IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

Guillermo Oliveto

El consultor dice que los argentinos estamos tristes, que nunca vio una crisis como ésta y que en las elecciones puede pasar cualquier cosa.

Guillermo Oliveto (Morón, 1971) lleva 30 años auscultando el estado de ánimo y el vocabulario de los argentinos. Presidente de la consultora W, que ayuda a sus clientes a entender qué quieren los argentinos como consumidores, en los últimos años encontró un público atento en sectores más cercanos a la política. Dice que estamos tristes, que la dirigencia subestima el aspecto emocional de la crisis y que eso vuelve la respuesta electoral mucho más impredecible. Tomamos un café el jueves en Belgrano. A continuación, una versión de nuestra conversación, editada para hacerla más clara.

¿Qué estás viendo de especial en el ánimo de los argentinos en estos meses que te haya sorprendido que sea distinto de otros años?

Si tuviera que elegir una palabra es tristeza, que es una palabra no tan habitual. Los argentinos se han frustrado, se han decepcionado. Sienten una tristeza que es casi como tirar la toalla emocionalmente. La encuentro en lo que medimos en la sociedad y me la encuentro también en el sector empresario, en la vida cotidiana, en los jóvenes. Creo que la pandemia transparenta todo y es como que de pronto bajó el agua y vimos lo que había.

Este año, además, la gente empezó a percibir lo que ocurrió el año pasado. No es gratis haber tenido la segunda mayor caída del PBI en la historia. El año pasado parecía gratis, porque decíamos “estamos en el medio de una pandemia”, “la economía después la arreglamos”, “crisis hubo muchas”. Además estuvo el IFE, el ATP, había ahorros de dólares que se podían vender. Yo creo que la segunda ola pegó muy mal en el estado de ánimo de la sociedad, porque no la esperaban. Muchos en la anestesia del verano pensaban que no iba a ocurrir, que iban a estar las vacunas. Terminó pasando lo mismo que pasó en todo el mundo, que volvió el invierno y hubo segunda ola. El punto es que la economía del mundo cayó 3,5% el año pasado y la Argentina cayó 10%. Este año Argentina recién va a recuperar más o menos la mitad de lo que perdió el año pasado. Por eso veo una sociedad hastiada, que es como un grado más del cansancio.

¿Ves, además, una situación de fin de época, de “no podemos seguir así”?

No sé si está esa formulación todavía, me parece que todavía estamos más en el pozo que en imaginar la salida.

¿Por qué es tristeza y no bronca?

Porque la bronca te exige una energía que hoy no tenés. Es tanto el cansancio que no te da ni para levantarte y putear. Yo digo que esta crisis no se parece a nada porque los argentinos somos expertos en superar crisis económicas, sociales y políticas, pero nunca habíamos atravesado una crisis que, además, es sanitaria y psicológica. Esta crisis para mí es nuestra guerra, es por lejos la peor tragedia de la historia de Argentina. Está bien, le sucedió a todos, es global, pero después cada uno se tiene que hacer cargo de lo que le toca.

Insisto mucho con el quinto componente de la crisis, el emocional, que muchos psicólogos venían detectando pero el resto lo pasa bastante por alto. En 2001 la crisis fue social, política y económica pero no tuvo un problema sanitario y muchísimo menos hubo una crisis emocional de desencanto. Existía el temor a perder los ingresos, pero no a morirse. Para el ser humano poner en riesgo lo más preciado que tiene, que es la vida, es propio de una guerra.

Todo lo demás, la parte emocional, está ocurriendo intramuros, dentro de las casas, chicos que pierden conocimiento, chicos que retroceden en su maduración, una epidemia de divorcios, conflictos, violencia familiar, depresión, intentos de suicidio. El observatorio de Psicología Social de la UBA, que viene midiendo esto, dice que se duplicó la cantidad de gente con riesgo de tener una enfermedad mental grave, del 5% al 10% de la población. Y eso tuvo que ver la pandemia más la cuarentena. Las dos cosas.

¿Afecta esta situación a los argentinos en su relación con el país, con Argentina como idea?

Hay un latiguillo: “esto no tiene arreglo”, que es como la cristalización del fracaso. Y por eso la tristeza también. La conjunción de todo eso es una sensación de “bueno, el que puede se va y el que no, se la aguanta como puede”.

No parecen estar viendo un futuro.

Hoy no hay registro ni percepción de futuro. Aunque vos le digas que una parte del mundo ya está volviendo a algo parecido a la normalidad, hoy la gente no lo ve. De todas maneras hay que entender que este ciclo tiene etapas. Yo a la gente le creo todo lo que me diga de cómo está, pero le creo muy poco de lo que me dice de cómo cree que va a estar. Porque es tan ominoso el presente que obtura la capacidad de ver el futuro. Entonces cuando vos seguís teniendo este nivel de fallecimientos por día para la gente no ha terminado la pandemia por más que esté abierto. El temor sigue estando, porque vos abrís y la gente tiene miedo. Por supuesto la historia demuestra que las pandemias en algún momento terminan, que hacen un desastre pero terminan, que dejan legados pero que la vida sigue, esto es igual que la guerra, pero hoy todavía tenemos las bombas cayendo.

¿Qué probabilidades hay de un período de euforia pos-depresión?

Eso va a pasar en el mundo. En el mundo se viene algo así como los años locos, digamos, que hace un siglo vinieron después de la Primera Guerra Mundial y la pandemia de la Gripe Española. Pero en Argentina me parece que va a estar filtrado, que algún aroma de eso va a haber pero va a estar muy condicionado por la fragilidad de su estructura social. Entonces la clase alta y la media alta se van a poder subir a ese espíritu, seguro, de ahí para abajo por ahí se suben un rato, pero más abajo ya no se suben.

Hace un año se hicieron predicciones tremendistas sobre una posible explosión de la situación social en el conurbano, que finalmente no ocurrió. ¿Por qué?

Ahí hay varias cosas. Por un lado hay un gran aprendizaje de 2001 y, por otro, todo lo que creció el Estado desde entonces. Hoy tenemos un Estado con la capacidad de poner dinero y alimentos muy rápido en los sectores más frágiles. Además tenemos un gobierno que tiene acuerdos con los gremios y que tiene los movimientos sociales en parte dentro del gobierno, por lo cual tiene la capacidad de contener la explosión mucho mayor de la que habría tenido otro gobierno sin esas alianzas.

Ahora, yo digo que no hay una explosión pero sí hay una implosión. No es que, porque la calle funciona, no está ocurriendo nada. Está pasando pero para adentro, está pasando intramuros, la gente está rota pero sin que se vea. Es algo muy propio de este fenómeno: acá la gente muere en silencio y sola, entonces en un punto también está sufriendo en silencio y sola. No quiere decir que no esté sufriendo, a lo mejor no tiene ni fuerza para gritar. La sociedad habla del año pasado como una paliza emocional. Subestimar eso creo que es un error.

¿Quién lo subestima? ¿Los políticos?

En general, sí. Hace poco me pedían escenarios electorales suponiendo una elección “normal” y yo me preguntaba “por qué algo va a ser normal en un momento donde nada es normal”. Por eso nosotros hemos planteado nuestras diferencias con el concepto de “nueva normalidad”, porque plantea una idea de “normal” cuando nada es normal y plantea la idea de “nuevo”, como que nunca nada volverá a ser igual y tampoco creemos en eso. Quedarán legados y muchas cicatrices, pero la gente quiere volver a la normalidad que tenía.

Hablando de la elección, creo que es improyectable. A los encuestadores el 40% o 50% de la gente les dice que no tienen la menor idea de la elección, que no saben, qué les parece hasta rara. Septiembre va a ser diferente, noviembre vamos a estar en otro lugar, pero hoy lo que nosotros vemos de las elecciones es que para la gente es ciencia ficción.

Dado ese contexto, si tuvieras que aconsejar a un político en campaña de como hablarle a esta sociedad, a este estado de ánimo, ¿qué le dirías?

Sobriedad. No hay ningún espacio para la exaltación. Creo que es un momento en el que hay que ser muy empático, pero de verdad, no impostado, y entender la complejidad del momento.

Con la crisis de confianza que hay, tiene que ser muy genuina esa empatía para que sea percibida como auténtica.

Sí. Encima es una elección legislativa, va a haber que explicarle a la gente por qué es relevante y hay que ver con qué escenario sanitario llegamos a septiembre y a noviembre.

Muchas veces los votantes toman las legislativas como un plebiscito sobre el gobierno nacional.

¿Viste cuando en tu casa no escuchás a los chicos, sentís que todo está muy callado y de pronto vas y te pintaron toda la pared del cuarto? La sociedad argentina está muy callada. Hay que ver qué pinta, qué dibujo hace o qué lío hace. Mi impresión es que nos vamos a dar cuenta el día que abramos las urnas. No antes. Me parece que hay cosas que son inmedibles, emociones que ni siquiera la propia sociedad sabe que está sintiendo.

¿Cuánto le duele la pérdida de estatus a la clase media?

Muchísimo. Es de lo más doloroso que te puede pasar históricamente. La clase media aspira hacia arriba y teme hacia abajo, esa es su estructura básica y el día que verifica el temor se desdibuja, siente que pierde identidad, que es lo peor que te puede pasar. O sea, cuando vos tenés que cambiar a tu chico de colegio son marcas que quedan para toda la vida. Cuando te habías ido a vivir solo y tenés que volver a vivir con tus viejos. Cuando tenés que mudarte de barrio, pasar de la prepaga al hospital, dejar de pagar Netflix, no poder cambiar el celular. Son golpes que duelen mucho.

¿En qué momento se pierde la identidad de ser de clase media? Las encuestas siempre dicen que a pesar de los golpazos el 85% de los argentinos se sigue sintiendo de clase media.

Esa identidad es la gran reserva moral y ética de la Argentina y lo que nos queda como esperanza. De ahí podemos nutrirnos de valores que hacen a la posibilidad de recuperar el sendero del progreso y del esfuerzo como motor de avance. Pero empezás a ver señales de fragmentación dentro de la clase media. O sea, sigo siendo de la clase media pero ya no es lo mismo que antes, es una clase media más empobrecida, obligada a elegir. O me voy de vacaciones o me compro la tele. El imaginario de la clase media era más homogéneo claramente y en un escenario de opciones y no tanto de restricciones. Eso hoy te diría que queda cortado para la clase media alta, pero la media baja opera en el mundo de la restricción creciente, además. Con mucho temor a caerse en el escalón inferior a ellos, que es la clase baja no pobre, que a su vez es la antesala a la pobreza.

¿Una persona de clase media baja le tiene bronca a una persona de clase media alta o la ve como algo aspiracional?

Sigue habiendo mucha más aspiracionalidad que resentimiento. Puede haber un resentimiento discursivo, que cambia el día que esa persona tiene su chance. Un poco el pensamiento de izquierda, que de pronto se vuelve burgués. Son pocas las ideologías que se sostienen cuando puedo vivir de otra manera, porque son pocos los que pueden sostener una ideología de escasez o la restricción. La gran mayoría prefiere vivir mejor y me parece lo más razonable. ¿Por qué vas a querer vivir peor cuando podes vivir mejor? Ahí hay mucha contradicción en el discurso progresista sentado en Palermo o en Belgrano. Me parece a veces poco genuino.

¿Cómo evaluás la respuestas de las empresas a esta estado de ánimo de sus clientes durante la pandemia?

A mí lo que me sorprende de este momento es que no solo veo triste a la gente, veo tristes también a los empresarios, muy decepcionados, muy desmotivados. ¿Poner plata, para qué? Es una pregunta para la que uno no tiene respuesta realmente, salvo que estés en un nicho o en el sector tecnológico o en el mundo al que le va mejor cuando se pierde poder adquisitivo, el mundo de las segundas o terceras marcas, que hoy claramente tienen un espacio de oportunidad. Los otros sectores, en cambio, están más cerrando que abriendo, están bajando cantidad de sucursales, jugadores globales diciendo “no me cierra la ecuación Argentina”. ¿Tantos dolores de cabeza? ¿Para qué? Walmart salió de Argentina por dos pesos con veinte, Falabella se fue. Creo que en ese sentido si pensamos que en 2016 el dólar blue costaba 13,50 y hoy cuesta 184 y el oficial costaba 9 y hoy cuesta 100. Lamentablemente Argentina pasó a ser muy poco relevante para una multinacional. Obviamente hoy Argentina está recontra mega barata para comprar, pero ahora para eso primero tenés que recrear algún tipo de expectativa. En algún momento podrá ocurrir, pero hoy no está.

¿Cuántos años llevas analizando de cerca la sociedad?

Treinta años.

Si te preguntaban hace dos años, más allá de los vaivenes políticos, cómo definirías a la sociedad argentina, ¿que decías?

El rasgo identitario más poderoso de esta sociedad es su ADN de clase media, su ADN histórico de clase media, creo que el que no entiende eso no entiende la Argentina. Ahora, el problema es que ese ADN está cascoteado, la realidad le viene pegando, aguantó pero le pegan, cada vez está más abollado. Incluso gente que pudo haber caído dentro del nivel de pobreza… Ahí hay otro gran error, que es decir, lo voy a poner de una manera un poco brutal, “son todos vagos, nadie quiere trabajar”. Mentira, la gran mayoría quiere trabajar y progresar, el problema es que por ahí no consiguen, no tienen, no pueden. El otro dia vi a un chico en la calle vendiendo pañuelos. Tenía un cartel como los típicos que te ponen en el auto, que dicen “tengo una familia, seis chicos”, pero el suyo decía “soy un trabajador independiente”. Me encantó, me gustó la actitud, por supuesto lo compré.

De todas maneras, el país está siendo muy cruel con esta gente. Este país hace diez años que no solo no crece sino que su PBI cayó un 13% de 2012 al 2020, hubo 1500% de inflación en ese periodo, la pobreza pasó de 26% a 42% y el mercado de alimentos vende 10% menos de unidades. No se puede ignorar ese deterioro. Nos va a costar mucho recuperarnos y esa es la percepción que tiene la sociedad. No estoy viendo la típica “bueno, como en 2003 viene Nestor y lo arregla”. No, no lo ven. A lo mejor pasa, pero no lo ven.

La política ahora parece distraída por el tema de las listas, pero cuando vos preguntás a los políticos nadie cree que la salida vaya a ser fácil.

Porque el deterioro es como una espiral descendente, estás siempre en el mismo lugar pero un escalón más abajo y después no volvés tan rápido. Con esto no quiero decir que no hay salida, sí la hay. Pero va a ser trabajoso. Por eso insisto en que no subestimemos la complejidad de lo que ocurrió y está ocurriendo, porque no terminó la historia.

Me quedo con tu optimismo de que las reservas de energía de la cultura del trabajo y del esfuerzo están. Que se pueden llegar a activar.

Es un buen lugar del que nos podamos agarrar para arrancar. Si hay un lugar donde yo tuviera que encontrar una esperanza es en los valores prototípicos y arquetípicos de un país que tiene identidad de clase media. Que cree que la plata se gana trabajando. Punto.

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Periodista y escritor, autor de Golden Boys (2007) y Cambiamos (2016), entre otros libros. En el gobierno de Cambiemos fue subsecretario de Comunicación Estratégica de Jefatura de Gabinete.

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