IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

María Migliore

La ministra de Desarrollo Social de CABA explica qué es una política social transformadora, por qué JxC debería hablar más sobre el tema y por qué no le gusta la palabra "pobrismo".

La ministra de Desarrollo Social de la Ciudad de Buenos Aires, Maria Migliore (Buenos Aires, 1985), está convencida de que el PRO y JxC están en condiciones de pelearle al peronismo el voto de las clases populares. El primer paso es proponérselo, por eso creó en la Ciudad una organización llamada La Popular, para nuclear jóvenes identificados con la agenda “transformadora” del PRO capitalino. Y por eso también les pide a los dirigentes de la coalición que sientan más orgullo por la política social del gobierno de Cambiemos y las gestiones provinciales.

Conversamos el miércoles en la oficina que le prestan en el Ministerio de Educación porteño, en el Barrio 31. Antes de sentarnos, recorrimos una parte del barrio, con sus nuevas calles abiertas, su creciente cantidad de fachadas pintadas y mejoradas y los nuevos espacios públicos que dejó la demolición de las viviendas que estaban debajo de la Autopista Illia.

De nuestra charla, me quedo con su idea de que una política social transformadora debería tener dos focos principales: continuar la integración de barrios populares iniciada en 2018 e integrar al sistema productivo lo que en el mundo de la política social se llama la “economía popular”, casi siempre informal, de baja productividad y alta volatilidad. 

Hace poco en un artículo escribí que me parecía más grave el populismo que la grieta y me mandaste un mensajito diciendo “no sé si estoy de acuerdo”. ¿Qué querías decir con eso?

Yo creo que la grieta es uno de los problemas fundamentales que tenemos en la Argentina, y que es mucho más profunda que una cuestión coyuntural. Hay tensiones entre distintas miradas de país posible y me parece que nosotros, desde Juntos por el Cambio, tenemos que superar eso. Tenemos que tener un proyecto que sea de futuro, que esté integrado al mundo pero que también tenga un componente muy fuerte de inclusión social. Hay en Argentina una división más grande y creciente entre quienes están integrados al sistema y quienes no lo están y nuestra principal ocupación tiene que ser cómo generar un proyecto político de desarrollo que tenga, como punto de partida, este objetivo de integrar a quienes hoy están afuera.

Coincido, pero no le veo mucha relación con la grieta. Entiendo que digas que el PRO  necesita una pata más fuerte de inclusión social, pero…

Lo necesita la Argentina. Nosotros necesitamos construir una alternativa política que entienda que para generar desarrollo se necesita, primero, una macroeconomía estable, ese es el punto de partida. A partir de ahí, dada la complejidad estructural de la Argentina, tenemos que sumar a la conversación que con la macro sola no alcanza y ahí la política social tiene un rol por cumplir. La política social tiene que ser transformadora, puede ser transformadora. De hecho hoy es transformadora en lo que estamos planteando en el Gobierno de la Ciudad.

Explicale a alguien que no sabe del tema qué es la economía popular y por qué creés que es importante reconocer que existe.

Lo primero es reconocer que existen en Argentina casi 7 millones de personas con empleo informal que trabajan todos los días, todos los días se levantan y salen a trabajar. Muchas se inventan sus propios trabajos. Recién estuvimos recorriendo el Barrio 31. Yo cuando miro el Barrio 31 puedo mirarlo de dos maneras: puedo mirarlo bajo una definición de que la mayoría de la gente que vive acá está bajo la línea de pobreza (que es real). O puedo también mirar el montón de relaciones económicas que funcionan en ese ecosistema. Y cómo defina yo, como Estado, lo que pasa ahí incidirá en la política pública. Si me enfoco en decir que están bajo la línea de pobreza, entonces tengo que asistirlos alimentariamente. Si enfatizo en que todos los días se levantan a trabajar, entonces armo una política pública que busque potenciar su trabajo, integrarlo a la economía formal, hacerlo crecer, que sea más productivo.

Estas dos cosas son complementarias, porque cuando alguien está en una situación de emergencia lo tenés que asistir y de ninguna manera quiero poner en crisis eso. Pero creo que hay que dar un paso más y mirar estos lugares como productores de valor y hacernos la pregunta de cómo, desde el Estado, podemos mejorar esa capacidad productiva y generar un puente para integrarla a la economía formal. Eso es lo que nosotros creemos que hay que reconocer: un universo que trabaja en la informalidad, con baja productividad pero que trabaja, y nosotros tenemos que potenciarlo.

Muchos gobiernos avanzar en esta dirección, pero en general les costó escalar esos programas, que terminaron siendo meramente asistencialistas. ¿No es esa la dificultad principal?

Estoy de acuerdo. Hubo soluciones que en su momento se pensaron como transitorias y se volvieron permanentes. Si eso no lo actualizás, si no lo integrás profundamente a la cadena de valor productiva, terminan siendo una herramienta de contención. No digo que no haya que contener, pero también tenemos que diseñar una política social que esté mucho más vinculada al mundo del trabajo, al mundo productivo, al mundo económico.

En la Ciudad sacamos hace un año y medio la Ley de Economía Social y Popular, que busca crear herramientas para potenciar este trabajo. ¿Qué fue lo que nosotros vimos? Que tenemos que pensar en toda la cadena productiva. Cuando analizás un emprendimiento de un barrio ves que a) tiene problemas de producción, es poco productiva la manera en la que se organizan, b) faltan canales de comercialización, son muy volátiles, muy endogámicos, y c) faltan herramientas para acceder al financiamiento. ¿Qué hicimos? Para cada una de estas trabas estructurales, diseñamos herramientas sistémicas que nos permitan integrarlo a cadenas de valor.

¿Cómo viene funcionando la ley?

Bien, no pasó mucho tiempo desde que se reglamentó, pero ya tiene todos los capítulos en marcha. Para dar resultados falta un tiempo todavía. Para nosotros hay dos políticas públicas centrales para pensar la política social en este sentido: una es la integración de barrios populares. Hoy todavía en Argentina el lugar donde nacés condiciona tu futuro. Nosotros creemos que eso no tiene que ser un condicionante y también creemos que hay que nivelar para arriba. Entonces es muy difícil pensar un proceso de desarrollo si a vos te tocó nacer en una casa donde no tenías electricidad, ni agua y tenías que vivir en una misma habitación con toda tu familia. Tener una política pública inteligente que invierta para generar condiciones, eso es lo que estamos haciendo, por ejemplo, en el Barrio 31: mejorar las viviendas, abrir calles, traer servicios. El punto de partida lo nivelás hacia arriba para poder salir adelante y en eso para mí hay una diferencia grande…

¿Una diferencia grande con quién?

Con el kirchnerismo, por ejemplo. Creo que la propuesta en nuestro espacio en término de política social es: tengo un problema estructural y veo cómo lo integro al sistema. Nuestro objetivo es que la gente pueda salir adelante, entonces reconozco que el punto de partida es complejo, que es desigual, que es informal. Sobre eso hacemos una propuesta transformadora para resolverlo.

Hay un diagnóstico sobre la política social que es más o menos así: “Toda la política social de los últimos 20 años está marcada por la crisis de 2001, preparada para una emergencia, pero no es transformadora”. ¿Coincidís?

En toda América Latina la política social estuvo focalizada en, si querés, garantizar consumo. Programas como la AUH, o Bolsa Familia en Brasil y demás, que fueron un avance. La AUH es transparente, es auditable, está bien segmentada. Ahora, a eso tenemos que ponerle otra cosa y yo creo que tenemos que mirar mucho la capacidad productiva. Creo que el cambio tiene que venir por ahí, por vincularlo al mundo del trabajo. Pero no el mundo del trabajo como lo venimos pensando, sólo a través de la relación de dependencia. Eso tiene que estar, pero yo creo que hoy es tan estructural el tema en Argentina que hay que pensar caminos alternativos, sobre todo incorporando lo que hoy ya está pasando.

Modelos de empresas o de contratación nuevos, por ejemplo, específicos para estas situaciones.

Sí, pero siempre mirando lo que ya está pasando. Para mí es importante ver eso. En el Barrio 31, donde estamos ahora, hay un millón de emprendimientos. Por eso el enfoque no tiene que ser “inventar” emprendedores. Es reconocer lo que está, fortalecerlo e integrarlo.

Muchos votantes y dirigentes de JxC miran con desconfianza la política social, la ven como algo que desalienta el trabajo y, además, que financia organizaciones sociales que son opositoras a JxC. ¿Cómo respondés a esa desconfianza?

En una situación de crisis, la política social tiene un rol de contención que es importante reconocer. Pero también es importante superar esa discusión. Redefinir, por ejemplo, qué quiere decir “un Estado presente”. Yo quiero un Estado presente para que transforme, no para perpetuar una política asistencial. Quiero una presencia inteligente, una presencia superadora, una presencia que iguale para arriba.

Por eso creo que nosotros en JxC tenemos que contar mejor qué es lo que pensamos en términos de política social. Porque ese aspiracional de clase media en el que creen nuestros votantes y en el que cree nuestro espacio, está recontra presente en los barrios populares. Cuando a mí me dicen “la cultura del trabajo se rompió”, yo contesto que no, que lo que se rompió en la Argentina es la garantía de que si te esforzabas ibas a estar mejor. La gente en los barrios trabaja un montón, el tema es que no sale adelante y no sale adelante por un montón de cosas que vienen deteriorándose en la Argentina.

Ese aspiracional de clase media en el que creen nuestros votantes y en el que cree nuestro espacio, está recontra presente en los barrios populares.

Nuestro objetivo, como te decía al principio, es construir un proyecto político que tenga una propuesta concreta de crecimiento integrada al mundo pero que incluya una mejora de los que están más abajo. Para que esa mejora sea real, desde la política social tenemos que acompañar ese proceso. Explicando esto no veo mucha contradicción entre el espíritu de nuestros votantes y el espíritu de nuestra política social. Tenemos que creer en nuestra política social.

¿Qué rol imaginás para las organizaciones sociales en este camino que planteás?

Yo tengo una mirada muy de consenso. Para construir a largo plazo tenés que sentar a todos los actores a la mesa y las organizaciones sociales son parte del ecosistema social. Con lo cual, para mí son parte de la solución. Tenés que trabajar con ellas, sin estar de acuerdo en todo ni dejar que las organizaciones marquen el rumbo, porque el rumbo lo tiene que decidir el Estado. La experiencia que recorrimos en la Ciudad es positiva porque, aun teniendo muchísimas diferencias, se pudieron generar acuerdos concretos. Por ejemplo, para realizar el proceso de integración urbana. Todas las leyes de urbanización se trabajaron con todos los actores locales que había en cada barrio. Me parece que la dinámica de trabajo es sentar a todos a la mesa, definir un rumbo y acordar cosas concretas. Siempre el acuerdo es más posible cuando se discuten cosas concretas.

¿Incluso si les decís, por ejemplo, que uno de tus objetivos es que todos estos proyectos, en vez de estar intermediados por ellos, de a poco la gente va a ir teniendo una relación más directa con el Estado?

Creo que se puede generar ese camino, mientras la oportunidad de trabajo sea concreta, mientras haya una mejora en la gente, soy optimista de que ese consenso se puede construir. Pudimos hacerlo en integración urbana, que cuando arrancamos parecía imposible. Propusimos una ley desde el Ejecutivo de economía social y popular que salió con un consenso enorme. Cuando las políticas son concretas, mi vocación es sentar a todos a la mesa.

¿Qué es La Popular y cómo se articula con tu visión de la política social?

La Popular es una agrupación que decidimos crear hace un tiempo con varios miembros del PRO que creemos que tenemos, como partido, el desafío de representar mejor a los sectores populares, ¿Por qué creo y estoy convencida de que podemos hacerlo? Porque la agenda más transformadora de la Argentina en materia social la tenemos nosotros. La hacemos todos los días, creemos en esto. Había una pregunta que nos interpelaba: cómo hacer para romper algunas barreras que existen para que los sectores populares se sientan representados por nuestra agenda.

Ante eso, que faltaba, decidimos probar con una herramienta que se llama La Popular, que es un grupo, sobre todo de jóvenes, de distintos barrios de la Ciudad de Buenos Aires que quieren ser parte de la propuesta de transformación de nuestro espacio. Creemos que hay que darles más voz, que hay que sentarlos en todas las discusiones de política pública que nosotros vayamos generando y así ir sumando y ampliando la representatividad de nuestro espacio. No me resigno a que nuestro espacio no tenga una representación popular, porque estoy convencida de que los mejores para transformar la cuestión social en Argentina somos nosotros.

Para sacar a la Argentina adelante necesitamos hacer una síntesis, necesitamos todas las voces trabajando por el mismo objetivo.

La Popular es no solamente darle voz a los chicos de los barrios que por ahí sentían que nuestro espacio no había tanto lugar. También es la integración que se está dando entre gente que nació en Palermo y gente que nació en Lugano, que se fueron conociendo y hoy militan la misma causa porque creen en esto. Insisto con esta idea: para sacar a la Argentina adelante necesitamos hacer una síntesis, necesitamos todas las voces trabajando por el mismo objetivo.

¿Qué ven en el PRO los militantes de La Popular que vienen de los barrios populares?

Creen en nuestra agenda. Ven una oportunidad de mostrar que los que podemos generar futuro en Argentina y estas ganas de progresar están presentes en los barrios todos los días. Tenemos que seguir invitando a ser parte a mucha gente que cree en nuestras propuestas, con más presencia de referentes territoriales que todos los días en sus barrios trabajan por las mismas cosas de las que estamos hablando. Nosotros queremos estas voces en la construcción de nuestro espacio, porque la Argentina es bien diversa y ese 40% que esta más abajo tiene que ser parte de la construcción de la solución. Hay que invitar, hay que abrir, hay que escuchar, hay que interpretar y hay que hacer síntesis para conseguir un camino distinto. 

¿Cuánto influyen tu fe y tu educación católica en tu manera de hacer política?

Primero hay una cuestión de fe personal, de opciones vivenciales. Nací en una familia de clase media y mi acercamiento a la realidad social vino por lo que empecé a hacer de la mano de la Iglesia. El gran aporte que yo siento que hizo la fe en mí es que somos todos iguales. Al final del día somos todos iguales. Es profundo y es existencial. Tenemos condiciones sociales diferentes pero somos todos personas en el mismo camino. Desde ahí planteo mi convencimiento a la hora de vivir, de transformar. De verdad creo que todos podemos ser parte de una construcción.

Hipotéticamente, sólo por el ejercicio intelectual. Si te tocara ser ministra de Desarrollo Social de la Nación, con libertad para rediseñar y repensar con libertad, ¿qué cosas dejarías y qué cambiarías del esquema actual de Protección Social?

Tenemos que hacer mucho foco en dos cuestiones: la integración de los barrios populares y la integración de la economía. La primera es fundamental para nivelar el punto de partida y hay que agarrarla y resolverla. Además, en lo político, es una política promovida por nuestro espacio, porque la ley de Barrios Populares salió en 2018, cuando Mauricio era presidente e impulsada por su gobierno. Para mí es una de las leyes más transformadoras que hay, y además fue construida con conciencia por todas las partes políticas. A mí me da orgullo ser parte de un espacio que se anima a construir de esa manera. Creo que muchas veces no lo contamos lo suficiente.

El otro gran consenso es el de la economía popular, encontrar una manera de potenciar el trabajo que ya se viene haciendo. Estas dos cuestiones no agotan toda la política social pero sí deberían ser dos focos claros.

No te gusta la palabra “pobrismo”. ¿Por qué?

No me gusta nada, principalmente porque creo que es un concepto irreal, alejado de la realidad cotidiana de lo que quiere o siente alguien que vive en un barrio popular. Miguel Pichetto, a quien valoro y del cual aprendo mucho, lo usa mucho, lo he hablado con él. Comparto la idea que él tiene de que necesitamos recuperar una institucionalidad que integre a partir del trabajo, un sueño nuevo de progreso para el siglo XXI, que sea real y accesible para todos. Mi experiencia concreta de caminar y compartir con quien viven en esos barrios muestra que lejos de no haber esfuerzo, en los barrios populares todo cuesta más, el esfuerzo que se hace para poder salir adelante es gigantesco. Y lo más triste es que muchas veces no da resultado. 

Cómo miramos la realidad define caminos: integra o separa. Yo prefiero integrar. Reconocer ese esfuerzo, reconocer la deuda que el Estado tiene, y desde esos valores generar condiciones de desarrollo. Reconocer ese valor no quiere decir querer perpetuar esa realidad o sacralizar la pobreza, quiere decir transformar haciéndolo parte, resignificando una historia, un proceso doloroso que también tiene cosas positivas a ser rescatadas. Yo creo en eso.

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Autor de Golden Boys (2007) y Cambiamos (2016), entre otros libros.

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