IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Osvaldo Bazán

El periodista y escritor habla sobre por qué dejó de ir a la Marcha del Orgullo, su nuevo rol como comentarista político y sobre por qué la creciente movilización de la sociedad civil es uno de los datos políticos del año.

En los últimos años, pero sobre todo en el último año, Osvaldo Bazán (Salto Grande, Santa Fe, 1963) se convirtió, para su propia sorpresa, en un referente periodístico y político de un grupo cada vez más grande de seguidores. Sus columnas en El Sol, de Mendoza, y sus intervenciones en las redes sociales son recibidas por un sector del público como un soplo de aire fresco en medio de un panorama político y económico cada vez más incierto. 

Conversamos esta semana por Zoom, Osvaldo desde la casa de su madre en Salto Grande, Santa Fe, donde nació y creció, y hablamos de su historia reciente, de su visión sobre el Gobierno, de amistades rotas por la grieta y de qué cosas, a pesar de todo, le permiten ser optimista sobre el futuro de la Argentina.

En estos días, viendo como me puteaban kirchneristas con frases como “la tenés adentro”, “todavía te arde el culo por las elecciones” y otras metáforas de humillación sexual, me acordé de una entrevista que le hiciste a José Pablo Feinmann en 2002 en la que él hablaba de “nos metieron el dedo en el culo” como algo negativo y vos le decías que se estaba metiendo con el deseo de mucha gente.

Me acuerdo perfecto, fue en la revista Noticias. El tipo se quedó frío, después siguió hablando y finalmente me dijo “tenés razón”. Igual yo a esa parte de la entrevista no la había puesto. Dejé la nota armada, sin esa parte, y me fui de vacaciones. Fue Marcelo Larraquy, que era el editor y había escuchado el crudo, el que lo puso. Así que yo compré la revista estando en Mendoza y vi que había salido eso. Fue divertido.

Casi 20 años después sigue pasando.

Es que es su postura. Nunca incorporaron eso. Yo fui a la Marcha del Orgullo desde los 90 cuando éramos 500 tipos. Desde 2000 hasta 2010 estuve en el escenario presentando la Marcha del Orgullo. No había apoyo estatal ni nada al respecto. En 2010, cuando se hace la primera marcha después de la ley [de matrimonio igualitario], en la pantalla estaba el momento en que Agustín Rossi lee el epilogo de mi libro de Historia de la homosexualidad en la Argentina, que con eso el Frente para la Victoria cerró el debate en Diputados. Mientras eso pasaba yo estaba en el escenario presentando el show y tenía 50 tipos adelante de La Cámpora puteándome porque tenía un programa de espectáculos en TN, tipos que nunca habían ido a la Marcha del Orgullo. En ese momento hablé con los organizadores y les dije “muchachos, yo no vengo nunca más, salgan y defiéndanme”. Me dijeron “bueno, la política es así”. Les contesté “yo no soy político, yo vine acá cuando estos no estaban y ahora me echan a mí de un escenario que para mí es importante”. No fui más.

Justo quería empezar la charla hablando de esa época. Cuando te empecé a seguir en Twitter, tu pasión estaba puesta en la adaptación de …Y un día Nico se fue en comedia musical, tu energía pasaba más por los libros y el teatro. Y de repente se te despertó el indio político. Contame cómo fue ese proceso y cómo ves ahora tu momento, mucho más ligado a la política.

Yo tuve mucha presencia en la época de la ley del matrimonio igualitario, era una cuestión vital para mí, fui a todos los medios, me junté con todo el mundo y participé, estoy muy orgulloso de esa lucha. El libro se lo dieron a todos los senadores antes de que votaran, fue nombrado varias veces en el debate, así que puse mi parte ahí. Después la cosa se complicó y ya en 2013 no me era tan fácil conseguir laburo. No sé por qué pero cada vez que estaba a punto de conseguir un laburo se caía y no tenía trabajo.

Eso fue importante al momento de encontrarme con Ricky Pashkus y Ale Sergi para hacer musicales. Una cosa que empezó en 2013, me gustó mucho, me apasionó y entonces como vi que no era un momento para mí, al menos para hacer periodismo, porque no me llamaban, empezamos a hacer lo del teatro y agradezco mucho que eso haya pasado. Hicimos dos obras, …Y un día Nico se fue y Yiya, el musical, de las que estoy muy orgulloso.

Lo que pasó después fue medio como de casualidad. Después de las PASO del año pasado a mí me indignó mucho que se nombrase a Alberto Fernández como presidente cuando todavía nadie había puesto ni un voto por Alberto Fernández como presidente. Y entonces, una mañana medio rayado, escribí en Facebook una cosa que pensaba. Al toque eso se viralizó, yo estaba trabajando en TN y contrariamente a lo que pasa habitualmente en TN, me dijeron “¿por qué no lees eso que escribiste?” y les contesté “mirá, en principio porque son 6 minutos de televisión y eso no se hace”. Bueno, lo leí. Estaban Nico Wiñazki, Caro Amoroso y Fernando González. Tuvo mucha repercusión y alguna gente se sintió un poco representada.

Entonces dije “mis fuentes van a ser otras”. Voy a ver qué pasa en la calle, qué me pasa a mí como ciudadano, y escribo eso.

Después de eso, en diciembre, volví a escribir otra cosa y pasó lo mismo y la gente del diario El Sol, de Mendoza, me contactó para ver si quería escribir sobre esto todos los domingos. Yo al principio dije “no me da el cuero” o “no, porque no tengo fuentes”. Después empecé a pensar que no tener el contacto cotidiano con las fuentes quizás era un valor, porque el contacto genera un compromiso de los dos lados: nadie traiciona a sus fuentes, porque te quedás sin fuentes. Entonces dije “mis fuentes van a ser otras”. Voy a ver qué pasa en la calle, qué me pasa a mí como ciudadano, y escribo eso. La rosca me interesa cero, me interesa la consecuencia de todo eso en lo que le pasa a la gente o en lo que me pasa a mí. Si después alguna otra gente se ve representada no es mi problema. Yo no soy la voz de nadie, a mí nadie me eligió para nada, y nunca me postulé para nada y no me postularía. Entonces en ese punto soy un ciudadano informado que cuenta lo que le parece. ¿Puedo estar equivocado? Sí, totalmente. Trato de ser respetuoso y de no joderle la vida a nadie, excepto a aquellos tipos que veo que nos están jodiendo la vida.

Uno de tus temas favoritos es la actitud de los progresistas porteños frente al kirchnerismo. Ahí hay una historia de origen. Vos fuiste editor en el diario Crítica de la Argentina (2008-2010), que fue como el principio de la grieta, muchos de los que estaban ahí fueron para un lado y otros fueron para el otro o a ningún lado. ¿Qué se veía de la proto-grieta en la redacción de Crítica?

En ese momento, en la redacción en principio no había grieta. Todos habíamos sido llamados por Lanata. Hasta que estalló el conflicto con el campo estaba todo bastante tranquilo. Cuando salió la 125 y el diario tituló “La guerra gaucha” ahí las miradas empezaron a divergir, pero se podía hablar. En la misma redacción estaban Nico Wiñazki y Alejandro Bercovich, para que te des una idea. Estaba yo y estaba Hernán Brienza. Y en ese momento íbamos a almorzar, charlábamos. Después cambió bastante la situación, de hecho no nos hablamos. He sido insultado por varios de ellos, pero bueno.

¿Qué pasó después? ¿Pasó el kirchnerismo?

Es raro porque no pasó solo en la redacción de Crítica. Pasó lo que pasó en todos lados, alguna gente encontró un motivo de vida en la militancia del kirchnerismo, gente que no permite el mínimo tipo de cuestionamiento, que cree que el cuestionamiento es una actitud miserable y basta ver lo que pasó el domingo pasado con Seúl. A la gente le molestó que saliera un medio que no dijera la palabra oficial. Es increíble. Yo no pensaba que la gente era así, pero es así. Si tuviera algo que decirles, no se los diría públicamente, por honor al tiempo que fuimos a almorzar juntos. Vos podés pensar muy distinto pero decirle públicamente a alguien “miserable”, cuando vos con esa persona compartiste mucho, no me parece la actitud. Pero bueno, así como yo no la tomaría, tampoco tomo en cuenta cuando me lo dicen. Es un tema menor.

¡Hasta fui a una Marcha del Orgullo Gay con una remera del Che! Después leés a Reinaldo Arenas y decís “no pude haber sido tan gil”.

¿Qué tenés para decir del progresismo? Vos sos un tipo que fue hace 20 años una especie de pionero del activismo de la diversidad sexual, de alguna manera fuiste siempre un progre o un progresista. ¿Esa etiqueta cómo está ahora?

Primero, no me considero un pionero. Eso lo aprendí con el libro. Pionero es el tipo que se la jugó mucho de verdad. Fui, en todo caso, un eslabón más en una lucha que estuvo desde hace mucho tiempo. Pero sí, claro, me definí como progresista mucho tiempo. ¡Hasta fui a una Marcha del Orgullo Gay con una remera del Che! Después leés a Reinaldo Arenas y decís “no pude haber sido tan gil”. Hay una formación, creo que más romántica que otra cosa, de un progresismo de izquierda, que te impide ver cosas claras. Fijate que aún hoy el Che Guevara no es repudiado por las minorías sexuales. Fue uno de los tipos que más hizo contra las minorías sexuales. Toda esa educación romántica llega al punto en el que, si sos un poco decente con respecto a los datos, decís “bueno, parece que no es así, parece que el comercio internacional no necesariamente está para que seas víctima, parece que los países avanzan cuando son un poco más libres, parece que no es cierto que si uno tiene mucho es porque otro tiene poco”. Eso hay que pensarlo y pensarlo con números, y nosotros somos una sociedad bastante anumérica, y el progresismo es especialmente anumérico.

¿Cambiaste vos o vos seguiste siempre igual y los que cambiaron fueron los demás?

Que fui cambiando es evidente. Tengo 57 años. ¿Cómo voy a pensar lo mismo que pensaba cuando tenía 20 años? Si pensara lo mismo pasaron 37 años al pedo. Claro que pienso distinto. Muchas de las cosas que yo escucho en kirchneristas hasta más grandes que yo, las decía a los 20. Pero digo, pasaron cosas. Te das cuenta que pasaron cosas. ¿En serio seguís diciendo lo mismo que decías a los 20? Mirá, eso no es coherencia, es terquedad. Tenés datos que te dicen otras cosas, podés estar abierto a esas otras cosas.

Incluso más deprimente es la regresión. Gente que había dejado de decirlas a los 40 y ahora las vuelve a decir a los 55.

Me parece que siempre siguieron pensando lo mismo. Pero hubo un momento en que no quedaba bien, porque estos peronistas de ahora en la época de Menem no decían lo que dicen ahora, decían lo que decía Menem. Porque en lo que no cambian es que siguen aferrados a ese aparato de poder que es el peronismo. Pero yo lo que creo es que siempre pensaron igual, solo que en un momento agacharon la cabeza porque les convenía y ahora se envalentonaron. Para mí no dejaron de pensarlo.

No creo en la eternidad de la maldad. Hay muchos indicios de fin de ciclo, hay muchos indicios de que esto así no va.

¿Qué cosas de lo que ves hoy en medio del quilombo en el que estamos te permiten ser optimista?

Que no creo en la eternidad de la maldad. Hay muchos indicios de fin de ciclo, hay muchos indicios de que esto así no va. Veo en el corto plazo algo terrible, un año de zombies comiéndonos el cerebro unos a otros. El inicio de los Juegos del Hambre, vamos por la mitad de los Juegos del Hambre y andá a saber quién queda. Pero evidentemente, después de esto la vida continúa. Y muchísima gente se está dando cuenta, lo sufre en carne propia, que las estructuras en las que creíamos ya no se soportan. Va a pasar y creo que va a pasar seriamente con el tema de los docentes, siempre dijimos que los gremios representan muy poco a los docentes, pero ahora va a haber una cosa que va a ser muy clara. Van a empezar las clases, los gremios van a hacer paros y va a haber muchos docentes que nunca hubieran peleado y que van a ir a dar clases igual. Eso va a demostrar cuánto poder tienen o no los sindicatos y cuánta representatividad tienen o no. Pero han puesto a la gente y han estirado tanto tanto la cuerda de la tensión que han hecho salir a la gente que no había salido nunca. 

Un dato de 2020, que se ve en el debate educativo, es un activismo y una fortaleza en la sociedad civil que antes no existía. Creo que en 2020 la gente fue muy importante y en este debate los que hicieron hacer cambiar de opinión al gobierno fueron los Padres Organizados y la presión de la sociedad civil.

En este y en otros debates. No olvidemos que empezó con un cacerolazo cuando nos enteramos de que estaban largando a los presos, y no por cuestiones sanitarias. No sé hasta dónde efectivamente dejaron salir presos, pero sí es cierto que el Gobierno tuvo que empezar a decir otra cosa.

Sin la marcha del 20 de junio no se frenaba lo de Vicentin.

Seguro que no. Pero esa sociedad civil no sabía que tenía ese poder de organización y de fuerza y por eso me llama mucho la atención cuando se dice “no estamos haciendo nada”. A veces hay una onda de derrotismo en la propia gente que está haciendo cosas. Dicen “pasó lo de Donda y no pasó nada”. No creo que no haya pasado nada. Creo que tiene un costo muy alto hacer cosas como las de Donda. Mucha gente debe estar pensando “che, lo de Donda es embromado y este gobierno la terminó felicitando”. Bueno, eso está en la conversación pública, en otro momento no hubiera estado. En 2013 si Cristina quería sacar el tema de Vicentin lo sacaba, hoy no. Hay frenos, y yo creo que eso que hoy es freno, terminado el ciclo de derrumbe que estamos viviendo, va a ser el impulso de lo nuevo.

¿Hacés alguna diferencia entre Alberto y Cristina?

[Larga carcajada] Uno tiene pito. No sé cuál de los dos.

No te creés eso de los instintos moderados de Alberto dominados por la radicalización de Cristina.

No. Si Alberto pensara de Cristina lo que decía en 2016 que pensaba de Cristina, cuando Cristina lo llama y le dice “¿querés ser presidente y yo vice?”, Alberto habría dicho que no. Pero Alberto dijo sí. Es eso. Tampoco me parece interesante quitarle responsabilidad a Alberto por una cuestión de obediencia debida: “lo hace porque Cristina lo manda”. Bueno, sos un señor mayor, ya tenés hasta capacidad de criar un perro, podés hacer algo. Así que las decisiones son decisiones de este Gobierno, el presidente de este Gobierno es Alberto Fernández.

¿Y al peronismo lo rescatas de alguna manera? ¿A algún tipo de peronismo no kirchnerista, hay algún futuro ahí para la reconstrucción?

No, siguiendo a Borges digo que tienen todo el pasado por delante. Es un movimiento que en algún momento quiso clausurar a Borges, quiso clausurar a Piazzolla y que después siguió como una máquina de poder claramente responsable de la decadencia argentina, ayudada por una sociedad que le creyó, que lo quiso. Yo no veo, que me perdonen, muchas diferencias entre Perón y Mussolini, la única diferencia que veo es que Mussolini está clausurado en Italia y acá Perón tiene todos los centros culturales, hospitales municipales y hasta natatorios que quieras.

Formosa es un buen ejemplo de la persistencia del peronismo, integrado nacionalmente a cualquier tipo de gobierno y muy poco criticado.

Ahí tenés la contradicción de los progresistas. Ese dictadorzuelo que tienen ahí en Formosa es lo que defienden, y cuando vos les preguntás en la cara a esta gente si saben quién es Mauro Ledesma, no lo saben, o no les importa. Y Mauro Ledesma era un pibe de 23 años que tuvo que irse de Formosa porque no había trabajo en Formosa, se fue a trabajar a Córdoba, estuvo dos o tres meses en Córdoba trabajando para mandarle guita a su nenita de dos años. Cuando intentó volver no lo dejaron volver, y el pibe estaba tan desesperado por ver a su familia que se tiró al río y se ahogó. Y eso no le importa a ninguno de estos progresistas. A ninguno. Entonces, eso de verdad sí es indignante. Pueden estar de acuerdo con las políticas que ellos consideran progresistas del gobierno, pero tenés la obligación de denunciar esto. No podés no hacerlo.

¿Qué cosas te gustaron y qué cosas no te gustaron del gobierno de Cambiemos?

Del gobierno de Cambiemos me gustó la dirección que tomó, una dirección integrada al mundo del siglo XXI, ir hacia un lugar de menos controles estatales, que contrariamente a lo que hemos aprendido durante años, permiten crecer. Ese crecimiento lo vi. Yo vengo de una zona de campo, hasta 2015 solo veía soja en los campos. A partir de ahí empecé a ver trigo, empecé a ver vacas, empecé a ver maíz, empecé yendo por el sur a ver esos enormes molinos de viento que siempre que viajas al exterior decís “¡que maravilla sería tener eso!”. Empecé a ver que acá a 50 kilómetros del norte de Rosario había internet y llegaba bien, había 4G y estábamos casi a punto de tener fibra óptica y ahora ya no. Esa idea de que hay un mundo ahí adelante, vos sos importante y podés hacer las cosas, no esperes que yo las haga por vos. Eso me gustó.

Lo que piensa y hace este gobierno con Venezuela me da muchísima vergüenza.

Todas las cuestiones de la infraestructura las valoro muchísimo. El aeropuerto del Palomar, la gente que viajó por primera vez en avión, la verdad me sigue emocionando que haya pasado y creo que es inevitable que se vuelva a eso. Por primera vez escuché en un discurso oficial hablar de cloacas, eso me parece increíble. Eso es cambiarle la vida a la gente, de verdad. Y otra cosa que me gustó muchísimo es la oposición clara con respecto a Venezuela, esa es una de las cosas que más vergüenza me da ahora. Lo que piensa y hace este gobierno con Venezuela me da muchísima vergüenza, y lo que piensan y hacen muchos militantes de este gobierno con los venezolanos en Argentina me da muchísima vergüenza.

Además, me gustó haber estado en Radio Nacional y haber podido llamar a quien fuera, incluso kirchneristas, sin preguntarle a nadie quién era. Algunos de los que invité son algunos de los que me trataron de miserable, y haber hecho difusión de la cultura que se hace en el país y en el mundo a partir de Radio Nacional sin que nadie me dijera nunca nada, la verdad ese tipo de cuestiones las valoro.

¿Y qué no te gustó o qué te parece que podría haber sido mejor?

Hay una frase que dijo mi marido en su momento y que a mí me pareció que definía bastante la cuestión: “Lo mejor y lo peor que tenía Juntos por el Cambio es que desconocía la tradición política del país”, lo cual tiene a favor que no se sentían atados a ninguna historia y podían inventar cosas nuevas. Lo que tenía en contra es que al desconocer el funcionamiento de muchas cosas del país pensaron que era más fácil, me parece. Se subestimó el poder de mucha gente que desde el primer día intentó derrocar al gobierno y también es cierto que era muy difícil con todo eso en contra. En ese punto, la famosa batalla cultural, que también es difícil porque no la podés dar con las mismas armas que te enfrentan, porque uno no quiere ese nivel de violencia, entonces, ¿cómo haces? Bueno, es difícil.

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Periodista y escritor, autor de American Sarmiento (2013) y Cambiamos (2016), entre otros libros. En el gobierno de Cambiemos fue subsecretario de Comunicación Estratégica de Jefatura de Gabinete.

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