IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Jorge Fernández Díaz

El periodista y escritor acaba de publicar un libro de mil páginas donde investiga la deriva de la Argentina y también la de sí mismo.

Como columnista en La Nación, y con su programa de radio Pensándolo Bien, Jorge Fernández Díaz (Buenos Aires, 1960) es uno de los escritores políticos más leídos de la Argentina. También es autor de novelas policiales como El Puñal (2014), La Herida (2017) y La traición (2020), de Mamá (2002), una crónica de la vida de su madre asturiana, y de La Logia de Cádiz (2008), entre otros libros. El último, de más de mil páginas, se titula Una historia argentina en tiempo real: apuntes sobre la colonización populista y la resistencia republicana. Abarca los dos gobiernos de Cristina Kirchner, el de Macri y el comienzo del de Alberto Fernández, al tiempo que relata la evolución política del propio Fernández Díaz. Con una memorable galería de personajes corrompidos, desde los acomodaticios y venales artistas hasta los políticos inescrupulosos y mediocres, bien puede leerse como una novela que se pregunta, parafraseando al personaje más memorable de Mario Vargas Llosa: “¿Cuándo se había jodido la Argentina?”

En tu libro contás que tus padres se parecían mucho, en un sentido, a los abuelos de Cristina Kirchner. La abuela de Cristina, Amparo, vino de un pueblo de Asturias muy cercano al lugar de donde vinieron tus padres y compartía con ellos la épica del inmigrante. Pero ahí donde vos, después de pasar por la izquierda nacionalista, abrazás los valores de autonomía, de esfuerzo personal, típicos del inmigrante, Cristina vira hacia el estatismo. 

Yo, cuando leí la biografía de Cristina, entendí que la grieta estaba en su propio living. Que ella había crecido en esa grieta y que, por lo tanto, no sabía construir nada salvo desde el conflicto. Con esa abuela asturiana sigue discutiendo hoy Cristina Kirchner. Con la que le decía: “Nosotros vinimos con una mano atrás y otra adelante, con la cultura del esfuerzo, salimos adelante sin la tutela del Estado.” Cristina, contra esa abuela que la desafía, toma partido por su madre gremialista, por su abuelo, que es un conservador popular. Yo creo que Cristina es una conservadora popular recubierta de un discurso progresista. 

En cuanto al recorrido que yo hice: a mí me costó mucho, de chico, sentirme plenamente argentino. Formaba parte de una familia donde el único argentino era yo. En casa hablábamos bable, a mí me pegaban en el colegio por ser distinto. Y la puerta que yo elegí para ser argentino fue el nacionalismo. Así llego a la izquierda nacional. Me costó muchos años, también, destruir esa frase tan engañosa de “nosotros descendemos de los barcos”. En realidad descendemos de familias gigantescas, llenas de mediocres y de geniales. En mi caso, con dos abuelos republicanos que pelearon contra los fascistas en Europa. Y yo recién en 2001, cuando escribí Mamá, me pude reencontrar con esa ética de mis padres, que también era la ética de la abuela paterna de Cristina Kirchner: el esfuerzo, el respeto a las reglas, el no esperar el tutelaje del Estado, el no esperar subsidios. Cristina, en cambio, en esa encrucijada fundamental, elige el tutelaje del Estado. Elige a una parte de su familia contra la otra. De algún modo, yo pertenezco a la otra parte de la familia de Cristina Kirchner. Y por esto es un asunto personal para mí.

Dedicás muchas páginas a contar tu paso por la izquierda nacionalista. 

Sí, yo siento que me diferencio de otros escritores o críticos en el hecho de haber conocido al monstruo desde adentro. Sé lo que es ese placer casi religioso de pertenecer a una supuesta patria, a un supuesto pueblo, que son todos imaginados, protectores y ordenadores. También sé lo que es formar parte de un feudo, como me pasó cuando me enamoré de Felipe Sapag. Todavía le tengo cariño a Sapag, aunque ha sido uno de los maestros de los Kirchner en esto de crear un feudo. Yo vi por dentro cómo el Estado se quedaba con todo: cómo la propiedad privada se relativizaba, cómo se le daba trabajo a los capitalistas amigos, cómo se iban apoderando de la justicia, de los medios de comunicación, y cómo finalmente era imposible derrotarlos. Bueno, toda esa mentira la viví, creí en ella, y al final descreí. Vi que no hay nada más de derecha que un señor feudal. 

Muchos me dicen: “¿Por qué estás tan enojado?” Y yo pienso: ¿cómo puede ser que no haya personas que no sean kirchneristas y que no estén enojadas? Esto es un proyecto autoritario de largo alcance, que se cumple por etapas. Esta semana, de repente, descubrieron que se quieren quedar con los fiscales y que hay una manipulación del sistema electoral. Pero todo esto está cantado, porque primero se hizo en Santa Cruz. El plan es hacer una autocracia, como en Santa Cruz, pero a nivel nacional y con un discurso setentista.

Si el gobierno logra la reforma del Ministerio Público Fiscal, ¿cuáles serían sus siguientes pasos? 

Cuando controle a los fiscales va a decidir a quiénes persigue y a quiénes protege. La gente no termina de entender cómo la involucra este asunto. Por ejemplo, si te ponen un impuesto y vos no lo podés pagar, la justicia va a fallar siempre a favor del gobierno. O si te expropian tu casa, vos no podés ir a la justicia porque la justicia es el gobierno. Bueno, éste es el proyecto de Cristina Kirchner.

Vos procurás desmontar el relato que impuso el kirchnerismo sobre los ’70. ¿Cómo logran siempre no sólo hacer olvidar sus pecados propios, sino además proyectarlos en sus adversarios? 

Yo creo que el siglo XIX, después de las guerras civiles, la institucionalización tuvo que ver con una serie de escritores que se metieron a hacer política: Sarmiento, Alberdi, Mitre. El siglo XIX está construido por escritores políticos, incluido Hernández, que fue federal. Del otro lado está Mansilla. Es decir, la Argentina del siglo XIX fue creada por escritores políticos. En cambio, en la Argentina del siglo XX el primer escritor político fue Perón. Él escribió el reglamento con el cual se juega a la política, luego potenciado por Apold. Y después hay una serie de escritores que reescriben a Perón. Si Perón no hubiera escrito, creo que se habría esterilizado y muerto como idea política, como el varguismo en Brasil. No murió porque escribió Perón y después apareció John William Cooke, que quiere unir el marxismo con el peronismo. Después está Hernández Arregui, está Puiggrós, que le escribe a Perón y le dice: “Por favor, diga que somos socialismo nacional, porque la palabra socialista nos permite meter giles dentro de esa bolsa.” Están Jorge Abelardo Ramos, Scalabrini Ortiz y Jauretche. 

 Jauretche, cuando despide a Scalabrini Ortiz en el cementerio, le dice: “Podés morir tranquilo: lo que nosotros inventamos en 1930, hoy es el lenguaje de la política.” Jauretche, además, es el creador de un argumentario que es creado en los ‘60 y parte de los ‘70 y por el cual hoy se manejan los chicos. Son anatemas muy simpáticos, muy interesantes, contra todos.  Si vos sos clase media y te movés contra el peronismo, sos una clase media colonizada, el medio pelo. Todo esto hizo eclosión en los ’70, con Rodolfo Walsh y después de la dictadura con Verbitsky. Todos reescribieron en la Argentina lo que había que pensar del desarrollo, lo que había que pensar del progresismo. Y esto, a su vez, fue institucionalizado por el Estado durante los doce años del kirchnerismo. 

Este relato definió el siglo XX y una parte del siglo XXI. Por eso yo quise escribir este libro: para dar una batalla cultural contra ese relato. Por supuesto, yo no puedo contra todos éstos. Se necesita gente con más talento que yo que escriba un contrarrelato. Crear una épica republicana, porque no puede ser que la épica esté sólo en el campo del nacionalismo popular. 

¿Vos ves el surgimiento de una épica o, al menos, de una narrativa republicana? 

Sí, lo veo. Creo que lo veo más que los dirigentes de Juntos por el Cambio. Estoy muy en desacuerdo con la idea de que no había que crear esta narrativa, que no había que dar una batalla semántica ni una batalla cultural. Además, hubo una mala caracterización del kirchnerismo. Una parte de la oposición cree que el kirchnerismo es una especie de cafierismo un poco más duro, pero que finalmente no hay que exagerar tanto. Algunos por interés, otros por vanidad intelectual, se colocan por encima de esa batalla. Te dicen que estás cavando la grieta si criticás al gobierno. ¡Es extraordinario! Está bien, no critiquemos nada, dejemos que se queden con los fiscales. ¿El problema de la Argentina es que hay polarización? No: el problema es que hay en marcha un proceso autocrático. Si existiera un peronismo republicano, que funcionara dentro del sistema, no habría problema. Dentro del sistema todo se puede discutir. Yo creo que la Argentina tiene dos almas: una que se inclina por vivir con lo nuestro, por el Estado; otra más del mercado, más de salir al mundo. Bueno, yo creo en un sistema de alternancia. Creo que en la Argentina es posible el bipartidismo. 

Para volver a tu pregunta: yo veo un movimiento inarticulado de republicanismo popular que me entusiasma mucho. Cuando Alberto Fernández ganó las elecciones, yo le pregunté a mi mujer: “¿Para qué voy a seguir escribiendo mi columna?” Y ella me dijo: “Porque no estamos solos.” Estamos con un montón de gente que no está encuadrada en un partido político, pero que piensa, como nosotros, que puede haber un país normal. 

Está bien, pero a ese movimiento inarticulado, ¿no le serviría contar con un discurso que narre lo que pasó, dónde estamos ahora y a dónde vamos? Los políticos republicanos de este país son muy renuentes a ese tipo de narrativa, porque les parece propia de los populismos. Pero esto no es así: la generación del ‘80, por ejemplo, siendo liberal, elaboró un relato muy sofisticado sobre el pasado de la Argentina, sobre la gesta de la independencia, sobre Rosas y sobre lo que debía ser el futuro del país.

Bueno, ahí hay un problema que fue inicialmente Durán Barba, ¿no? Te voy  a contar una anécdota. Esto que vos decís sobre el discurso republicano, yo lo plantée en La Nación. Entonces Marcos Peña me pidió tomar un café y me dijo: “Nosotros vamos a fundar algo sin pasado.” “Pero no”, le dije yo. “Ustedes se tienen que inscribir en una tradición. Si no, ustedes son por default…”

La antipatria. 

Sí, o Alsogaray. Pero ellos pensaban que se podía crear una tradición desde cero. Bueno: no la crearon. Creo que fue un grave error, aunque no se lo adjudico tanto a Marcos, sino a Durán Barba. Dónde estuvo la Argentina, dónde estamos, a dónde vamos: sí, creo que faltó exactamente esto que acabás de describir. Le dejaron el pasado al kirchnerismo y el pasado, en la política moderna, es el insumo para hacer el presente. Claro que a veces se usa muy mal: el kirchnerismo es especialista en adulterar el pasado. Pero sin pasado no hay tradición, y sin tradición no hay argumentario, y sin argumentario no hay política. 

Como vos decís en el libro, después de los fiesteros vienen los pagadores y los primeros se dedican a limar a los segundos. Pero esta vez le tocó a un gobierno peronista hacer de pagador, lo cual contribuye a limar su relato.

Por eso tienen tanto miedo. El sentimiento fundamental del kirchnerismo actual es el miedo. No tienen plata, no han sabido renegociar la deuda para acceder a créditos internacionales que hoy los ayudarían muchísimo. Construyeron durante todo el año pasado este jaque mate donde vos si abrís, matás gente, y si cerrás, destruís vidas. De manera que sí: este cuarto gobierno kirchnerista está en gravísimos problemas. Esto no quiere decir que no logre escaparse, porque si lograron esconder sus crímenes de lesa humanidad de los ‘70, tal vez logren sobrevivir a esto. Siempre sobrevivieron gracias al relato. Pero el relato choca con la realidad de la gente en el Conurbano vendiendo sus herramientas para comer, con un gobierno errático que va hacia el norte y hacia el sur al mismo tiempo, con una fisura interna que es más grande que la grieta. Este gobierno maneja un barco en medio de un tsunami con los capitanes peleándose a trompadas y manoteándose el timón. 

Vos contás las conversaciones que tuviste con Alberto Fernández cuando él era opositor a Cristina. Aparece diciendo cosas muy fuertes, como que el PJ se convirtió en una cáscara vacía, en una asociación ilícita dedicada a saquear el Estado. Y ahora dice exactamente lo contrario. ¿Cómo te explicás esta ausencia total de consistencia?

Creo que Alberto se encontró en la calle un billete de lotería. Lo convirtieron en presidente de la nada. Creyó que iba a manejar a Cristina, y a Cristina no la maneja nadie. El único fue Néstor Kirchner.  

¿Vos creés que Alberto, conociéndola como la conocía, pensó que la podía manejar? 

 Y, la ambición te puede cegar. A partir de ese momento empezó con torcimientos, como dentro de una caja de mago que le mete sables y él se va torciendo, torciendo, hasta que ya no sabe quién es. Creo que hoy se dedica más a gobernar la coalición que a la Argentina. Es un caso increíble: un presidente que está todo el tiempo diciendo una cosa y todos los medios de comunicación mostrando que pensaba exactamente lo contrario, y no sobre cuestiones marginales, sino sobre la vida, la política, la justicia. También hablemos con sinceridad: el kirchnerismo es el vehículo que eligió una sociedad corrompida.   

A propósito de corrupción, en el libro retratás a muchos escritores, actores y periodistas que fueron cooptados por el kirchnerismo. ¿Qué hizo que tantos fueran tan moldeables? 

Néstor Kirchner decía: “A éste lo domino con el ego o con la plata.” Pero hay una tercera cosa con la que los dominó y fue el miedo a la intemperie. Muchos de los que habían estado cerca del peronismo en la década del ‘80, como yo, y que se fueron, se metieron en el FREPASO y después en la Alianza o en ninguna parte. Y de repente llega Néstor Kirchner y nos toca el hombro y nos dice: “Volvamos a creer en esto.” Algunos dijimos: “Ni en pedo.” Beatriz Sarlo dijo “Ni en pedo.” Pero otros sintieron que les daban un techito de vuelta. Les ordenaban la vida, les decían dónde estaba el bien, dónde estaba el mal. Esto se dio, por ejemplo, en el Partido Comunista. Muchos, después de la caída del Muro de Berlín, se habían ido del comunismo y el setenta por ciento, te diría, se metió en el kirchnerismo, como si el kirchnerismo  fuera la Nueva Aurora del marxismo-leninismo. 

Era insoportable la intemperie. Necesitaban una religión nueva  y se volvieron más fanáticos que nadie dentro del kirchnerismo. Así como muchos decían que Stalin no había matado gente, que era una publicidad de la CIA, después dijeron que la corrupción era mentira. Y después está lo que Raymond Aron decía en El opio de los intelectuales: el intelectual que dice “Este mundo es una porquería, vamos a buscarle una salida.” Cuando Piglia decía: “Yo quiero una revolución marxista”, era un marxismo que no tiene costos. Es fácil ser un marxista utópico en la Argentina. Piglia es como un paradigma de ese progresismo gaseoso que sigue de moda, increíblemente, siendo algo muy viejo. Parece mentira que la rebelión siga estando de ese lado: la rebelión debería estar del lado de los republicanos. Porque no hay nada más conservador que el kirchnerismo. Su proyecto no es voltear a la maltrecha oligarquía argentina, porque aquí prácticamente el capitalismo privado casi ya no existe. Lo que sí existe es una oligarquía estatal. Y el kirchnerismo quiere ocupar ese lugar. El proyecto del kirchnerismo es de reemplazo, no de destrucción. Y es para construir un estatismo rancio y decadente. 

Me interesa tu idea de que Kirchner sedujo a los que vivieron los ’70 porque tocó una nostalgia que no sólo era política, sino también vital. ¿No se estará dando ahora algo similar con la gente que vivió los ‘90? Porque noto una revalorización, tímida todavía, del menemismo.

Lo que pasa es que Menem, con todos sus defectos, y a pesar de que era un señor feudal a su manera, tenía menos ansias de sometimiento que las que tiene este proyecto. Por otro lado, creo también que hay que tener cuidado porque la llamada ortodoxia, en la Argentina, ama la fuerza. Me refiero a la ortodoxia económica que, por ejemplo, le decía a Macri: “Usted tiene que hacer un shock.” Todavía hay gente que cree que Macri podía hacer un shock y sobrevivir. ¡Hizo un ajuste de tarifas y casi vuela en pedazos la Argentina! Pero la ortodoxia ama la fuerza. De hecho, se plegó a las dictaduras militares porque les prometían que por la fuerza iban a bajar el déficit fiscal, que por la fuerza iban a privatizar. Y dentro de la democracia el hombre fuerte, para ellos, fue Menem. Finalmente la ortodoxia tiende a enamorarse del peronismo, porque para ellos representa lo fuerte. 

Vos contás que Macri, una vez, te reprochó que no podías ser feliz.  

Yo creo que Macri tenía razón. Él había ganado las elecciones, pero a mí no me bastaba, porque no veía estabilizada a la Argentina. Le dije: “Yo no soy amigo tuyo. Yo no soy partidario. Me importan un pomo el PRO, tu destino y vos.” Y él lo entendió. Lo que yo quería era que no regresáramos al populismo. Para eso era importante que a Cambiemos le fuera bien. Y bueno, después efectivamente tuve razón, ¿no?, en no ser feliz de manera anticipada y frívolamente. 

 

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Gonzalo Garcés

Escritor. Publicó Los impacientes (2000), El futuro (2003), El miedo (2012), Hacete hombre (2014) y Cómo ser malos (2016). Hace una columna semanal en el programa Pensandolo bien, por Radio Mitre.

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