IGNACIO LEDESMA
Entrevistas

David Rieff

El autor estadounidense habla sobre Trump, los efectos de la pandemia en la civilización (pocos), la pérdida de sus amistades kirchneristas y por qué a los argentinos nos gusta ser los mejores o los peores, pero nunca olvidables.

El periodista y analista político David Rieff (Boston, 1952) lleva más de una década obsesionado con la Argentina, donde tiene amigos y ha comido con algunos de sus personajes más importantes, desde empresarios a artistas y políticos. Ha escrito sobre Argentina varias veces y está preparando un libro, demorado por la pandemia. En esta entrevista por zoom desde su departamento en Nueva York habla sobre qué nos dejará el covid, analiza el triunfo de Biden y la derrota de Trump, hace un balance sobre el gobierno de Alberto Fernández y cuenta por qué muchos de sus amigos kirchneristas dejaron de hablarle. (Aclaración: la charla ocurrió antes del asalto al Capitolio por parte de la barra brava trumpista.)

 

¿Cómo pasó el año de la pandemia?

Tuve covid en abril. Un caso de lo más grave que se puede tener sin tener que estar internado. Me quedé en casa, además, porque en esos días te decían que no fueras al hospital, que podía ser peor. Ahora los tratamientos mejoraron, y si no sos Trump o Bolsonaro, los gobiernos te sugieren ir al hospital. Me quedaron secuelas, igual, todavía sigo muy cansado. Algo que me permitió mantener la cordura en estos meses –y eso que no soy una persona atlética, más bien todo lo contrario, soy bastante torpe– es que volví a jugar al tenis después de no sé cuántos años. El tenis me permitió no volverme loco.

En abril, cuando tuvo covid, mucha gente estaba diciendo que la pandemia era un antes y un después para el capitalismo y la democracia. Pero ya no hay mucha gente diciendo eso. ¿Por qué?

Bueno, porque era una idiotez entonces y sigue siendo una idiotez ahora. Hay una izquierda utópica que nunca pierde la oportunidad de fantasear sobre la transformación de todo. Ya no le dicen revolución, pero es similar. El fenómeno woke, por ejemplo, es una versión muy peculiar de la izquierda. A ustedes les está llegando un poco, con todo el tema del lenguaje inclusivo. 

No tanto todavía como en Estados Unidos. Sí se está colando algo en la jerga de las ciencias sociales. Cuando murió Maradona, hubo enfoques que “racializaron” su figura, algo que no pasaba antes.

Seguí muy de cerca el tema Maradona. Me parece fascinante, vi peronistas diciendo que sólo podían amar verdaderamente a Diego los peronistas, es decir “la gente de bien”. Igual toda la cosa woke es algo protestante, no es coincidencia que se haya vuelto peor en los países de habla inglesa. Esto es como un renacimiento religioso, y los países católicos no tienen renacimientos religiosos. Por este proyecto de libro que tenía sobre Argentina, y que por la pandemia tengo medio abandonado, leo mucho los medios cristinistas de izquierda, como el sitio de Verbitsky, Página/12 o El Destape, que ya no puedo aguantar, y veo todo el tiempo eso de “mis hijes”, que es algo que viene del mismo lado.

¿Por qué perdió Trump la elección?

Porque un cierto número de asiáticos y mujeres blancas de clase media, que en algún momento pensaron que Trump estaba OK, y que era preferible antes que Hillary Clinton, esta vez decidieron no votarlo. Hillary Clinton es como Cristina Kirchner en esto que voy a decir. No lo es en muchas otras cosas: Cristina es una figura fundamentalmente antidemocrática y Hillary no lo es. Pero la gente que odiaba a Clinton realmente la odiaba y también un 30% la adoraba, pero ella sólo sabía hablarles a ellos. Biden no genera estas emociones. Nadie odia a Biden. ¿Cómo vas a odiar a Bieden? Es como si fuera tu abuelo.

Hillary Clinton es como Cristina Kirchner en esto que voy a decir. No lo es en muchas otras cosas: Cristina es una figura fundamentalmente antidemocrática y Hillary no lo es.

¿Cree que el ala socialista del Partido Demócrata será un problema para Biden?

Sí, absolutamente. Con el movimiento liderado por Bernie Sanders y otros tenemos por primera vez en mucho tiempo un retorno de la izquierda a Estados Unidos, son personas de izquierda genuina, un poco como Podemos. No son chavistas, pero sí son como Podemos, Francia Insumisa o los seguidores de Jeremy Corbyn en Gran Bretaña. En un sistema parlamentario tendrían su propio partido, con Sanders, Alexandra Ocasio-Cortez, Rashida Tlaib o Ayanna Pressley y otros dirigentes, separados del Partido Demócrata. Recordemos que Bernie Sanders sacó muchos votos en la primaria demócrata. Sigo creyendo que en las elecciones Trump hubiera sacudido a Sanders como a un gong, porque no creo que esas mujeres de clase media y esas personas de origen asiático hubieran votado por Sanders.

La tiene complicada Biden entonces.

Los problemas que tiene enfrente son tan graves que si la política de Estados Unidos intenta volver a hacer las cosas como siempre las hizo los republicanos van a recuperar el Congreso en 2022 y van a tener una buena chance de recuperar la presidencia en 2024, si nominan a alguien que pueda recuperar el voto de las mujeres de clase media y mantener el grupo hardcore trumpista. Recordemos que Trump pensó que podía ganar diciendo “les tenés más miedo a los saqueos de los woke y a la explosión del delito que al covid”. Pero así no es como piensan las mujeres de clase media. Ellas piensan en su tío que estaba en el geriátrico y se murió, bajo la autoridad de Trump. Más que votar a Biden, lo que la gente hizo fue echar a Trump.

¿En alguna medida los votantes quieren volver a la normalidad? ¿O eso ya no es posible?

Hay que distinguir entre el establishment político y el resto de la gente. El establishment cree que este resultado es un regreso al statu quo y están haciendo un gran esfuerzo para decir que Trump fue una anomalía. Ahora, la izquierda no cree para nada que Trump haya sido una anomalía. La izquierda cree que el país está dividido y que Trump era sólo una expresión de la supremacía blanca. 

No parece muy optimista sobre Estados Unidos.

¡No estoy muy optimista sobre casi ningún país! Creo que los problemas que tenemos son muy grandes y no veo a ninguna figura política que pueda al mismo tiempo darles seguridad a la gente que vota a Trump o Bolsonaro o López Obrador (más allá de lo que diga Laclau, también existe el populismo de izquierda, y es igual de malo), personas que se sienten ninguneadas e ignoradas por la política, y buscar soluciones a problemas que tienen que ser atacados globalmente. El cambio climático no se puede resolver país por país. No soy un experto, no sé si los acuerdos de París son geniales, pero sí sé que necesitamos algo así. O sea que no, no estoy especialmente optimista. 

¿Hace alguna diferencia entre los países ricos y los no tan ricos?

Los países ricos la van a pasar mal, pero no terriblemente mal, porque pueden imprimir toda la plata que quieren sin causar inflación. Muchos buenos economistas están diciendo que quizás deberíamos tener un poco más de inflación. Llevamos décadas prácticamente con deflación, y una inflación de 4-5% anual por un tiempo no nos va a matar. En el sur global, en cambio, te ponés a imprimir plata y empiezan los problemas serios. Tendrías que hacer lo que intenta hacer [Martín] Guzmán, una especie de ajuste sigiloso. 

Ya que estamos en tema, ¿qué balance hace del primer año del gobierno de Alberto Fernández?

Al principio, haciendo un lectura demasiado optimista de la historia argentina, como todos los presidentes salvo Cámpora habían logrado marginalizar a sus predecesores, pensé que Alberto no iba a aceptar un papel como el de Medvedev cuando fue presidente pero Putin siguió mandando. Pero al final fue así. Alberto no parece capacitado para el trabajo que tiene. Por lo que entiendo, Cristina es una señora muy inteligente. A Alberto no lo conozco, pero parece medio bobo. Lo ves en que no puede mantener una sola versión de cualquier hecho. Parece uno de esos reyes medievales que repite lo que le aconsejó el último cortesano la noche anterior. 

[Alberto] parece uno de esos reyes medievales que repite lo que le aconsejó el último cortesano la noche anterior.

De todas maneras, yo siempre les digo a mis amigos argentinos que el peor vicio argentino es que les gusta ser los mejores o los peores del mundo, pero que cuando les decis sobre algo argentino “no es tan bueno o no es tan grave”, ¡se ponen como locos! Con esto quiero decir que la situación tampoco es tan grave como uno podría pensar leyendo Clarín. Es cierto que es un país que está muy dividido. Y también que la visión del gobierno sobre el capitalismo es peculiar. Pero todo esto de que estamos a la vuelta de tener un Maduro, no me parece. La última vez que comí con Hugo Sigman no parecía preocupado de que lo expropiaran. También creo que los problemas de la Argentina vienen de mucho antes de este gobierno y probablemente seguirán después de él, y que básicamente consisten en que los argentinos estuvieron viviendo por encima de sus ingresos durante 70 años. Y no hay que ser Milton Friedman para estar de acuerdo con esto. 

¿Cómo compara nuestra grieta con la polarización en Estados Unidos?

Creo que en Estados Unidos es mucho peor. La polarización de ustedes existe hace mucho tiempo, los presidentes argentinos siempre están amenazando con meter presos a sus antecesores. Si uno lee los reportes de diplomáticos extranjeros en Buenos Aires en los años ‘50 o ‘60, no parecen muy distintos de la actualidad. Podés decir que la situación económica es peor, pero eso es un fracaso de toda la clase política. Incluyendo a Macri, para serte honesto. Creo que Macri, como muchos otros políticos, incluidos Alberto y Cristina, confundió sus deseos con la realidad. Macri decía que la inversión iba a volver a la Argentina, pero después yo hablaba con gente de Wall Street y me decían que eran sólo inversiones financieras. 

Cuando uno ve la retórica kirchnerista sobre el odio (…) es imposible no ver que es un caso claro de proyección freudiana, y un caso de lo más obvio y banal.

Volviendo a la grieta, no la veo muy distinto de como estaba en 2008. Es horrible, no lo quiero minimizar, sobre todo cuando uno lee los medios peronistas. Y no quiero hacer lecturas psicológicas. A todo esto, Edgardo Cozarinsky siempre dice que es la única persona de su generación y su clase social que nunca hizo terapia. Yo tampoco, pero en Nueva York no es tan común. Igual lo que quería decir es que aunque tengo alergia a las explicaciones psicológicas de la política, cuando uno ve la retórica kirchnerista sobre el odio, todo eso de que combaten el odio, es imposible no ver que es un caso claro de proyección freudiana, y un caso de lo más obvio y banal.

¿Cree que el gobierno puede o quiere radicalizarse?

Hay límites a lo que pueden hacer. Argentina sigue siendo un país capitalista, más allá de lo que la gente diga. Y tiene una clase media muy amplia, por más empobrecida que esté en este momento. Además de un paisaje político bastante diverso. Todo esto hace que un escenario venezolano sea muy improbable. Soy un enemigo declarado de Maduro y Chávez, pero no lo veo. 

Tengo esta hipótesis, a ver qué le parece. En Estados Unidos los primeros que se volvieron locos, los primeros que se corrieron del centro, fueron los republicanos. Después vino la polarización. Y creo que en Argentina pasó algo parecido. Primero se corrieron del centro los kirchneristas y después vino lo que se llama la grieta.

Con respecto a Estados Unidos, fue absolutamente así. Con respecto a Argentina, acordate que el peronismo es proteico, va cambiando, pero su fundador dijo “al amigo todo, al enemigo ni justicia”. Coincido en que la iteración actual del peronismo es de algún tipo de izquierda, al menos retóricamente. Graciela Fernández Meijide siempre me dice que para ellos es gratis, sobre todo en el tema de derechos humanos, que los viejos izquierdistas les hacen de vanguardia mientras los kirchneristas siguen haciendo lo mismo de siempre.

La cuestión de los derechos humanos le trajo muchos problemas con los kirchneristas, ¿no es cierto?

Totalmente. [La escritora] Luisa Valenzuela dejó de hablarme, y era una gran amiga mía. Cuando mi libro sobre la memoria se publicó en Argentina, y no estoy revelando ningún secreto, ella lo presentó conmigo en el Malba. La presentación [en agosto de 2017] se convirtió en una amarga denuncia contra mí, dijo que cómo podía poner en duda los 30.000 muertos, que estaba siendo un idiota útil de los gorilas, etcétera. Después le escribí a Luisa. Le dije: nos conocemos hace 30 años, publiqué un libro tuyo en Nueva York, los dos sabemos que tenemos diferencias políticas, por eso si alguien me pide escribir una crítica de un libro tuyo no lo haría, por respeto a nuestra amistad. Y ella me contestó: eso es lo que yo también haría en tiempos normales, pero vos no entendés, estamos en una emergencia, los fascistas han vuelto a la Argentina. Y en una emergencia, esas cosas que normalmente respetaría, no son posibles, porque estamos peleando por nuestras vidas. Y vos, me dijo, con tus ataques al Parque de la Memoria, al trabajo de Verbitsky y al Espacio de la Memoria en la ESMA ayudaste al regreso del fascismo, y no me dejaste opción. Eso fue todo. No volvimos a hablar nunca más. 

Qué triste. 

Sí, pero no cambié de opinión. Sigo pensando que el Espacio Memoria cuenta la versión montonera de la dictadura. [El filósofo franco-búlgaro] Tzvetan Todorov tuvo la misma reacción que yo cuando fue a la ESMA y al Parque de la Memoria. Le pareció mejor lo que vio en Chile. El Museo de la Memoria de Chile, en términos de sofisticación y matices, está a años de luz de la propaganda en la que se han convertido estos lugares de Buenos Aires. O sea que sí, perdí muchos amigos kirchneristas. Algunos, como [el artista plástico] Eduardo Stupía no están de acuerdo conmigo pero siguen siendo mis amigos. Otros no, y otras personas que conocía, como Ana Correa o Marcelo Brodsky, hacen la señal de la cruz y sacan ajo para evitar el vampiro en el que me he convertido. Igual no me molesta.

Juntos por el Cambio es la primera vez que el no-peronismo tiene una oposición unificada y que representa a un sector consolidado de la sociedad. ¿Qué consejo le daría? ¿Debe resistir o negociar?

La oposición tiene que ganar este año. Si ganan las elecciones de este año podrán detener lo que vos sabés mejor que yo. Si el peronismo pierde sus mayorías, dirigentes que ahora están con Cristina y Alberto porque no hay otra opción, empezarán a repensar su situación, sobre todo Massa. En ese sentido para mí una oposición necesitar ser una oposición. Generalmente uno no gana siendo una versión pálida de aquello a lo que uno se está oponiendo.

Mi última pregunta es sobre su cuenta de Twitter, que en un día normal tiene tuits en inglés, castellano o francés con enlaces a noticias de medio mundo. ¿Por qué decidió hacerlo así?

Twitter me divierte. Aprendí que no tengo que pelearme en Twitter, que si alguien me provoca, lo mejor es no responder. A mucha gente le gusta discutir en Twitter, pero para mí suena como un programa de radio AM. Pero lo disfruto y me resulta una gran fuente de información rápida, sobre todo de los países que sigo con más atención, como Argentina, Francia, India y México. Además soy una persona relativamente cosmopolita, por no decir un nómada, que es realmente lo que soy. En mi vida hablo en castellano, inglés y francés con distintas personas, ¿por qué no debería tuitear de la misma manera? Mirá, había un cantante en los ‘80, una figura menor, llamado Ian Hunter, ya no me acuerdo sus canciones pero tenía un disco que se llamaba “Nunca estás solo con un esquizofrénico”. Quizás de eso se trata mi cuenta de Twitter.

 

 

 

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Hernán Iglesias Illa

Editor general de Seúl. Periodista y escritor, autor de American Sarmiento (2013) y Cambiamos (2016), entre otros libros. En el gobierno de Cambiemos fue subsecretario de Comunicación Estratégica de Jefatura de Gabinete.

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