ZIPERARTE
Domingo

Republicanos a la intemperie

¿Qué hacemos los liberales progresistas con Milei? Un diálogo entre dos autores enfrentados.

El ascenso de Javier Milei y sus primeros meses de gobierno generaron un profundo debate entre los votantes republicanos. ¿Se pueden apoyar algunas cosas y criticar otras? ¿O los rasgos populistas del presidente lo transforman en demasiado riesgoso? Venimos analizando este tema desde principios de año. Hoy les pedimos a dos autores de Seúl con posiciones distintas sobre el Gobierno que se junten a conversar para encontrar el punto exacto de sus diferencias y una base de posible acuerdo. El resultado, a continuación.

Pablo

Estas diferencias que tenemos entre nosotros, entre visiones más críticas y visiones más tolerantes o más matizadas del fenómeno Milei, seguramente las tienen otros con otra gente. Es un momento en el que la discusión a través de las redes se da de un modo muy áspero. Entonces es mejor tenerla de otra manera. Lo bueno está en la conversación en sí misma.

Gonzalo

Yo no puedo hablar con los fanáticos de Milei, porque no admiten ninguna crítica, de un modo similar a lo que hacía el kirchnerismo. En cambio, me interesa discutir la posición de los que, como es mi caso, no teníamos a Milei como primera opción el año pasado, pero apoyamos parte de lo que hace. Podemos empezar por acá: ¿pertenece Milei, en algún sentido, a nuestra familia política?

Pablo

La evolución de mi posición comienza preguntándome si Patricia era parte de nuestra familia ideológica, es decir, todavía en una etapa anterior a la candidatura de Milei. Y luego, si el propio Milei comparte nuestra familia de valores, de convicciones, de relatos en los que uno cree. Al fin y al cabo, la política no es otra cosa que relatos y narraciones, ¿no? Además de hechos, por supuesto. De entrada, hice el esfuerzo de intentar entender qué estaba pasando con esa gran reacción que se da en muchos lugares del mundo contra sus élites. Y descubrí que esto no es parte de lo que a mí me gusta, del lugar donde me siento cómodo. Esto no es un proyecto económico liberal extremo. Este es un proyecto cultural de transformación de la sociedad, de transformación del sistema político, de transformación de símbolos y valores. Y también de cosas que están mal, pero que yo no creo que haya que destruir. Al mismo tiempo, Milei establece una cultura y un lenguaje político completamente nuevos, que tiene sus raíces en el populismo. La denigración del otro, la idea de que el otro es el enemigo de la nación, la idea de que todos los que no piensan como yo están equivocados y actúan en función de intereses espurios, etc. Sin dudas abreva en esa tradición populista que tampoco había inventado Cristina, que tuvieron militares y políticos y, sobre todo, el peronismo desde sus orígenes.

Gonzalo

¿Cuáles eran tus diferencias con Patricia?

Pablo

Mi principal diferencia se manifestó en 2020. Patricia había asumido la presidencia del partido y yo le pedí una reunión. Ahí me entregó un documento sobre la concepción ideológica del PRO. Lo leí y se lo devolví completamente anotado y lleno de discrepancias y diferencias con lo que ese texto postulaba. En ese momento me di cuenta de que su proyecto político personal –legítimo, por supuesto– partía del supuesto de que al PRO, durante la gestión de gobierno y su historia, le había faltado una identidad más nítida, más cercana a una suerte de derecha conservadora, un lugar que consideraban vacante. En torno a esto había una fuerte acusación a Marcos Peña y a Jaime Durán Barba, y a quienes habíamos trabajado con ellos, al haber construido una idea light o tibia, como después se puso de moda decir, acerca de la política. Y que para resolver esta cuestión se requeriría una confrontación mayor con el kirchnerismo.

En ese momento comencé a sentir que el PRO que yo había conocido y al que me había sumado, estaba cambiando de rumbo, lo cual a priori no está ni bien ni mal. Pero en cualquier caso, en ese documento se afirmaban cosas con las cuales cinco años antes no hubiésemos estado de acuerdo. La cuestión histórica, esa nostalgia fundacional sobre la generación del ’80. Una suerte de reconversión de los mitos históricos liberales argentinos. Por mi parte, desde que me involucré en la política partidaria enfrenté algunas críticas a partir de mi rechazo a justificar todas nuestras posiciones en el antikirchnerismo, algo que considero una suerte de “comodín intelectual”: la idea según la cual podés explicar toda la historia y la decadencia argentina por el peronismo. Yo estuve de acuerdo con que no se le cambiara el nombre al CCK y estuve de acuerdo en que no se debía perseguir a los artistas opositores por su ideología. Sin embargo, había personas que apoyaban a nuestro gobierno y que sentían que no estábamos dando aquello que años después se convirtió en un lema de Milei y de quienes lo rodean. Había algunos que nos negábamos a dar la para algunos deseable, posible, añorada y reivindicada “batalla cultural”. Y efectivamente no la dimos, o por lo menos yo no la quise dar, porque no creo en esas cosas.

Luego llegó la disputa interna entre Patricia y Horacio con toda su crueldad: los halcones y las palomas. Todo eso hizo mucho daño a la identidad del PRO.

Luego llegó la disputa interna entre Patricia y Horacio con toda su crueldad: los halcones y las palomas. Todo eso hizo mucho daño a la identidad del PRO. La disputa política se convirtió en una disputa moral. Si estabas con Larreta, como en mi caso, eras un trucho que quería el statu quo, eras un corrupto, un amoral que quería acordar con el enemigo. Después de las PASO voté a Patricia por lealtad partidaria, sin ningún entusiasmo. Ya había ocurrido aquel spot penoso, donde se decía “si no es todo, es nada” y se hablaba de la calle, donde se irían a defender los cambios. No tengo nada que ver con eso. Yo no creo que la política sea así. No es todo, ni es nada. Es un poco y cada día un poco más. Cuando finalmente Juntos por el Cambio quedó fuera de la segunda vuelta, ya mi posición fue tajante y definitiva. Mi oposición no es condicional. Es una oposición incondicional, es decir, no encuentro ninguna superficie de adherencia, ningún espacio en el cual yo pueda decir que coincido con Milei. Algunos me dicen: “vos cambiaste”. Pero yo siento que no cambié. Es verdad que pasé una etapa en estos años afectado al consumo de la droga del antikirchnerismo extremo. Esto que hoy critico yo lo conocí. La idea de que “la grieta es moral”, que algunos escriben en sus redes. Para mí son diferentes visiones políticas. Hoy Milei pone a prueba diariamente convicciones que definen mi identidad y que la definieron antes de estar en el PRO y la continuaron definiendo después.

Gonzalo

Dejame, antes de plantear mis posiciones, hacerte una pregunta más: ¿cómo sería, en tu gobierno ideal, la política económica, la política exterior y la política cultural? ¿Podés describirme al gobierno de tus sueños en esos tres aspectos?

Pablo

Yo estoy contra la moda y contra la idea dominante de la época. Estoy a favor del gradualismo. Estaba a favor del gradualismo en 2015 y sigo estando a favor del gradualismo ahora. Porque creo que las transformaciones, los cambios, para que sean consistentes y sobrevivan en el tiempo, requieren altos niveles de consenso político y social. Hoy la sociedad está más o menos partida al medio con relación a esto. Por supuesto que muchos de los problemas económicos argentinos se manifiestan en problemas aritméticos. No hace falta ser un economista ni de la Universidad de Belgrano ni de la universidad pública para saber que el profundo déficit de la Argentina, ya sin posibilidad de financiarse a través de organismos internacionales o de mayor endeudamiento, requiere recortes en el gasto del Estado. Pero para mí, el cómo es el qué. Hay otras maneras de hacer las cosas.

Algunos dicen, lo he escuchado, que no había otra manera posible. Bueno, yo sigo creyendo que hay otras maneras. Creo que entre el gobierno de Alberto o entre el de Cristina y el de Milei, hay más opciones. No se trata de lo uno o lo otro. Mi argumento se basa en que existen otros países que resuelven sus problemas de otra manera. La idea de la excepcionalidad argentina a mí no me convence, no me parece un destino inevitable. No soy un especialista en relaciones internacionales, pero creo que los países tienen intereses y esos intereses no son necesariamente ideológicos. Me importa nada si en Colombia gobierna un tipo de izquierda o un liberal, no me importa nada si para la Argentina es negocio vender soja a China. La política exterior argentina es de la Argentina, no de Milei. En cuanto a las políticas culturales, yo hubiese preferido continuar con los procesos de reformas que habíamos iniciado, algunos con éxito, otros que quedaron a mitad de camino y otros que no llegamos a iniciar con el objetivo de hacer más transparente y eficiente la administración de los fondos, más bien pocos, que el Estado dedica a la cultura. Hace unos días una persona me escribió a través de X y me dijo: “Yo te reputeé cuando eras ministro. Me echaron y después volví. Pero hoy te puedo decir que vos querías mejorar lo que había y no destruirlo”. Y yo pensé: exacto, eso era lo que queríamos. En efecto, éramos tibios. Orgullosamente tibios. Democráticamente tibios. Así creo que se logran las cosas.

Gonzalo

Te voy a decir cómo era el Gobierno que yo quería. En mi escenario ideal, Juntos por el Cambio ganaba, tenía diez gobernaciones, tenía casi la mitad del Congreso, y hacía reformas que incluían una baja del gasto público, siguiendo la auditoría de Sturzenegger, una reforma laboral, una reforma sindical, y sobre todo un cambio de paradigma. El kirchnerismo, como sabemos, montó un dispositivo económico basado en el consumo. Subvencionaron los servicios públicos, el transporte, hicieron el Ahora12. Por otro lado, el peronismo siempre tuvo una concepción extractivista: hay sectores concentrados que tienen de más y hacer política económica consiste en sacarles una tajada lo más grande posible. Yo quería un gobierno que saliera de ese paradigma, no sólo en los hechos sino también en lo cultural. Mi ideal para un eventual gobierno de Patricia Bullrich era cambiar a un paradigma basado en el crédito, la inversión y las exportaciones. ¿Y qué pasó? Vino la campaña presidencial, que fue caótica y con el mensaje equivocado. En esto puedo coincidir con vos: hacer del antikirchnerismo toda la identidad de la coalición fue un error. Igual durante la campaña yo me peleé con los mileístas mucho más que con el kirchnerismo.

Cuando ganó Milei, me quedé a la espera. Y ahí empecé a preguntarme: ¿no hay, entre lo que está haciendo Milei, cosas que yo quería? Yo quería el fin de la hegemonía cultural del kirchnerismo, el fin del uso del INADI o la AFIP para perseguir a disidentes. Quería que bajara el gasto público, quería en política exterior un alineamiento con las democracias, quería no estar más alineado con Irán, Venezuela o Cuba. Quería no ver más ni a periodistas ni a artistas cooptados por un partido gobernante. Y me encontré con un presidente que, por un lado, grita, dice que el Congreso es un nido de ratas, ataca incluso a amigos míos como Jorge Fernández Díaz y en general al periodismo, y que, por otro, lado realiza varias políticas que yo deseaba desde hacía mucho tiempo. Y así llegué a la posición en la que estoy ahora. ¿Quiero realmente estos cambios que esperaba de un gobierno de Juntos por el Cambio? Y si es así, ¿qué me importa más? ¿Que Milei guarde la dignidad y las formas que yo espero de un presidente, o que se hagan los cambios que quiero? Como podés intuir, a día de hoy mi respuesta es que el gobierno de Milei está haciendo gran parte de lo que yo quería. El cambio de paradigma está.

El otro día, en cadena nacional, Milei dijo que la recuperación económica no va a venir de un nuevo aumento en el gasto público, sino de la recuperación del crédito y de la inversión. Nada que objetar a eso.

El otro día, en cadena nacional, Milei dijo que la recuperación económica no va a venir de un nuevo aumento en el gasto público, sino de la recuperación del crédito y de la inversión. Nada que objetar a eso. La reducción del gasto público a través del freno a la obra pública, a las transferencias discrecionales a las provincias: nada que objetar. Estoy de acuerdo con el cierre de Télam, que Cambiemos trató de convertir en una agencia de noticias decente y no pudo. Creo que un país no tiene por qué tener una agencia oficial de noticias. Y voy más allá: yo puedo decir que no me gusta la manera de construir poder de Milei, que es designar un enemigo, que ese es el método kirchnerista, el método de Laclau. Pero no puedo fingir demencia y olvidar que Macri, con mucho más músculo en el Congreso y las gobernaciones, y también con mucha más disposición a negociar a la manera clásica (por ejemplo, el pacto fiscal con las provincias), y con infinitamente más respeto que Milei por las formas republicanas, no pudo hacer sus reformas.

Entonces voy a ser totalmente sincero, no puedo excluir que esa polarización y esa construcción de poder de Milei, que me producen rechazo instintivo, no sean la única manera de que las reformas salgan en la Argentina real, que no es, desde ya, la que a mí me gustaría. Salvando enormes distancias, pienso en que Alberdi sugiere en algún momento que Rosas fue una etapa necesaria, y que en cualquier caso era el espejo de la Argentina real. Bueno, Milei todavía tiene mil oportunidades de terminar muy mal, pero también puede ser que un día aparezca como una etapa necesaria.

Pablo

Tal vez el núcleo de nuestras diferencias esté más atrás. Vos describiste el modelo del kirchnerismo basado en la redistribución, el extractivismo, el consumo, el crecimiento del gasto público, en sacarle una tajada al sector privado para financiar todo eso. A mí me pasa que con algunas de esas cosas, no todas, estoy de acuerdo. No por kirchnerista, sino porque es lo que han hecho países como Alemania, como países escandinavos, como Canadá, como Australia, países que me gustan. El kirchnerismo lo hizo mal y los resultados están a la vista. Ahora bien, yo estoy de acuerdo con que el Estado les saque un poco a los muy ricos y lo redistribuya para que todos puedan tener igualdad de oportunidades en el punto de partida. No es muy distinto lo que yo llamo igualdad de oportunidades de lo que un peronista llama justicia social. El sentido es que no haya injusticias en el punto de partida. Tampoco el consumo está mal. Yo quiero una sociedad donde la gente consuma. Posiblemente, nuestras diferencias ante Milei estén en nuestras visiones económicas. Ambas son legítimas. Esto no significa en absoluto que yo esté reivindicando al kirchnerismo. He sido un opositor al kirchnerismo y mantengo mis diferencias. Pero mis problemas son los del presente, no los de los últimos 20 años.

Como decía José Sacristán en Solos en la madrugada, no quiero pasar los próximos 20 años hablando de lo que pasó en los últimos 20 años. Yo quiero pensar que entre aquello y esto hay otros mundos posibles. Todos los países que a mí me gustan tienen políticas de promoción del sector audiovisual. ¿Por qué? Porque genera guita, trabajo calificado, amplifica la presencia internacional del país. Posiblemente la política del INCAA no haya sido la mejor, me tocó lidiar con eso cuatro años. Ahora bien, podríamos hacer una política audiovisual transparente y que sirva, ¿no? Pero si el Estado es una organización criminal, entonces lo que hay que hacer es dinamitarlo. Otro ejemplo: yo no estoy tan seguro de que el INADI no haya servido nunca para defender a innumerables ciudadanos a través de muchas denuncias. Por supuesto que fue usado políticamente y eso está mal. Pero no creo que la solución sea su destrucción. En el caso de los artistas, percibo que se sobredimensionó la cuestión ideológica, esa relación contractual que no dudo que haya existido en algunos casos entre sectores del mundo cultural, artístico, intelectual y el kirchnerismo. Pero ahí veo mucho reduccionismo. Existen grandes artistas con los cuales no tengo afinidad ideológica, y siguen siendo grandes artistas. Hay artistas horribles que piensan como yo, pero que no me interesan su obra ni su producción, aunque sean muy simpáticos para conversar en un bar. ¿Pero desde cuándo también estamos exigiéndole a nuestro mundo social y cultural que tenemos que estar de acuerdo en todo? Yo creo que hay que soltar eso. Al menos yo lo intento. Los usos partidarios del estado no deben volver a ocurrir nunca más. Sin embargo, continúan.

¿Pero desde cuándo también estamos exigiéndole a nuestro mundo social y cultural que tenemos que estar de acuerdo en todo? Yo creo que hay que soltar eso.

Cuando Milei decidió el último 24 de marzo emitir su video a propósito de los crímenes cometidos por las organizaciones armadas en los ’70, no está ampliando el debate, lo está clausurando. Me detengo en este punto porque se trata de un tema que siempre me interesó. ¿Qué hacemos con las víctimas que hoy nadie recuerda, pero que ocurrieron y que son parte de la historia? Esto no implica reivindicar ni uno ni dos ni tres demonios. Pero Milei refuta o ignora en su discurso lo ocurrido. Y omite que en la Argentina hubo terrorismo de Estado, que se violaron los derechos humanos de manera sistemática por parte de una dictadura militar que tiraba gente viva al río, o que torturaba mientras robaba bebés. Vos y yo, que trabajamos con el lenguaje, sabemos que cuando se dice “no fueron 30.000”, se están diciendo también otras cosas que van mucho más allá de reivindicar la precisión aritmética. Bienvenido sea el debate y la apertura a tener una visión más amplia y más plural sobre la década del ’70. Pero no corramos el péndulo para reproducir los usos y abusos del kirchnerismo desde el extremo opuesto. Se trata de un tema que para algunos puede ser ya irrelevante, pero para mí es significativo por mi generación y por el momento en el que crecí.

Gonzalo

Esta es la parte de la conversación en la que abrimos como veinte temas y se complica. Vos decías hace un momento que el consumo está bien. Y yo no soy demente, no estoy en contra del consumo. Lo que estoy diciendo es que vos, si haces una política económica donde el motor del crecimiento es el consumo, en lugar de ser el consumo una consecuencia virtuosa del crecimiento, tenés la carreta delante de los bueyes. Lo que te dan en forma de subsidios te lo saca la inflación, como vemos desde por lo menos 2012.

Pablo

Muchos países a lo largo de la historia impulsaron el consumo para el desarrollo de sus economías. A veces percibo que, más allá de los resultados de los gobiernos kirchneristas, los consumidores fueron los culpables. Quiero decir, los países que nos gustan tienen políticas para impulsar el consumo de determinados bienes, de determinados servicios, porque es una manera de mover y generar impulso en la economía. Entre el Estado pisando los precios de las tarifas y dejar todo al arbitrio del mercado tiene que haber algo en el medio. Lo acabamos de ver con el caso de la medicina prepaga.

Gonzalo

Vamos a lo básico: parte de ese cambio de paradigma que yo quería es entender que no te sirve estimular el consumo con subvenciones si es al precio de tener un déficit que te obliga a endeudarte o a emitir, porque si te endeudás demasiado secás el crédito para inversión, y si emitís, generás una inflación que crea más pobres que si no hubieras subvencionado el consumo. En Francia, un país donde yo viví durante muchos años, y que tiene uno de los estados de bienestar más completos del mundo, recuerdo que Sarkozy decía: si me bajan la calificación de la deuda pública de AAA a AA, estoy frito y merezco perder las elecciones. ¿Qué significa eso? Que en uno de los estados de bienestar más sólidos del mundo, la noción de que te bajen la calificación de la deuda pública porque tu capacidad de pago está en veremos, es motivo de muerte política. A ese tipo de paradigma me refiero.

Pablo

No estoy tan seguro de que hoy estemos lejos de ese paradigma. La pregunta que yo te quisiera formular es si pensás que Milei expresa ese cambio de paradigma. Para mí, no. Él se ha cansado de repetir, casi lo podría citar de memoria, que su idea es que el Estado se reduzca a su mínima expresión y se define como anarcocapitalista. Yo estoy de acuerdo en tu caracterización del déficit como un problema y estoy de acuerdo en que ningún proyecto es viable en un país que está quebrado. Tampoco soy necio. Pero el equilibrio fiscal es una condición de posibilidad, no un fin último. El sentido de mi vida no se reduce a luchar contra el déficit fiscal. El sentido último de lo que yo quiero es que todos tengan un servicio educativo público de altísima calidad. Mi diferencia con vos, probablemente con mucha gente, es que no creo que este sea el mejor camino para convertir en realidad tus sueños y los míos. Aunque tal vez Milei esté más cerca de los tuyos y más lejos de los míos. Tal vez algunos de nuestros sueños tengan diferencias importantes. Pero mi visión, en cualquier caso, es que los jubilados no tienen la culpa del déficit.

Gonzalo

Ahí tocaste algo que para mí es muy interesante, porque se relaciona con mis sentimientos encontrados con Milei y esa posición incómoda en la que rescato políticas de Milei y al mismo tiempo lo critico todas las semanas en la radio, en artículos, en redes sociales. Una de las claves de esa delgada línea que procuro transitar está en la diferencia entre el discurso y la teoría de Milei y la práctica de Milei. El Milei de la campaña, el Milei anarcocapitalista, que decía que no había inconveniente en privatizar las calles de una ciudad, o en vender órganos, o que se puede discutir si se puede o no vender niños, no es el Milei de los hechos. El Milei de los hechos, aparte de las políticas que ya mencioné, es capaz de pragmatismo, por ejemplo, cuando hace marcha atrás con la desregulación total de las prepagas, porque se da cuenta, y seguramente en esto coincidimos vos y yo, de que en un país como la Argentina, si desregulas de golpe podés encontrarte con una situación dramática donde la gente no puede más pagar y se queda sin cobertura. Entonces dan marcha atrás y avanzan contra la cartelización de las prepagas, lo cual para el Milei anarcocapitalista debería ser anatema. Sin embargo, lo hace. Se equivocó con las universidades, trató de hacer de la universidad pública otro de los enemigos con los que elige confrontar. Hubo una marcha multitudinaria donde, a pesar de que el kirchnerismo y los sindicatos trataron de apropiársela, lo cierto es que fue de muchos sectores diferentes. Y Milei entendió que se estaba creando el enemigo equivocado, o por lo menos parece haberlo entendido, recula y aumenta un 70% el presupuesto de la universidad.

Pablo

Yo te envidio. Porque en el fondo siento que vos la ves y que yo no la veo. O tal vez sea al revés, vos no la ves y yo sí. Hablás del Milei de los hechos versus el Milei de las palabras, o el Milei de la campaña. Me acuerdo que Kirchner decía eso: “Vean lo que hago y no lo que digo”. No tengo la menor duda de que Milei es un gran líder político. En dos, tres años, llegó a presidente sin ninguna estructura partidaria, haciendo lo que hacían los políticos en el pasado, que es hablar, hablar y construir realidades con las palabras. De eso se trata la política. No se trata de otra cosa. Lo hizo sacando el máximo provecho de las posibilidades digitales de la comunicación contemporánea y eso también es un mérito. Pero en el Milei de los hechos tampoco estamos de acuerdo. Para mí no existe la posibilidad de elegir un pedacito de Milei que me guste. No puedo encontrar una parte que me guste porque no creo que en Milei exista una distinción entre lo que dice y lo que hace. No puedo separar una cosa de la otra porque son la misma.

El peso del fundamento ideológico y político de Milei es total: publica libros, defiende sus ideas, participa del debate internacional con sectores afines en otros lugares del mundo, se reúne con Trump, con Orbán, con Bolsonaro, con Meloni, con Vox. Lo que hace es consecuencia de lo que dice. Para mí, no hay ruptura entre ambos niveles. No puedo ver su versión del ajuste fiscal sin tener en cuenta los aspectos ideológicos que, por otro lado, son sumamente difíciles de definir con palabras. Todos los nombres que se me ocurren no terminan de ser del todo correctos: populista de derecha, de extrema derecha, ultraderechista, facho, reaccionario, neofascista, autoritario. A cada palabra le falta una parte. Pero lo que tienen en común todas esas palabras es el concepto de “iliberal”, esa idea según la cual el mundo ha llegado a un nivel de decadencia y que hay que restaurar algún orden perdido o utópico. Para mí, en cada intervención de Milei a través de las redes sociales y en lo que tiene que ver con su lenguaje y lo que tiene que ver con los hechos, existe una completa continuidad. Por eso no tengo esa tensión que sentís vos entre lo que me gusta y lo que no me gusta, o lo que estás de acuerdo y lo que no estás de acuerdo. Y en el medio, trato de salir de todo esquematismo confortable sobre lo que pasó antes y lo que pasa ahora.

Gonzalo

Se va viendo en qué consisten nuestras diferencias. Si no entiendo mal, vos decís que a Milei lo tenés que tomar en bloque, que sus posiciones, su discurso y su política son uno, que no se puede ser ecléctico y decir esto me gusta, esto no. Mientras que mi posición sí es pragmática, en el sentido de que tengo 49 años y no quiero morirme esperando que lleguen De Gaulle o Angela Merkel a darme el gobierno ideal que quiero. Hay una sola vida. Show me the money! De nuevo: hay cosas que quiero hace mucho para este país y cada una de esas cosas que un gobierno haga, sea el que sea, la voy a tomar. ¿Me bajás el gasto público? ¿Me aumentás la oferta de alquileres? Lo tomo. No lo voy a rechazar porque, por otro lado, el presidente insulte al periodismo o diga que el Congreso es un nido de ratas, sobre todo cuando puedo, con toda tranquilidad, responderle. Ahí también me interesa la realidad más allá del discurso. Porque cuando algunos dicen que Milei es un fascista o un autoritario, mi respuesta es que para ser autoritario, aparte de quererlo, tenés que poder.

Porque cuando algunos dicen que Milei es un fascista o un autoritario, mi respuesta es que para ser autoritario, aparte de quererlo, tenés que poder.

El riesgo del gobierno de Milei, y creo que vos lo acabas de decir también, es mucho más la anarquía que el autoritarismo. Tienen un puñado de diputados, no tienen experiencia política. Hasta ahora lo peor del Gobierno para mí no fue el autoritarismo, que fue sólo discursivo, sino las agachadas, mantener el régimen de Tierra del Fuego, el fracaso de la Ley Ómnibus, Oscar Zago confundiendo cuarto intermedio con vuelta a comisiones. Esos son fracasos provocados por la torpeza, por la debilidad, no por el autoritarismo. De nuevo: Milei trató de imbécil a una de las personas más honorables que yo conozco, que es Jorge Fernández Díaz. Ahora, no manda a la AFIP o o al INADI a perseguirte, no arma juicios populares en plazas contra periodistas, no pone fotos de periodistas o de artistas para que vayan los chicos a escupirlas. Y si me apurás, no cometió ninguna violación a los derechos humanos, cosa que sí sucedió con el gobierno anterior. Durante la cuarentena hubo personas que fueron detenidas y asesinadas por salir a la calle. Magalí Morales, Luis Espinoza. Es decir, venimos de gobiernos, y me refiero específicamente al último, donde hubo realmente violaciones a la separación de poderes, a los derechos humanos, a la integridad de las personas. Yo no voy a dejar de criticar los malos modales de Milei o su manera de construir poder o de manejar la agenda peleándose con alguien diferente cada semana. Pero no por eso lo voy a confundir con el autoritarismo de hecho, que sí conocimos y se vive de manera muy diferente.

Pablo

El autoritarismo de Milei aparece en su idea del DNU y la Ley Ómnibus, tal como la conocimos al principio. Es decir, en la idea de que puedo reformar la totalidad de la economía del país simplemente porque quiero hacerlo. Algunos creen que porque el presidente tuvo muchos votos, entonces hay que apoyarlo. Es una idea que rechazo profundamente. No lo voté y si voté a otros fue porque confié en que en cuanto opositores no le darían el apoyo que ahora dicen que hay que darle. Si hubiese querido apoyarlo, hubiese votado a La Libertad Avanza. Es para esto que existen los partidos políticos.

También hay un elemento que todavía no ha jugado lo suficiente, que es el tiempo. A lo mejor, cuando tengamos esta misma conversación dentro de un par de años, vos me podrás decir: “¿viste que no era un autoritario?”, “¿viste que ahora la Argentina está creciendo de nuevo y la gente está volviendo a consumir pero de un modo más sustentable?”. O a lo mejor soy yo el que te dice: “¿viste que era nomás un autoritario?”, “¿viste que no era democrático?” Porque no son sólo los periodistas, sino que continúan siendo atacados muchos otros. Y en cuanto a los resultados, eso es lo que más me aterra. Cuando decís “show me the money” yo temo que este camino, el sueño que Milei les ha propuesto a los argentinos, se haga realidad. Porque me recuerda a otros experimentos similares, análogos, como los ’90 o la etapa de Martínez de Hoz. La idea de la liberación de las fuerzas económicas de las garras del Estado para poder progresar y ser prósperos, lo que terminó dejando fueron sociedades con números muchísimo más altos de pobres, con servicios estatales catastróficos o impagables y con una moneda sobrevaluada. Fueron también eslabones, junto al populismo, de una cadena que nos trajo al presente. Uno no puede dejar de ver las consecuencias que han tenido esas políticas en muchos planos.

Por eso, ahora que esta conversación va concluyendo, si tenemos algo para aportarnos el uno al otro, va a ser lo que cada uno piensa. Es la posibilidad de pensar que la realidad tiene más de dos lados. Es decir, estar en contra de Milei no te hace necesariamente estar a favor del kirchnerismo. Estar a favor de Milei no te hace estar necesariamente a favor de aquellas características de Milei, culturales o de modales o cómo se quiera llamar, de formas que vos no compartís. Ojalá nos ayude y pueda ayudar a quienes nos lean a ser más cuidadosos con las etiquetas, a ser más cuidadosos con la idea de que el otro es mi enemigo. Al fin y al cabo somos dos tipos que tenemos cosas en las que pensamos parecido y cosas en las que no pensamos tan parecido. Y la democracia se nutre de eso, no lo debe rechazar. Y el poder tiene que ser lo suficientemente resiliente siempre para entender que la democracia consiste en el respeto por los que piensan diferente y no enojarse y ofender a quienes disienten.

Gonzalo

Bueno, acabamos de tener una conversación a seis meses de asumido el Gobierno. Si volvemos a hablar cuando el Gobierno esté por terminar, yo te puedo decir cuáles serían mi escenario temido y mi escenario deseado. En mi escenario temido, los defectos intrínsecos de Milei, su falta de equipos, la torpeza de muchos de sus colaboradores, aislaron al Gobierno y lo hicieron inviable. La economía entró en una espiral depresiva y el Gobierno termina de un modo similar a cómo terminó Martínez de Hoz o el gobierno de Menem, con más pobreza y el liberalismo convertido, como yo temía el año pasado, en mala palabra por 50 años. Ese es mi escenario negro. En mi escenario feliz, la baja de la inflación sigue, en algún momento se saca el cepo, se siguen bajando las tasas de interés, se recupera el crédito. Se consolida una mayoría de centroderecha entre el PRO, el radicalismo de De Loredo y La Libertad Avanza en el Congreso en 2025. Y cereza de la torta: en las próximas elecciones presidenciales gana un liberal con mejores modales y un poco más de gentileza para con los que piensan diferente de él.

Pablo

Es un buen ejercicio. Mi visión es diferente. Yo creo que si a Milei le va bien, la Argentina va a ser un país horrible. Y si a Milei le va mal, la Argentina también va a ser un país horrible. Por eso voté en blanco y por eso no puedo adherirme en ningún aspecto al gobierno de Milei. Ese es mi escenario. Si le va bien, lo que sea que ello signifique, la Argentina va a ser más desigual de lo que es hoy, con un Estado en menores condiciones de atender la educación, la salud pública, donde aquellos que tengamos la posibilidad de quedar dentro de ese porcentaje minoritario de incluidos, probablemente podamos encontrar algún camino a través del crecimiento. Y quienes no tengan esa misma suerte, seguramente no lo van a poder hacer. De todos modos, en el medio van a pasar otras cosas, y son las únicas que me dan esperanza genuina. Es que muchas personas que hasta hace cinco meses y medio estábamos muy enfrentadas, personas con las cuales tenemos muchas diferencias, podamos empezar a pensar sin nostalgias, sin prejuicios, sobre una Argentina posible que no tenga ni que ver con la de Milei, ni con la que dejamos atrás, y que no son sólo mejores modales, es un Estado nuevo.

Yo no me resigno a vivir atrapado por la opción Milei o Massa, o Milei o Cristina. Creo que el desafío y la parte para mí más positiva que puede ocurrir es que algunas ideas se pongan en valor. Como vos señalabas las del liberalismo, yo agrego otras, las del progresismo. El progresismo tuvo muchas inconsistencias, pero eso no significa que sus ideales, los ideales de una sociedad donde la gente pueda progresar y los ideales modernos, no merezcan ser defendidos. Entonces, la tarea es repensar el progresismo y repensar el liberalismo. Quiero contribuir a la construcción de algo nuevo. Y esto va a requerir encontrarse con personas que no piensan como yo. Que han defendido cosas que no son las que uno ha defendido, pero que de pronto, cuando algunas concepciones que para mí son importantes y constitutivas de mi identidad, de mi identidad liberal y progre, se ponen en juego, no queda más que organizarse para defenderlas, para promover nuevas ideas y para, llegado el caso, alguna vez, otra gente haga realidad el gobierno de tus sueños y el de los míos, que, en algún punto, creo que no son excluyentes.

Gonzalo

Tienen claramente una zona donde se superponen. Bueno, querido Pablo, hablamos una hora y media.

Pablo

Gracias, Gonzalo, en Seúl podrán armar un folletín con esto.

Gonzalo

Eso espero.

 

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Gonzalo Garcés

Escritor. Publicó Los impacientes (2000), El futuro (2003), El miedo (2012), Hacete hombre (2014) y Cómo ser malos (2016). Hace una columna semanal en el programa Pensandolo bien, por Radio Mitre.

Pablo Avelluto

Ex ministro de Cultura.

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