Entrevistas

Patricia Bullrich

La presidenta del PRO habla sobre el mensaje de las PASO, los finales de época, la vitalidad de JxC y sus dos desilusiones con el peronismo.

La decisión más importante del año para Patricia Bullrich (Buenos Aires, 1956) fue la de no competir en las elecciones legislativas y seguir como presidenta del PRO, cargo que ocupa desde fines de 2019. A pesar de no integrar ninguna lista, logró mantener el protagonismo que había ganado como figura de la oposición durante la cuarentena. Como al resto del arco político, el contundente resultado de las PASO la obligó a repensar escenarios sobre cómo sigue todo hacia adelante. Defensora de un estilo, que algunos han llamado halcón, para oponerse al Gobierno y proponer caminos para la coalición que integra, Bullrich es ambiciosa, no sólo sobre su propia carrera sino también sobre las posibilidades de Juntos por el Cambio de construir una nueva mayoría política. Conversamos el viernes en su oficina en el quinto piso de la sede del PRO, en San Telmo. A continuación, una versión de nuestra charla, editada para darle más claridad.

¿Cómo estás? ¿Cómo viviste estas dos semanas desde las elecciones?

Estoy bien, porque siento que he podido ser parte de un proceso de recuperación enormemente importante de Juntos por el Cambio. Un proceso que no sólo tuvo un objetivo defensivo, que fue mantenernos unidos, sino que tuvo un objetivo ofensivo, que fue lograr generar una representación más profunda de la sociedad. Entonces en ese sentido estoy bien y creo que el Gobierno responde a esta crisis de representación que ellos están sufriendo profundamente, por haber tenido la peor elección de la historia del peronismo unido (desde el ’46 es su peor elección), creo que responden con una fuerte incomprensión de lo que le pasa a la sociedad. Responden con la lógica del clientelismo a una sociedad que está demandando porvenir. El quiebre más fuerte, además del quiebre del trabajo, fue el quiebre de la educación: no poder mandar a tu hijo a la escuela generó, en todos los sectores sociales, un “hasta acá llegué, esto es inadmisible, no puedo comprenderlo”. Y siento que nosotros pudimos expresar estas demandas y que hemos logrado salir de decir solamente “estamos juntos” a decir “estamos juntos” y lograr que la poca esperanza que hay (porque tampoco hay que creerse que es enorme) y esa apertura de esperanza que hay en la sociedad la abrimos en Juntos por el Cambio.

Hay gente diciendo que estamos en un fin de época de la hegemonía kirchnerista o fin de época también del modelo económico. ¿Lo ves así?

Hay un clima de cambio de paradigma, sin duda. Una apertura a nuevas ideas. Muchas son ideas históricas, de la fundación de la democracia, de la república, pero que están hoy en la cabeza de la sociedad e impulsadas por la juventud. Nosotros pasamos de una juventud kirchnerista en la década anterior a una juventud liberal en esta década, una juventud que reclama otras cosas, que no es doctrinaria. Eso abre el espacio a que muchas de las cosas que nosotros pensamos las podamos decir más abiertamente.

En las PASO se hizo campaña con la independencia del Banco Central. Impensado hace no muchos años.

Y con los cambios en las leyes laborales, el pedido de baja de impuestos, cambios profundos en los planes sociales. Todas cosas que hace unos años parecían… Hoy uno se pregunta “¿lo tendríamos que haber dicho o no?”, pero es una pregunta que no va a tener respuesta. Pero sí creo que hay una apertura.

En cualquier caso, los fines de época hay que construirlos. Vos podés tener un fin de época y dejarlo pasar. Entonces lo importante del fin de época es construir la herramienta política que dé ese paso. Porque te puede pasar el tren y no lo ves. Entonces para que sea fin de época nosotros tenemos que decidirnos a que sea fin de época. Si nosotros queremos salvar la cultura peronista, queremos salvar esa cultura del poder, le queremos dar una salida, los queremos ayudar, no hay fin de época. Y ese es un debate que está presente dentro de Juntos por el Cambio.

Si los resultados de noviembre confirman lo que se dio en las PASO, ¿cómo imaginás los próximos dos años del Gobierno y el rol de Juntos por el Cambio?

Creo que en noviembre nosotros vamos a sacar más votos que en las PASO y ellos también un poco más, pero nosotros vamos a sacar más votos. Lo que sí estoy convencida es que vamos a hacer todo por lograrlo y estamos combativos para lograr ese resultado. Los próximos dos años me los imagino inestables, me parece que el diseño institucional del Gobierno no es modificable. Se va a mantener lo que vimos en estos dos años: un presidente que no gobierna, una vicepresidenta que gobierna solamente para algunas cosas que le interesan y el pueblo dejado solo sin ninguna orientación de hacia dónde se va.

Pero además no van a tener ni fuerza social ni fuerza política ni fuerza parlamentaria para intentar cambios que puedan ser golpes de efecto. No va a poder meterte tan fácil una Ley de Medios o debates sobre un cambio constitucional o un cambio profundo en la justicia. Va a ser un gobierno limitado, por dos razones. Porque nosotros le ponemos el límite institucional y porque ellos no tienen cómo salir de este engendro de una pareja gubernamental que no puede conciliar una idea para estos dos años. Veo como un barco a la deriva.

Si en 2022, para firmar un acuerdo con el FMI que incluye medidas apoyadas por Juntos por el Cambio, como la modernización laboral o el equilibrio fiscal, el Gobierno le pidiera apoyo legislativo a la oposición, ¿qué debería hacer JxC?

Si ellos quieren hacer el trabajo que siempre quieren evitar y nosotros podemos gobernar después con un poco más de tranquilidad, no nos viene mal. Ahora, yo creo que ellos van a querer que les firmemos a ciegas. Y nosotros a ciegas no les vamos a firmar nada.

El gobierno que llegue en 2023 probablemente va a recibir una situación económica más complicada que la de 2015, pero también una sociedad más dispuesta a darle un mandato de cambio económico al próximo presidente. ¿Cuál tendría que ser la estrategia política de Juntos por el Cambio, si le toca gobernar, para lograr transformaciones que sean permanentes?

Creo que va a haber un espacio, ya lo hay, para dar estos debates. Ayuda en ese sentido el surgimiento del liberalismo y también las ideas fuertes de Juntos por el Cambio, que hoy las decimos sin ponernos colorados. Eso abre la posibilidad de tomar medidas de fondo. Creo que habrá que hacerlo a una velocidad y con una decisión muy fuertes. Habrá que ser muy valientes en las decisiones que tomemos.

Respecto a si hay que hacerlo o no con otras fuerzas políticas, lo único no negociable es el cambio. A ver, puede surgir un Urquiza, que venga y diga “yo quiero firmar esta Constitución”. Ahora, antes estuvo la batalla de Caseros. Es decir, que antes ganaste: vos tenés que ganar, tenés que demostrar que esas ideas son las que ganan y después todos los que quieran aceptar esta idea –pero aceptarla en serio, cambiar las leyes, diseñar una modernización del país en serio– son bienvenidos. Lo que no podemos hacer nosotros es un pacto de status quo. El diálogo para el status quo, no.

Además, si el mandato de cambio fue fuerte en 2015, en 2023 va a ser arrollador y con una sociedad que te va a decir “hacelo rápido, hacelo ya”. Bajen la inflación de manera inmediata, hagan cosas que nos muestran claramente que podemos empezar a sacar un poquito la nariz de abajo del agua.

En ese sentido, ¿qué diferencias hacés entre el peronismo y el kirchnerismo?

El kirchnerismo es una versión mucho más ideologizada, que ha tratado de cubrir el campo del peronismo y el campo simbólico de la izquierda y lo progresista. En ese sentido, así como en su momento Menem era el peronismo más un campo simbólico liberal, en este caso el kirchnerismo es el peronismo más un campo simbólico más de izquierda. Creo que eso se les terminó. Y eso se ve en este cambio de gabinete, que es el peronismo explícito, son los peronistas territoriales.

Pero lo que es permanente en el peronismo es un modelo de manejo del poder. [Gildo] Insfrán es previo al kirchnerismo. Los modelos de feudalización, de manejo autocrático y centralizado del poder, de manejar la justicia, de comprar toda la prensa en las provincias. Eso es un modelo peronista que lo hacen los que en algún momento fueron menemistas y en otro momento fueron kirchneristas. Eso es lo permanente. Por eso yo discuto esta idea de que el peronismo está secuestrado por el kirchnerismo. Me parece que lo que el peronismo hace es tener distintas caras: se te mueve, de golpe lo tenés en el centro liberal, de golpe lo tenés en un aparente progresismo. Desde 1983 hasta ahora ha habido dos caras hegemónicas del peronismo. Cuando dijeron que el peronismo se haría socialdemócrata nunca lo logró, nunca fue un partido razonable. Pasó como una ráfaga desde el menemismo hacia otra cosa totalmente distinta, que es el kirchnerismo. Dos momentos con hegemonías ideológicas claras pero conduciendo la cultura del poder. La cultura del poder fue lo permanente.

¿Ves en el futuro un bipartidismo con Juntos por el Cambio de un lado y el peronismo no kirchnerista del otro? ¿Te gustaría eso?

Vos podés achicar al peronismo a un partido que gane y pierda elecciones y viva dentro de un sistema más razonable. Pero para eso ahora van a tener que matar al kirchnerismo, que desde mi punto de vista en el sentido de proyección está muerto. Y se nota que está muerto porque no se renueva, ya no tiene jóvenes. Sería como el PRI de estos años, que se convirtió un un partido más. Podría llegar a tener ese lugar, podría ser un partido del 30 %.

Pero no le tenemos que dar la posibilidad de que reviva, porque el peronismo ha tenido algunas cosas permanentes: el Senado ha sido permanente, muchas provincias han sido permanentes. Entonces nosotros necesitamos que esta adecuación institucional de la Argentina se dé a todos los niveles: a nivel del Senado, a nivel del Parlamento, a nivel de las provincias, a nivel de las intendencias. A nivel de todo el poder. Porque vos tenés peronismos que pueden parecer más razonables. Está bien, pero el peronismo cordobés gobierna hace 23 años, entonces tampoco está bueno eso.

¿Qué cosas te gustan y qué cosas no te gustan de Javier Milei?

Me parece interesante el fenómeno de un tipo que habla de Hayek y de cerrar el Banco Central convocando a miles de jóvenes, que te hace un debate teórico con él mismo arriba de un escenario y los jóvenes deliran. Además, me parece un tipo culto, que ha construido una personalidad muy ecléctica, es al mismo tiempo un rockero y un filósofo económico. Evidentemente las personas mayores de 35 años lo ven demasiado disruptivo, demasiado provocador, pero bueno, eso es el tiempo, te lo cura la edad. Me parece que ha aportado, yo lo veo como un fenómeno interesante de un cambio de paradigma.

Al mismo tiempo, JxC defiende las instituciones republicanas y Milei es muy crítico de esas instituciones. ¿No te parece que hay ahí un choque profundo?

Yo creo que él es defensor de las instituciones, lo que pasa es que él habla de una palabra que a algunos políticos no les gusta, que es “casta”. Yo también hablo de “casta”, porque me parece que no es lo mismo. Para dar un ejemplo, si Juntos por el Cambio tiene cuatro gobiernos provinciales y en ninguno de los cuatro hubo vacunatorio VIP, es distinto a lo que hizo el Gobierno nacional y lo que se hizo en otras provincias, como Santa Cruz o Tucumán. Entonces eso distingue a una dirigencia política de una casta. Dirigencia política es la de Juntos por el Cambio en muchas provincias. Y una casta es un grupo que toma el poder para sí. Entonces a mí me parece que nosotros no nos tenemos que sentir involucrados cuando Milei habla de eso. Siento que por ahí hay dirigentes de JxC que dicen “habla de casta, yo no soy eso” y yo les digo “¿por qué te involucrás, si nosotros sabemos que somos distintos, que hicimos las cosas de otra manera?”

¿Cómo evaluás, tres meses después, tu decisión de no haber competido en las elecciones de este año?

La evalúo bien. Si hubiera enfrentado a la presidencia del PRO con el Jefe de Gobierno del PRO habría sido lo único que se habría escuchado. Toda la campaña se habría reducido a eso, y se habría perjudicado el crecimiento político que necesitaba Juntos por el Cambio en todo el país, el crecimiento de representación como fuerza social, de que representamos los valores de la clase media, que tuvimos la causa de la educación, de la cultura del trabajo, que nos animamos a hablar.

Últimamente estás diciendo mucho esto de la clase media. Explicame un poco mejor qué querés decír con lo de “un país de clase media”.

Lo digo en el sentido cultural, no en el sentido marxista de las clases. Pero no hay otra forma mejor de decirlo: el sueño argentino es un sueño de clase media para todo el mundo. La Argentina no es un país que tiene clases altas llamativas, cerradas y estamentales, tenemos en ese sentido una cultura más igualitarista. El otro día en un programa de televisión me preguntaron cómo podía hablar de un país de clase media cuando tenemos un 50 % de pobres, y yo les dije que muchos de los que hoy son pobres por ingresos siguen sintiéndose de clase media y su aspiración es a volver a ser plenamente de clase media.

Por eso es que heladera no va a matar dignidad, porque el sentido de pérdida de que la Argentina se te va de las manos, de que tus hijos se van es demasiado fuerte. Yo estuve en Formosa y allá te dicen que 8 de cada 10 jóvenes se quieren ir. Ese sentido de que se te va la Argentina, de que te quiebran la voluntad es tan profundo que la reacción es que no te quiebren la voluntad. Porque el día que eso pasa, las autocracias y las dictaduras se quedan, quizás por mucho tiempo.

¿Cómo te definirías ideológicamente?

Que difícil. Yo siempre he renegado de las categorías de izquierda y derecha. Siempre uso este ejemplo, pongo una regla de un metro y pido a alguien que me ubique al radicalismo, seguramente lo va a poner en el centro. Si le pido que me ubique al Partido Obrero, lo va a ubicar en la izquierda. Ubicame a la vieja UCeDé, la van a ubicar a la derecha. Pero si pido que me ubiquen al peronismo van a usar la regla entera, desde el centímetro uno hasta el 100, porque pueden estar en cualquier lugar.

Entonces, al ser o al haber sido el peronismo el partido predominante en la Argentina (quizás es arriesgado decir “haber sido”), eso hizo que nuestras fuerzas hayan sido siempre más variables. La Alianza fue más socialdemócrata, Cambiemos o Juntos por el Cambio fue más de centro-liberal o más de centro-desarrollista. Entonces yo creo que las categorías principales de la Argentina son populismo y republicanismo. Un republicanismo moderno, en el sentido de mérito, de crecimiento, de porvenir, de capacidad de futuro, de que vos puedas vivir en libertad, de que las cosas en tu país sean fáciles, que puedas crecer, entrar, salir. Yo no soy de las que dicen “no quiero que los jóvenes se vayan”. Si quieren irse se tienen que ir pero porque tienen ganas, no porque el país los echa.

El Presidente nos dice “los republicanos”, como si fuera algo peyorativo, pero nosotros lo hemos asumido, nosotros somos republicanos. Un republicanismo popular, quizás. Porque además hemos tomado características populares: les ganamos las calles, les pintamos las paredes, les hacemos movilizaciones, les peleamos las elecciones, les ponemos fiscales en todos lados. Hemos salido también de ese clóset de ser políticamente correctos y se la jugamos de igual a igual. Yo lo definiría así, como republicanismo popular, me parece que le voy a robar la idea a Jorge Fernández Díaz, aunque él habla del movimiento, que es una palabra que mucho no me gusta, pero me parece que vamos por ahí.

Hablando de movimiento, contame cómo fue tu decepción con el peronismo. En qué momento te diste cuenta de que ya no era tu camino.

Yo tuve dos decepciones con el peronismo. La primera siendo parte de la Juventud Peronista. Cuando vino el golpe, en 1976, nosotros pensábamos que era algo bueno para la Argentina, que viniera la contradicción principal. Y cuando vino fue terrible, una masacre. Después me fui del país y aprendí a ver procesos democráticos y la consolidación del Estado de derecho, y que nosotros reclamábamos por un Estado de derecho que en su momento no habíamos defendido. Ahí tuve una primer “no”: si uno pide Estado de derecho cuando no lo tiene, lo tiene que pedir siempre.

Alguna vez contaste que en esa época en Madrid fuiste con otros de la JP a una marcha del PSOE y los echaron.

Nos sacaron cagando, nos decían “acá fascistas no”, tuvimos que salir corriendo. Éramos jovencitos repartiendo volantes contra la dictadura en Argentina, firmados por la Juventud Peronista y nos trataban como fascistas. Si íbamos a la Plaza de Toros donde estaban los fascistas ahí nos hubieran recibido bien, pero ahí no llegábamos, nosotros teníamos esa contradicción.

La segunda decepción fue cuando pasé al peronismo político, porque la JP era militante, no nos concebíamos como políticos. Yo entré a la Cámara de Diputados en 1993 y ahí fue mi quiebre. Empecé a escuchar en los pasillos de la cámara que había habido coimas por la Ley de Patentes, después vino todo el conflicto de Yabrán y todo era oscuro. Y la JP también tenía una cosa mística de no corrupción, no meterse en eso. Yo ya lo venía viendo, porque vos veías a muchos jóvenes de la JP que se habían metido en el Concejo Deliberante y habían cambiado todo, de auto, de mujer, de casa, de barrio. De golpe los veías llenos de cadenas de oro. Yo ya lo venía viendo pero ahí en el Congreso lo viví. Me pregunté: “¿Qué quiero de mi vida? ¿Quiero llenarme de plata?” Y ahí tuve un quiebre, que me llevó un tiempo procesarlo, porque me fui del peronismo en el ’96, tres años después, y dije “nunca más vuelvo acá”. Y así fue. Me fui con Gustavo Béliz y Jorge Argüello, dos que después volvieron al peronismo, así que los arrepentidos de haber vuelto son ellos.

¿Cómo has logrado que no te echen en cara políticamente que sos parte de una de las familias más tradicionales de la Argentina?

Porque soy rea. Soy rea, rea, rea. Desde chiquita soy así, no sé por qué. Yo creo que fue ser la hija número cuatro, viste que no te dan pelota y tenés que mostrarte de alguna manera. Toda mi vida fui así, fuera de la caja, siempre tuve mucha aversión por cómo hablaban los de mi sector social. Me acuerdo que mi viejo me quería hacer jugar al golf y yo decía “no, yo al golf no juego ni en pedo”. Quería salir de eso.

Siempre entré en una cosa más de mundo normal, me salí de esos estereotipos y además como desde muy joven me hice otros amigos. Me acuerdo que lo primero que rompí fue con el hockey. Yo jugaba al hockey en el Suri, donde hablábamos en inglés, y en el ’73 me eligieron para el primer Mundial de Hockey, que iba a ser en Alemania, y no fui, me quedé. Dije: “Me quedo en la JP”. Y ahí rompí con lo que me quedaba de un tipo de vida. Siempre he tenido características muy típicas de la clase media argentina. Tengo todavía algunas cosas de mi familia, me queda el campo. (Risas) Algunas cosas me quedan.

¿Y de esa Patricia en estos próximos dos años qué se puede esperar?

Tengo un problema para responder esa preguntar, porque la noche de la PASO hicimos un pacto en el PRO. Estábamos en el búnker y Mauricio nos dijo “pongan todos las manos acá”, pusimos todos las manos ahí y nos pusimos de acuerdo en que hasta el 14 de noviembre nadie habla de nada que no sea esta elección. Así que tengo que cumplir ese pacto, no te lo puedo decir. Lo que sí te puedo decir es que tengo decidido un camino de cambiar el país en serio y que esta vez sea algo definitivo. A eso me voy a jugar. No te digo en qué cargo porque no puedo. Pero bueno, es una definición.

 

 

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Autor de Golden Boys (2007) y Cambiamos (2016), entre otros libros. En el gobierno de Cambiemos fue subsecretario de Comunicación Estratégica de Jefatura de Gabinete. En Twitter es @HernaniiBA.

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