IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Pablo Javkin

El intendente de Rosario habla sobre narcotráfico, progresismo, federalismo y el voto antisistema.

Pablo Javkin (Rosario, 1971) es intendente de Rosario desde 2019 por el Frente Progresista Cívico y Social (le ganó en la interna a la candidata del socialismo, partido que gobernaba la ciudad desde 1989). Empezó a militar en la Franja Morada cuando estaba en la escuela secundaria, fue dirigente universitario, presidente de la FUA, concejal, diputado provincial, secretario general de la Coalición Cívica, diputado nacional y el impulsor de la boleta única de papel en la provincia de Santa Fe.

Nos recibió en su despacho del Palacio Municipal y, antes de meternos de lleno en la actualidad, charlamos un rato largo sobre cuestiones personales que, en el caso de un funcionario ejecutivo, no siempre son enteramente privadas. A fines de 2021 le diagnosticaron un tumor de próstata y decidió darlo a conocer a través de un mensaje por sus redes sociales. Después de contarnos del peso que se sacó de encima cuando lo hizo público, de algunas rutinas que tuvo que modificar por recomendación de sus médicos y de los avances positivos en el tratamiento, prendimos el grabador para hablar de los problemas en Rosario y del panorama político argentino. A continuación, una versión de nuestra charla, editada para darle mayor claridad.

Rosario está en boca de todos por la violencia urbana y el narcotráfico, pero vos decís que Rosario no es un hecho aislado, ¿qué es lo que está pasando en Argentina que explique lo que pasa en Rosario?

Rosario muestra todas las insuficiencias que tiene la Argentina a la hora de enfrentar un delito complejo. Lo que sucede en Rosario es lo que sucede en toda la Argentina, sólo que la disputa territorial se manifiesta de forma más violenta porque acá no hay un gerenciamiento de la violencia como en otros lugares, que en general lo hace la policía.

¿Por qué Rosario?

Rosario es un polo logístico, el más grande del país, el segundo del mundo, donde confluye todo lo que deriva del ingreso a la Argentina: la hidrovía, el dinero que genera todo el volumen de agroexportaciones y la falta de control sobre ese dinero. En 40 años no pudimos ni debatir una ley de inteligencia, ni resolver el problema de la inteligencia criminal penitenciaria, ni implementar el sistema acusatorio a nivel federal –excepto ahora en algunas provincias–, ni tener un sistema serio de contralor sobre funcionarios y la penetración institucional de las redes delictivas, ni organizar en serio instituciones que controlen el lavado. Son las cosas que la democracia argentina no supo construir. Hay una incapacidad en materia de ingreso de armas, de drogas, en la porosidad de las fronteras, para seguir las redes internacionales de las economías criminales, y eso repercute en Rosario en forma de disputa territorial violenta.

Cuando se dice que algo es una deuda de la democracia parece que la culpa es de nadie.

No. Acá, más que de nadie, es de todos. Y el efecto es muy jodido en la vida de la gente. Nosotros no estamos en el punto en que están en México o Paraguay, pero ojo que Argentina tiene todo para que suceda, los narcos con vinculación internacional son los que están presos por la 1-11-14. Lo de Rosario es más violento porque incluye disputas entre familias y clanes, pero acá están presos. Han sido investigados, hay juicios orales. Y muchas veces por eso los hechos son violentos, porque se investiga y hay juicio oral. Vos descabezás y se genera violencia. Y cuando no controlás las cárceles, los mismos clanes siguen planteando la disputa territorial. Nosotros no tenemos una sola prisión en toda la Argentina de máxima seguridad, donde el detenido no sepa quién es su guardiacárcel, porque es obvio que la posibilidad de ser tentado con dinero o su familia amenazada, es directa. Pero claro, queda cómodo plantearlo como si fuera un problema de enclave. Y mirá que yo no me sumo a la idea de que es todo estigmatización, porque los hechos violentos suceden y tenemos 34 veces los homicidios que tiene el resto de la Argentina, pero ojo con creer que en los lugares donde hay menos violencia es porque son menos violentos. Puede haber más penetración institucional en los lugares donde no hay violencia porque las agencias estatales la regulan. Y regulan el mercado.

Yo no creo en el progresismo sin libertades y sin moneda. El progresismo es sobre todo institucionalidad, capacidad de agencia del Estado, nunca lo contrario.

Yo noto muchas veces una ingenuidad y una liviandad en las disquisiciones que la política hace sobre este tema. Esto se resuelve con institucionalidad, con agenda de trabajo, con gestión cotidiana, con inversión, con capacidad estatal para cuidar a la gente. De esto no se discute nada. En algún momento estuvo más calmado por la presencia de las fuerzas federales. Algunos te reivindicarán a [Sergio] Berni y otros, con razón, el período de Patricia [Bullrich], donde hubo colaboración. Todo eso es verdad, pero en términos de línea histórica, de institucionalidad, el resumen que yo te hago es contundente: organismos de control de dinero no tenemos, inteligencia que prevenga el ingreso de armas no tenemos, sistema acusatorio en el orden federal no tenemos, estructura de la Justicia Federal con capacidad de investigación no tenemos, Policía Judicial Federal no tenemos. No se puede combatir al narcotráfico con handies y personas desarmadas. Como intendente, cuando yo hago un control de motos tengo que contratar adicional de policía para que cuide al empleado municipal que hace ese control.

Hablás de armas, policía, cárceles. Esos temas concretos sobre seguridad a veces son malas palabras para el progresismo, son una “agenda de la derecha”.

Yo no creo en el progresismo sin libertades y sin moneda. El progresismo es sobre todo institucionalidad, capacidad de agencia del Estado, nunca lo contrario. Así como tampoco creo en un progresismo o un liberalismo que reniegue de los derechos humanos.

¿Qué es el progresismo?

Una visión de un Estado que tenga capacidad para influir sobre los grandes problemas que tiene el país, esa fórmula de “tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario”. Un país que tiene 45% de pobreza ¿y algunos lo imaginan sin Estado? Están locos. ¿Cómo vas a resolver el tema educativo, de integración, de institucionalidad, de reconstrucción del tejido social en los barrios, de lucha contra el narcotráfico, sin presencia de capacidades públicas estatales? Y por otro lado, ¿cómo vas a recuperar el empleo si no empezás a desarrollar sectores privados dinámicos en la economía del conocimiento, que es la que va a generar empleo en el mundo? ¿Dónde se discute esto? En ningún lado. Y esas son las catástrofes que tienen las grietas en Argentina. Porque son grietas de posicionamiento comunicacional o político, no de contenido.

¿Vos crees que hay dos modelos de país en pugna actualmente? Porque decís que hay una grieta comunicacional, discursiva…

No, no digo que sea discursiva, digo que la tentación de la política es discutir sobre la emoción de la gente. Por eso las coaliciones están en crisis internas, porque dentro de cada coalición tenés miradas diferentes en función de lo táctico o lo estratégico. Vos tenés que configurar una coalición que genere otro esquema de poder, porque es evidente que este esquema de poder que gobierna hoy no va a dar respuesta en la Argentina. ¿Cómo lo construís? No es ni con el anarquismo del enojo ni mucho menos un Estado prebendario, cerrado sobre sí mismo, que no discute ningún tema, basado en consignas, que no reconoce la realidad de hoy.

Si no somos capaces de construir ese camino, obviamente, vamos a ir de fracaso en fracaso, como venimos de fracaso en fracaso.

Si no somos capaces de construir ese camino, obviamente, vamos a ir de fracaso en fracaso, como venimos de fracaso en fracaso, porque no creo que nadie pueda estar orgulloso de lo que hizo. A mí me asusta mucho la lógica de los ’90 repetida hoy: “Hay que ir por todo y arrasar con todo”. Así nos fue. Nunca analizamos las consecuencias. Hoy todo el mundo se pregunta por qué destruimos la educación técnica, y se lo pregunta gente que aplaudía cuando se destruía la educación técnica. En el 1 a 1 se cagaban todos en la destrucción de la educación técnica. ¿Y hoy qué pasa? No se puede desarrollar parte de la economía porque no tenemos mano de obra para las actividades estratégicas. ¿Vamos a hacer lo mismo de vuelta? Yo creo que tenemos una gran oportunidad porque el parámetro que históricamente se utilizó como medición del análisis político en la Argentina, que fue lo que el peronismo imponía, está en crisis total. Entonces es una gran oportunidad para el resto de los sectores: si la aprovechamos es una enorme oportunidad. Pero bueno, hay que aprovecharla.

Cuando estabas en la Coalición Cívica y se armó Cambiemos, te fuiste y armaste un partido distrital. Con el paso del tiempo y el escenario actual, ¿cómo te proyectás?

Mi imputación en ese momento fue la idea de romper las coaliciones que en las provincias habían logrado generar procesos como el que se buscaba a nivel nacional. Además, estoy convencido de que el gran problema de la Argentina es la disociación entre el lugar donde se genera la riqueza y los lugares donde se distribuye. Y eso es federalismo. Y el federalismo solamente va a avanzar cuando en la construcción de las coaliciones nacionales tengan mucho peso las coaliciones provinciales. La idea de que esto se ordene nacionalmente y que haya que imponer en todo el país el sello nacional, a mi entender, agrava el problema.

Te voy a dar un ejemplo: hace unos días todo el interior del país estaba sin transporte público, y lo iba a estar toda la semana, ¡toda una semana! Para que tomemos dimensiones: en el interior nos íbamos a comer toda una semana sin clases porque estaba el censo y tres días el paro de transporte, sin comercio. Y no le importó a nadie. La situación del transporte tiene una explicación muy clara, con este gobierno, con el anterior y con el anterior del anterior: todos los argentinos pagamos un impuesto a los combustibles y ese impuesto se reparte a veces nueve a uno, a veces ocho y medio a uno. Esa lógica, que está en los pactos fiscales, hace que en el AMBA pagues 18 pesos el colectivo, un tercio la tarifa de agua, un tercio de la tarifa de luz, pero no sólo vos domiciliariamente, las empresas también. Pensalo al revés, acá las empresas pagan tres veces más las tarifas de los servicios, las empresas que vos necesitás para que el país exporte.

¿La discusión volvió a ser entre unitarios y federales?

Argentina tiene, a mi entender, tres cuestiones estructurales. Primero, los mecanismos que hacen que vos asegures la libertad de las personas vinculadas a la seguridad, el segundo es la moneda, porque un país sin moneda es un país sin poder adquisitivo, y el tercero es el federalismo. Esa es la agenda de los tres temas que la Argentina tiene que debatir para desarrollarse. ¿Qué hacemos desde la política, nos posicionamos en los temas atractivos para el debate mediático o tomamos estos tres temas?

Hace poco estuviste en una reunión con Randazzo, Schiaretti, Urtubey, Camaño, Morales, Rozas, Monzó, Frigerio. Vos decís que tiene que haber una mirada federal, ¿pero con qué dirigentes, con qué espacios políticos? Por ejemplo, en Córdoba, ¿te ves más cercano a Schiaretti o a Juez?

En esta lógica los necesitás a todos. Porque para que se vote una Ley Federal de Transporte necesitamos a Schiaretti, a Juez, a De Loredo, a todos. ¿Cómo vas a resolver el federalismo frente al AMBA sin una lógica de acumulación más transversal? Es imposible. Después están los armados electorales. La política argentina perdió la capacidad de representar intereses. El interés federal es un interés lógicamente transversal. Después va a haber competencia interna por quién gobierna Córdoba, pero lo que digo es que es indispensable que, frente a algunas decisiones, se paren más por los intereses locales que por otros, que es como funciona la democracia en el mundo. Se ha centralizado tanto el debate político, se ha reducido tanto, que después no discutimos ningún otro tema. La bioeconomía no se puede discutir en Buenos Aires porque vas a estar discutiendo cómo le bajás el precio de la energía a las 15 millones de personas que viven alrededor en el AMBA. Y si vos discutís eso, la Argentina va a tener –como tiene– un debate por la Ley de Hidrocarburíferas y no sobre el biocombustible. ¿Por qué? Y, porque es la fácil.

Pero las provincias están representadas en el Senado.

No están representadas las provincias, muchas veces están representadas las personas que los líderes nacionales imponen en las provincias. Es un poco más complejo. Por eso insisto: hay que construir una coalición que piense en una Argentina que tenga moneda, para lo cual vas a necesitar dólares, y para tener dólares tenés que desarrollar los sectores dinámicos de la economía.

El Frente Progresista en Santa Fe, ¿representa eso?

Solo no. Está claro que no, porque representa otra etapa. La vieja lógica de cerrarse en el enclave te hace carecer de peso nacional, que es lo que hacía el peronismo con Reutemann, o a veces el peronismo cordobés. El cordobesismo o el santafesinismo, eso no va. No va porque después requiere agregación y participar de una coalición nacional que cambie. Además, nosotros vamos a tener elecciones antes, entonces esa coalición nacional va a tener fuerza si se construye así. Si se construye como hasta ahora, cruje. Porque son modelos muy opuestos y porque no hay equilibrio. Nadie puede equilibrar la lógica del AMBA si no se organiza de esta manera. Yo lo conozco mucho a Horacio Rodríguez Larreta y sé que esto lo tiene muy estudiado, y que obviamente se piensa como presidente pensando en esto. Seguramente otros también. Sé que Facundo Manes lo tiene porque, más allá de que él sea mi amigo, el radicalismo es un partido con mucha más raigambre federal, y espero que lo haga valer. Ojalá el radicalismo cumpla el rol que para mí tiene que tener, que es éste.

¿Lo decís como alguien que se sigue reconociendo radical?

Alguna vez dije en broma que yo hice todas la inferiores en el radicalismo aunque después jugué en primera en otro club. Tuve el privilegio de recorrer el país al lado de Alfonsín y cuando vos atravesás las geografías de la Argentina, ves a los intendentes y ves la conexión que tienen con los problemas territoriales como ningún otro. En lo micro no hay ninguna red superior a eso.

Hay momentos puntuales donde los partidos son más afines con unos y no con otros. En algún momento el Frente Progresista estaba dentro del radar de la transversalidad kirchnerista. Hoy, en cambio…

Ahí es donde yo te digo que la política se equivoca. Ojo con analizar la foto, porque lo que estamos viendo hoy es cómo crujen las dos coaliciones existentes. Y no crujen porque sí, crujen en función de qué harías. No me pidas a mí renunciar a pelear por qué identidad van a tener las coaliciones antes de que se conformen, porque si no el problema es quién te cae mejor o peor. El tema es para qué. Lo que te quiero decir es que hay una super ideologización vacía, de posicionamientos vacíos, no ligados a intereses ni a programas, está ligado a lo gestual: “Hay que hacerlo más rápido, todo más rápido”. ¿Más rápido qué? Con 50% de pobreza tampoco es que vas a poder hacer muchas cosas más rápido. No somos un país que hoy tenga margen social para eso.

Ahora, ¿hay que sostener lo que tenés? No. Yo te doy un debate clarito, ¿por qué la persona que recibe una asignación o un plan, no puede recibir un REPRO y pasar a ser parte de un financiamiento público al empleo en blanco? ¿Cuál es la explicación? Ninguna. ¿Te la puede dar alguien? No te la puede dar nadie. ¿Cuál es la consecuencia de eso? Tenés un sector informal de la economía cada vez más dependiente de la asistencia estatal que no tiene chance de progresar y tenés un sector de asalariados en blanco que tiene una brecha cada vez más grande con ese sector.

En 2001 la sociedad se enojó, ¿aprendimos algo de eso?

Nada. O, mejor dicho, lo de siempre. Tuviste un período de cierta estabilidad apalancada en el excedente del valor de tu producción primaria y cuando eso se agotó, volviste a entrar en crisis. Y en este momento se está dando de nuevo un fenómeno de revalorización de tu materia prima. ¡Y ahora no nos alcanza ni con la soja a 600 y pico! Esto es un tobogán. Antes vos seguías el sistema político argentino y entraba en crisis cuando caían los precios internacionales, ahora entramos en crisis con los precios internacionales por el cielo. Antes vos decías “la suerte que tuvo el peronismo por la guerra y los pasillos del Banco Central llenos de oro”. ¡Ahora no llenás de oro nada! Entonces el tobogán es lo que hay que cortar, ¿y cómo lo cortás, de golpe? ¡No me jodas, eso no lo hace nadie! Dame un ejemplo de un país que haya revertido una crisis a partir de reventar todo.

¿Hay algún sector que pueda captar el enojo actual?

Depende de lo que hagamos nosotros. Te doy un ejemplo muy concreto, ¿qué consenso tuvo la política argentina en los últimos años? Algo muy importante impulsado en la gestión de Macri y votado por unanimidad en el Congreso: la urbanización de barrios populares. Hoy tenés recursos para eso y si los aplicamos a una ciudad como Rosario, ¿va a bajar la inseguridad? Sin duda, yo te puedo llevar a Villa Banana y mostrarte lo que estamos haciendo. Siempre se pregunta “cuál va a ser tu marca de gestión”. En mi caso, ésa. Un crédito internacional que toma el gobierno de Macri, que firma el gobierno de Mónica Fein como intendenta, se empieza a aplicar y lo licita mi gestión durante el gobierno de Alberto Fernández. Y va a implicar una transformación en uno de los barrios más violentos de Rosario, imaginate que nos balean las motoniveladoras para que no lo hagamos.

En ese tema sí hay que ir recontra rápido. Porque está la plata, están los proyectos, está todo el mundo de acuerdo, hay una ley por unanimidad, hay un esquema de financiamiento, tenés que ir a dos mil por hora. Y si vas a dos mil por hora en ese tema, resolvés uno de los grandes problemas de la Argentina, que es que la gente no viva en un pasillo y viva en una vereda y tenga una calle y se puede tomar el colectivo y pase una ambulancia y un patrullero. En toda la Argentina sería un cambio estructural de nuestros grandes núcleos urbanos. Hacelo y vas a ver cómo cambia la percepción.

El discurso de la gestión es muy criticado desde lo ideológico.

¿De qué me hablan? ¿La gente vive peor o mejor? Porque esa ideologización hoy está muy banalizada. Si un Estado no tiene capacidad para generar movilidad social ascendente, ¿de qué progresismo hablamos? Y ojo que eso en la Argentina primero lo hizo el liberalismo, después el radicalismo, después el peronismo: siempre tenías una expectativa de que se podía llevar a la Argentina hacia el progreso. Hoy eso no lo promete nadie. ¿Entonces la gente qué dice? Dame al que esté más caliente, al que me prometa que va a hacer más mierda todo lo que hay. ¿Cómo salir de eso? Bueno, reconstruyéndolo. Por eso yo defiendo mucho la territorialidad de los temas. Si vos no mirás cómo vive la gente en el territorio, no podés hacer política pública.

Cómo un joven hoy no va a tener ganas de votar una opción antisistema si vive en un país en que le cuesta conseguir laburo.

Cómo un joven hoy no va a tener ganas de votar una opción antisistema si vive en un país en que le cuesta conseguir laburo, lo que gana no le rinde, busca ahorrar en criptomoneda porque sabe que si se queda en pesos, se jode la vida para siempre, sale a la calle y tiene miedo de que le roben, o piensa en irse del país, ¿qué querés que vote? ¿No vamos a hacer nada con eso? Tenemos que hacer política para cambiar eso. Si no, ¿para qué hacés política? Te fijás en el posicionamiento de las encuestas, ves si te plegás, ves que uno está ocupándote el espacio y entonces te hacés más duro. ¿Y después cómo gobernás? Vos no gobernás un país con la situación estructural que tiene la Argentina ganando una elección. No gobernás. En Perú ganás una elección y durás tres meses, en Chile gana una coalición ¡y a los dos meses se derrumba! Tenemos los tiempos institucionales que marca una Constitución hecha en el siglo XIX pero el juzgamiento de la gente es diario. Ojo con eso, porque es un razonamiento analógico el que hacemos: “Ay, yo gané la elección”. Vos ganaste una elección y tomaste una medida que cae mal, ¡y te llevan puesto el gobierno en tres días!

Pero a veces esas medidas que caen mal son las que hay que tomar.

Sí, entonces construí un consenso político institucional que te dé el margen para poder tomar esas medidas. Eso no es aluvional, es todo lo contrario. Es el 70% u 80% de tu sistema institucional bancando una reforma estructural que la pueda seguir el que viene y el que viene y el que viene. Mirá, fui a Nueva Zelanda en 2009 y estaba el embajador argentino, un funcionario de carrera, y le pregunto, ¿cómo es esto? Me dice que Nueva Zelanda hace 20 años tenía los mismos problemas que la Argentina, “tuvieron diez años de un neoliberalismo muy duro, sin corrupción, y diez años de socialdemocracia muy dura, sin corrupción”. Y hoy son Nueva Zelanda. Mirá la Argentina de los ’90 y los 2000, ¿qué tuviste? Lo mismo pero con enormes niveles de corrupción que hicieron corrosión sobre todas las capacidades estatales. Hoy la dinámica económica es esa. La corrupción es hija de la no institucionalidad: justicia adicta, aparatos de inteligencia adictos, organismos de control adictos. Es la idea de que ganar una elección te da derecho a barrer toda la institucionalidad.

 

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Andrea Calamari

Doctora en Comunicación Social. Docente investigadora en la Universidad Nacional de Rosario. Escribe en La Agenda, JotDown, Mercurio y Altaïr Magazine.

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