IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Loris Zanatta

El historiador italiano habla sobre su último libro, en el que cose con el mismo hilo a Perón, Castro, Chávez y Bergoglio, y dice que el Papa, en su guerra contra la modernidad, busca aliarse con personajes deleznables.

Profesor de Historia en la Universidad de Bologna y director del Master en Relaciones Internacionales Europa-América Latina por la misma casa de estudios, Loris Zanatta (Forlì, 1962) ha dedicado su trayectoria académica al estudio del peronismo y los populismos latinoamericanos desde la perspectiva de la historia cultural y sus vínculos con el imaginario religioso. Según el historiador italiano, el populismo como se lo conoce en el mundo latino y católico no es una ideología estructurada, ni un programa de gobierno, sino que consiste en una galaxia de creencias, valores, prejuicios y expectativas, ligados al imaginario antiguo del orden hispano-católico en América. Un modo religioso de entender la política o una religión secular que atraviesa toda la historia de América Latina y que ha sabido adaptarse a las diferentes etapas de la democracia de masas desde el período de entreguerras hasta la actualidad. Conversamos con él la semana pasada en su oficina de la Universidad de Bologna.

En su último libro, El populismo jesuita, usted afirma que el populismo latinoamericano es la cara moderna del imaginario antiguo importado al Nuevo Mundo por el orden hispánico. ¿Cómo es que traza usted el hilo histórico con personajes modernos y de distintas épocas como Perón, Castro, Chávez, Bergoglio, que parecerían tan dispares para el sentido común?

Estos cuatro personajes por supuesto que tienen enormes diferencias entre ellos, y en el libro no están ocultadas, pero, al mismo tiempo, sus sistemas de ideas y su actuación están muy vinculados entre ellos. El peronismo, el castrismo y el chavismo están íntimamente relacionados entre sí, no solamente por ideas y formas de ejercer el poder, sino también por relaciones humanas y políticas entre ellos. En cuanto a Bergoglio, toda su formación intelectual está estrechamente atravesada por el peronismo. Por lo tanto, diría que, si el sentido común los piensa como personajes completamente alejados y dispares, el sentido común está equivocado.

Dicho esto, mi intención es comprender la historia política de América Latina a partir de su legado cultural hispano-católico. Con grandes diferencias de país a país, el imaginario del Antiguo Régimen español se ha mantenido mucho más inalterado que en Europa, ya que los factores y procesos históricos que han erosionado ese mundo premoderno han sido muy débiles en América Latina. Mientras en Europa fenómenos como la reforma protestante, la revolución científica y las revoluciones atlánticas fragmentaron el orden católico y favorecieron la innovación, la competencia y el progreso intelectual, en América Latina se consolidó el rasgo identitario hispano, aun luego de los intentos de liberalización de los nuevos estados.

Con el ingreso de las masas populares a la política, en el siglo XX, hubo un relanzamiento del imaginario antiguo, ya que eran las masas su mejor depósito, al contrario de unas elites burguesas que no habían hecho más que implantar un liberalismo protestante que se veía como un desafió a la identidad moral del pueblo. Es a través de esa recuperación del imaginario tradicional que los populismos cobran fuerza y que rescatan los aspectos fundamentales de los regímenes antiguos: el unanimismo, el corporativismo, la jerarquía, el Estado ético y el culto a la pobreza.

Estos son los rasgos que atraviesan toda la familia populista latinoamericana y, especialmente, la experiencia de los cuatro personajes tratados en el libro: Perón, Castro, Chávez y Bergoglio. De ahí mi propuesta de interpretar la peculiaridad latinoamericana y sus populismos, no desde la perspectiva de las estructuras sociales o la dependencia económica, sino de la historia cultural y la experiencia religiosa.

Ahora bien, si las fuentes del populismo latinoamericano están en el orden hispánico, ¿cómo se explica el abrazo a causas que parecerían contradecir dicha tradición? Hablo de la agenda progresista, en el caso del kirchnerismo. ¿Y qué hay de Bolsonaro?

Con respecto al kirchnerismo, propongo que tomemos la crónica argentina de los últimos días como caso de interpretación de tu pregunta a la luz de la historia. Es interesante analizar cómo reaccionó el kirchnerismo a la derrota electoral en las últimas PASO. Si uno lee la carta de Cristina Kirchner, lo que dice es que el Gobierno se ocupó de temas que no son relevantes para el pueblo mítico al que hace referencia la tradición peronista. Es decir, no hicimos bastante contra la pobreza y nos dedicamos a temas que nos alejaron del pueblo. Las palabras de Cristina se comprenden mejor si se la compara con una curiosa carta abierta que publicó en La Nación el arzobispo de La Plata, Víctor Manuel Fernández, quien es el teólogo del Papa y el hombre que guía la provincia eclesiástica que corresponde al conurbano. Su declaración es eminentemente una nota política y habla en tono muy similar al de Cristina. Culpa al Gobierno de distraerse en agendas progresistas, poco relevantes para el pueblo, relegando a planos secundarios las necesidades de los pobres.

Traducido en términos históricos, esto significa: ustedes cultivaron las demandas de las élites ilustradas, que son extrañas a la identidad del pueblo, la cual es esencialmente cristiana. Por lo tanto, el pueblo no fue a votar. ¿Cuál fue la reacción del Gobierno? Poner de jefe de Gabinete a un católico tradicionalista y antiabortista e incluir en el Gobierno a hombres del peronismo ortodoxo y despedir a algunos ministros que estaban más identificados con el ala progresista. Esta disputa interna en el seno del Frente de Todos es un ejemplo que ofrece una respuesta a la pregunta sobre la naturaleza progresista del peronismo actual y no tiene nada de nuevo.

Desde los días de Perón ha habido una competencia en el seno del peronismo entre la ortodoxia de la “comunidad organizada”, jerárquica y corporativa, que busca sostener el orden político mediante el imaginario cristiano del pueblo, y las vertientes de izquierda que “infiltraron” el movimiento. En los ’70 la puja fue violenta, hoy es política, pero el peronismo siempre termina peleándose en su interior.

Bolsonaro, por otra parte, es una criatura que hay que separar. En Brasil, los populismos siempre han sido castrados y poco maduros, por varias razones. En primer lugar, por la naturaleza jerárquica de la sociedad brasileña, en la cual sus elites han hecho de freno a la movilización de las masas. En segundo término, la dirigencia del Estado brasileño ha visto en los Estados Unidos un aliado estratégico y un modelo de organización institucional liberal que estaba en las antípodas del populismo jesuita. Como tercer elemento, la evangelización portuguesa ha sido mucho menos penetrante que la española, por lo que reproducir en términos políticos la unidad religiosa ha sido imposible para los populismos brasileños.

En este marco, Bolsonaro tiene una idea religiosa de pueblo más inspirada en una teología protestante, muy diferente de la católica, más propia de Lula. Hace hincapié en la realización del individuo y en la prosperidad material. Con toda la fuerza de este populismo evangelista, las instituciones liberales y la influencia de las elites impiden el socavamiento de la democracia. No hay en Brasil partido único, como en Cuba o en Venezuela, ni nada parecido a las aspiraciones hegemónicas del peronismo.

Respecto a Cuba y a Venezuela, si se observa el redoble de movilizaciones de los últimos años, parecería que hay una suerte de erosión de la legitimidad de ambos regímenes. ¿Qué ha cambiado para que se produzcan estos movimientos? ¿Cree usted que puede darse algún tipo de apertura democrática?

Aunque se parezcan mucho, el castrismo y el chavismo son regímenes de distinta naturaleza. En Cuba, Fidel tomó el poder por las armas y eso le permitió crear un régimen totalitario. Hay partido único, religión de estado, monopolio total de todos los recursos materiales y simbólicos. A eso hay que agregar la válvula de escape migratoria hacia Estados Unidos, mediante la cual Castro se ha librado de todos los elementos indeseables y conflictivos. Aunque esto hace que el régimen cubano sea más sólido y difícil de socavar, hoy en día atraviesa una grave erosión desde adentro por sus propios fracasos. El ethos revolucionario es una farsa odiosa para la mayor parte de la población, un simulacro repetitivo y cansino que ha perdido toda credibilidad fuera del aparato burocrático y militar del partido. El fracaso económico de la Cuba castrista es de una decadencia poco comparable a otros países en el mundo. También está el factor de la tecnología. Una condición fundamental de la supervivencia del comunismo cubano era el aislamiento. Aunque el Gobierno haga todo lo posible para mantener el monopolio de la información, las nuevas formas de comunicación virtual debilitan el relato mítico de la Revolución ante la ciudadanía. Al mismo tiempo, hay tres millones de cubanos que viven en el exterior y que viajan a Cuba o están en contacto con sus familias.

Ahora bien, ¿esta erosión puede provocar una caída? Lo cierto es que, actualmente, la población cubana disconforme no tiene ningún instrumento para hacer tambalear al régimen. La gente que salió a protestar en julio lo hizo con las manos desnudas. ¿Por qué debería caer un sistema totalitario? ¡Si tiene todos los recursos! Si todos los aspectos de la vida pública y privada están en manos del estado. Hay que recordar que los totalitarismos que han caído lo han hecho por derrotas militares o por colapsos desde el interior del sistema. Dado que las posibilidades de una guerra son nulas, lo más probable es que el gobierno castrista se derrumbe el día que aparezca voluntad de cambio en los actores del régimen, como sucedió en la Unión Soviética o en Polonia.

En cuanto a Venezuela, la historia es diferente. El chavismo no se gestó por la vía militar, sino por las urnas. Aunque tenga una vocación hegemónica, debe disimular y convivir con las instituciones del estado democrático. Esto impone límites en las formas y lo expone a las denuncias de ilegitimidad cuando los sobrepasa. El Estado chavista no es totalitario; querría serlo, pero no puede, dado que debe respetar mínimamente las normas de la democracia para mantener la ficción. Como dicen algunos politólogos venezolanos, se trata de un Estado gangsteril, en el cual las diferentes estructuras estatales están cooptadas por grupos de interés del régimen que las manejan como sus propios feudos y que, dadas sus propias rivalidades y debilidades, atentan contra la formación de un régimen unitario y vertical como el cubano. Lo que predomina en Venezuela es el desorden. Este propio caos hace que las posibilidades de una transición democrática sean aún más improbables. Difícilmente algún jerarca del partido o de las fuerzas armadas pueda o quiera proceder hacia alguna forma de apertura junto a la oposición.

Volviendo a Argentina, ¿por qué diría que usted que al peronismo le cuesta tanto convertirse en un partido moderno, conciliable con la democracia plural, con un programa definido, elecciones internas o reglas formales?

La película del peronismo es increíble. A pesar de que Argentina vive en democracia desde 1983, el PJ se sigue manejando de modo verticalista y caprichoso. Por supuesto, perder las elecciones es un drama para cualquier partido. La diferencia es que un partido democrático reacciona convocando a los afiliados, abriendo una convención, promoviendo el debate interno entre sus cuadros. ¿Qué sucedió esta vez? Una señora, conduciéndose como una reina, escribe una carta en la que ataca al propio gobierno al que pertenece, adjudicándose la voz del pueblo. Es un verticalismo tan primitivo y tan bruto que cuesta entender que aún siga funcionando.

Este estilo evidencia que, contrariamente a lo que muchos intelectuales sostienen, el PJ no es y nunca fue la socialdemocracia argentina. La raíz del peronismo, aunque se enojen los militantes, está en el imaginario populista latino-católico de inspiración autoritaria al que han pertenecido el fascismo, el franquismo, el salazarismo, el varguismo y el PRI mexicano. No se considera un partido, sino la religión secular de la nación. Su ideología es la ideología de la patria. No importa que sus programas económicos fallen y que pierdan elecciones, el depósito moral de la religión política no puede modificarse. Por eso es que, al enfrentarse a la adversidad electoral, la viven como una derrota militar y su reacción es restablecer los principios esenciales. Eso es lo que hace Cristina en su carta.

Un partido de esta naturaleza no es democrático y va a tener muchas dificultades para cambiar. El movimiento va a cambiar el día en que adopten plenamente las normas del pluralismo liberal y que asuman con espíritu crítico los pecados de su propia historia. Reconocer el autoritarismo, el patrimonialismo estatal, el asistencialismo chantajista, las afrentas a la prensa y a los partidos opositores no debería ser una negación de la obra del peronismo, ni un suicidio político, sino una historización de su pasado. Esto es algo que el peronismo jamás ha hecho. Una religión no puede historizarse, ya que tal operación implica un análisis objetivo que derrumbaría su dogma.

Hay que mencionar a dos países de tradición latina y católica que también han tenido sus regímenes autoritarios o populistas y que sin embargo han logrado transformarse en democracias modernas y prósperas. ¿Qué lecciones puede extraer América Latina de España y de Italia para superar esa inercia cultural?

Hay que tener en cuenta el contexto. La Italia moderna nace del trauma de la guerra que hace del fascismo un modelo negativo inaceptable y dentro de una situación internacional ligada a las democracias liberales de Occidente, por lo que éste debía ser el sistema a seguir por la nueva república italiana. España fue diferente, ya que tuvo una transición pactada, posibilitada por una fuerza de atracción poderosísima como era la Comunidad Europea. La Europa integrada de la posguerra hizo de marco democrático para los países de tradición populista y autoritaria.

Ese motor del liberalismo no existe en América del Sur, donde siempre ha prevalecido un ambiente hostil a la democracia plural. Dicho esto, yo diría que, efectivamente, la política puede forzar el cambio. A pesar de todas las crisis increíbles que ha atravesado la Argentina desde 1983, hay que reconocer que no se plantean modelos alternativos. Su democracia es sólida. Aunque los gobiernos kirchneristas hayan tenido ínfulas hegemónicas y poco adeptas al liberalismo democrático, no hay manera de que la sociedad argentina acepte un retorno al autoritarismo. Es el electorado el que, con sus bandazos del voto, dice a las dirigencias que no se vayan a los extremos.

Aunque soy escéptico, porque sé qué tipo de animal es el peronismo, creo que los cachetazos electorales le hacen bien. Es decir, en el momento en que un partido con vocación hegemónica y que ha construido todo su relato desde la victimización comienza a perder elecciones (2009, 2013, 2015, 2017, 2021), tarde o temprano surgirán voces reformistas dentro de su electorado, ya que, si pierden elecciones, son minoría y, si son minoría, su monopolización de la idea de pueblo pierde sentido. Así va a cambiar el imaginario colectivo.

Usted recién mencionó a la Europa moderna como una fuerza para la difusión de la democracia. ¿Cómo se explica que, justamente, en tal Europa liberal, burguesa y cosmopolita, Jorge Bergoglio se haya ganado una reputación de sacerdote progresista?

Es una gran pregunta. Actualmente estoy estudiando al Papa y debo decir que es un personaje mucho más complejo de lo que pensaba. Mientras que los demócratas de América Latina ven a Europa como un faro de democracia, inclusión social y prosperidad, hoy en día en Europa dicha percepción está siendo erosionada por el relato de la crisis. La recesión económica, las altas tasas de desocupación, los desafíos de la migración y la ampliación de Europa hacia el este han traído nuevos problemas. Al mismo tiempo, en el panorama internacional actual, tanto desde el punto de vista demográfico, como económico, los europeos perciben que se acentúa su papel secundario en el juego de las potencias.

Esta visión decadentista resulta muy fértil para una crítica revisionista que acusa a Europa de haber vendido su alma al materialismo y al capitalismo, abandonando sus tradiciones cristianas y su vocación social. De ahí la fascinación que en amplios sectores suscita Bergoglio y su mensaje contra la modernidad secular europea. Esto sucede, especialmente, en aquellas tradiciones políticas que antes confiaban en alguna especie de redención de tipo social y político. Me refiero a la izquierda y al catolicismo social. Ellos son los que actualmente comparten esa visión catastrofista y encuentran un portavoz idóneo en el Papa que, dado que viene de la tradición populista latinoamericana, trae muy incorporado ese discurso decadentista sobre la modernidad. No es casualidad que muchos de los movimientos que tanto admiran a Bergoglio tengan una mirada positiva sobre los populismos latinoamericanos. Por lo que representa y por su prédica redentora y escatológica, el Papa logra tocar muchas teclas y nervios que apelan a los espíritus con sensibilidad social. Como anécdota personal, mi padre, quien ha sido militante y dirigente comunista y obrero toda su vida, hoy se la pasa hablando del Papa, lo cual me resulta sorprendente y hasta doloroso.

Su libro cuenta que el Papa ve el mundo como un poliedro, en el cual cada nación tiene una vida espiritual y cultural por sí misma que debe preservar de injerencias ajenas. ¿Cómo se relaciona esta reivindicación de las identidades primigenias con la preferencia de Bergoglio por el mundo en vías de desarrollo?

Bueno, si observamos la geopolítica pontificia, es decir, los viajes del Papa y los nombramientos cardenalicios, es evidente que Bergoglio prioriza las periferias. De acuerdo con la teología del pueblo argentina, está convencido de que en el tercer mundo se halla el verdadero depósito moral de las naciones. En otras palabras, los pobres, que en buena parte del mundo son étnicamente diferentes a los europeos y que conservan sus raíces religiosas.

Llevándolo a la Argentina, el papa es un gran cultor del Martín Fierro, ya que serían las masas populares de las provincias el auténtico pueblo frente a la clase media urbana, llamada por Bergoglio la clase colonial, las auténticas representantes de la identidad nacional. En cierto modo, la geopolítica del papa es una suerte de estrategia maoísta. Es decir, el campo y las periferias haciendo el cerco a la ciudad y el centro. Lo digo en broma, pero hasta cierto punto. En el mundo en que ha crecido Bergoglio, si uno lee las revistas católicas de los años ’60 en las cuales escribían teólogos como Alberto Methol Ferré o Lucio Gera, el maoísmo era realmente celebrado como un sistema de ideas muy cercano al mundo rural y al universo cultural religioso.

En la mirada internacional del Papa, entonces, los países que conservan este humus religioso deberían estar en el centro de su evangelización. Ahora bien, no de una evangelización católica en sentido estricto. En este aspecto, Bergoglio es moderno. Sabe muy bien que los tiempos de la cristianización penetrante han quedado atrás. La evangelización que el Papa considera se hace a través de la religión en sentido amplio. Una especie de alianza interconfensional contra el mundo secular. Después de todo, el Papa es un jesuita y la tradición de la Compañía de Jesús es tratar de conciliar las culturas autóctonas con el universalismo católico. De ahí el dogma central del papa: la evangelización de la cultura y la inculturación del evangelio. Un muy lindo juego de palabras, un mensaje que calienta muchos corazones, pero que no deja de ser un bizantinismo conceptual sin sustancia. En realidad, muchas de estas culturas religiosas violan los derechos del individuo y persiguen minorías. En el nombre de la guerra contra la modernidad, el Papa busca la alianza con personajes y regímenes deleznables.

Dicho todo esto y en referencia a la pregunta anterior, debo decir que la prédica del Papa cada vez pierde más resonancia dentro de Europa. Todo el entusiasmo de los primeros años se ha convertido en una práctica indiferencia. Sus viajes y sus palabras son poco tenidas en cuenta, a excepción de los sectores que mencionamos antes. La dimensión eclesiástica-institucional en Europa es irrelevante. Es la necesidad espiritual la que está creciendo y tomando nuevas formas que la Iglesia cada vez intercepta menos.

Usted menciona las preferencias de Bergoglio por las periferias. Argentina está en la periferia y el Papa es argentino. ¿Por qué entonces no ha visitado su país desde su coronación en 2013?

Los voceros del Papa han hecho la finta, más de una vez, con una probable visita. En 2016 fue un momento que parecía que Bergoglio llegaría a Buenos Aires. Luego elementos coyunturales lo impidieron. Mi opinión es que el Papa desearía fervientemente unificar a todos los argentinos a partir de una premisa que, a mi entender, es el problema. Dicha premisa es reconocer que la Argentina es una nación católica y que toda su construcción económica, política y social debe basarse sobre ello. Aunque yo creo que el Papa es honesto cuando habla de defender la democracia, el pluralismo y la tolerancia, no se da cuenta de que su principio de la “nación católica” es el obstáculo, ya que no es democrático, ni plural, ni tolerante. Pone un dogma como fundamento de la organización política.

Lo que quiero decir es que Bergoglio iría solamente a la Argentina si supiese que su presencia sería un mensaje de pacificación y unidad. Con toda seguridad, su presencia profundizaría aún más la polarización política. Provocaría más peleas que diálogos, sería instrumentalizado por un sector de la política, mientras que el otro sector no tendría más alternativa que criticarlo y denunciar su injerencia. Por ello no va a la Argentina.

¿Y qué sector de la grieta política sería el que lo utilizase a su favor?

Bueno, ya lo hemos visto. El Papa ha sentenciado que, cada vez que haya procesos electorales en Argentina, no piensa recibir más a figuras de la política. Cristina Kirchner quiso verlo y fotografiarse con él cinco veces antes de las elecciones. Muchos intendentes bonaerenses y gobernadores provinciales han obtenido fotos con él para luego utilizarlas como carteles de campaña. Incluso los veteranos de Malvinas han puesto en su boca que quería negociar la soberanía con Gran Bretaña. Podemos sintetizar que han sido los dirigentes y militantes del campo nacional-popular los más asiduos en utilizar la figura del Papa para fines de propaganda. Y es que Bergoglio es de los suyos pero en un sentido antropológico y filosófico, más elevado que la politiquería ramplona y las disputas partidarias. En este sentido, Bergoglio es el auténtico heredero de Perón. Comparte su misma visión del mundo: Tercera Posición, Patria Grande, Estado-ético, etc.

Puede ser que estas afinidades ideológicas entre el Papa y el peronismo desnuden los filones conservadores del movimiento de Perón y de todas sus encarnaciones, inclusive la más reciente del Frente de Todos o, en todo caso, maticen su apariencia progresista. ¿Acaso esta mirada obligaría a replantear el esquema izquierda-derecha, normalmente utilizado en Argentina para comprender el actual bipolarismo?

Para los países que han tenido grandes experiencias populistas no me parece que esta dicotomía izquierda-derecha tenga mucho sentido. Además, me parecen etiquetas muy pueriles y triviales. En una “normal” democracia liberal, es decir, un sistema institucionalizado, donde todos los actores reconocen reglas comunes y una participación libre, entonces sí, el eje izquierda-derecha puede ser útil y cómodo para comprender las inclinaciones de los partidos. Para el caso de Argentina, donde el peronismo atraviesa toda la historia política de las últimas siete décadas, la diferenciación entre progresismo-conservadurismo no tiene asidero. ¿Por qué? Porque el peronismo nunca se ha sentido una parte del sistema. Nunca reconoció la izquierda y la derecha, siempre quiso ser todo e incluir a todas las clases del campo nacional-popular. Por lo tanto, el eje ideológico tradicional no sirve.

Esto tiene implicancias en la oposición antiperonista, ya que el populismo se vuelve sistémico. Ante la vocación hegemónica del peronismo y en la necesidad de plantear la competencia electoral, la oposición también va a intentar ser el todo, tendiendo a incorporar a personas, dirigentes, intereses y sectores heterogéneos que en una democracia liberal “normal” se colocarían a la izquierda o a la derecha de manera mucho más lógica. De este modo, los populismos crean un tipo de sistema político particular.

 

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Salvador Lima

Licenciado en Historia. Integrante del GEHiGue (UBA/CONICET). Analista internacional en GEOPOL21.

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