros como estudiantes. Recuerdo alguna nota tuya sobre errores y sesgos ideológicos en Wikipedia. ¿Compartís mi preocupación? ¿Cómo ves vos este tema?
Luciano de Privitellio
Por supuesto, comparto tu preocupación porque, en efecto, Wikipedia es la herramienta más usada para obtener información, sobre todo por los más jóvenes. Si revisás las entradas vinculadas al pasado argentino, da la impresión de que existiera una especie de gran maquinaria destinada a producir contenidos y a custodiarlos. Y esa maquinaria habla con una sola voz, que es la voz del neorrevisionismo y el kirchnerismo. Aún cuando tuvieran toda la razón, que no la tienen, la presencia de una voz única, hegemónica ya es algo malo. Es la famosa historia oficial.
No es que haya datos incorrectos (aunque a veces los hay). Lo que manejan son interpretaciones: oportunos silencios, datos triviales que son destacados como si fueran determinantes y, como es habitual en esta mirada del pasado, anacronismos. Miles de anacronismos. Someten el pasado a su sentido común del presente. La idea que subyace es “siempre es igual”, una eterna lucha entre el bien y el mal. Y, por supuesto, todo se vuelve muy arbitrario. Recuerdo una anécdota genial del museo que habla a las claras de este tipo de arbitrariedad. El museo tiene un hermoso secrétaire que Sarmiento trajo de Estados Unidos. Para el curador anterior a 2015, eso demostraba el gusto de la “oligarquía” argentina por los productos importados, un tópico tradicional del neo-revisionismo. La presidente en ese momento era Cristina Kirchner, que, como todos sabemos, adora las carteras Louis Vuitton y los relojes Rolex. Me pregunto: ¿se hacen en la Matanza esos productos? ¿O Cristina es parte de esa oligarquía contraria a la industria nacional? La pregunta es absurda, tanto como ese epígrafe que informaba sobre el secrétaire de Sarmiento. Wikipedia está repleta de tonterías de este tipo. Alguien debería al menos presentar una versión diferente. No acallar a la que está, pero sí explicar que es apenas una versión. Y, a mi entender, además muy mala.
Sabrina Ajmechet
Esta semana publiqué un artículo sobre Méndez San Martín, que fue ministro de Educación desde 1950 hasta 1955, en la etapa más radicalizada de peronización de la educación. La bajada de línea se veía en los cuadernos destinados a los docentes y también en los manuales escolares. Vos durante un tiempo trabajaste sobre la enseñanza de la historia en los manuales escolares. ¿Qué me podés decir de eso? ¿Es algo sobre lo que ves cambios a lo largo del tiempo? ¿Cuáles son las formas y los objetivos con los que se enseña la historia en las escuelas, en la primaria y en la secundaria?
Luciano de Privitellio
Es complicado el tema de los manuales, aún más que el de los museos, porque apuntan al sistema educativo. Los propios documentos de los ministerios (nacional y provinciales) le otorgan a la historia un rol de afirmación identitaria. Diría que la escuela es el lugar por excelencia donde se aprende el pasado para definirnos en el presente. Y, claro, una vez que la política pretende dar una visión única y sesgada del pasado, el primer lugar donde repercute es la escuela. No es un “lugar sagrado” como la calle o las plazas, pero es un aparato combativo. Muchos profesores son profetas de una causa y se sienten muy cómodos en ese rol. Mucho más a veces que en el rol de enseñar, lamentablemente, porque sus formaciones son muy pobres y si los sacás del rol de profetas no saben bien qué hacer. La visión del pasado que predomina hoy es bien distinta a la de años anteriores. Hoy el sentido común es revisionista, o neo-revisionista, algo que ni siquiera sucedió con Perón en los ’50. El primer manual revisionista apareció recién en los ’70. Y el revisionismo es por naturaleza combativo. También se imagina a sí mismo como una empresa de formación de almas, tal vez por eso además valoran tanto a Cristina, para quien la política es exactamente lo mismo. Vivimos un mundo con demasiados profetas.
