Cayetana Álvarez de Toledo (Madrid, 1974) ha tenido un vida interesante –fue periodista, historiadora y dirigente política a caballo de tres países: España, Argentina y Gran Bretaña– que se combina con una lista de ideas no menos interesantes, especialmente sobre los desafíos recientes al orden liberal en tantos países de Occidente. Les reclama a los liberales más convicción y menos vergüenza a la hora de defender sus ideas y tiene la esperanza (que comparto) de que el ejemplo de Ucrania, desesperada por entrar a la Unión Europea, les haga ver a los europeos que su modo de vida, aunque imperfecto, es superior a las alternativas disponibles.
Rebelde, filosa –”arisca y antipática, ¡insoportable!”, como se confiesa en Políticamente indeseable (Ediciones B), el libro que vino a presentar–, Álvarez de Toledo, hija de español y argentina (vivió en Buenos Aires desde los siete a los 17 años), todavía habla con un acento bastante porteño. Y en párrafos completos, sin interrumpirse ni cubrir sus conceptos con capas de eufemismos. Dice, justamente, que su mayor virtud política es no tener miedo.
Conversamos el jueves en un salón del Club Español, frente a la 9 de Julio, donde a esa hora se empezaban a reunir los militantes kirchneristas que otra vez marchaban contra la Corte Suprema. A continuación, una transcripción de nuestra charla, condensada y emprolijada para darle más claridad:
¿En qué medida está la democracia en peligro en Occidente?
Hay un riesgo cierto de un repliegue del orden liberal y las dos amenazas principales a ese orden liberal son la implosión identitaria y la tentación autoritaria. Es decir, que de un caos iliberal se pueda buscar como solución un orden iliberal. De hecho, cuando ves las encuestas en muchos lugares del mundo, sobre todo en Europa y entre los jóvenes, empiezas a ver que la democracia no es para tanto, no merece la pena ser defendida, es más una fuente de problemas que de soluciones. Y que empiezan a optar por caminos alternativos como el modelo chino, que les ofrezcan seguridad económica a cambio de la restricción de sus libertades. Y hay gente que dice “pues esta transacción no está tan mal”. Por eso es tan importante que el orden liberal sea defendido y reivindicado de manera beligerante. Digo beligerante con conciencia, porque los liberales tienden a pensar que es una palabra demasiado fuerte, por una especie de complejo. Pero Raymond Aron decía: “No basta con no ser comunista, hay que ser anticomunista”. Yo digo lo mismo. No basta con combatir los nacionalismos, los identitarismos: hay que ser anti-nacionalista, anti-identitario y anti-totalitario. Hay que bajar a la arena y luchar.
La palabra populismo no la usás tanto.
El nacionalismo es lo que yo he padecido más en España, por eso lo tengo más presente. Pero es el populismo, que en el fondo es el gran fracaso de la política. Hay gente que dice que el populismo es una forma de hacer política y no una ideología. Por supuesto que no es una ideología, pero tampoco es una forma de hacer política. Es la anti-política, es la destrucción de la política, es la némesis de la política. Yo lo que hago es reivindicar la política.
Decías antes que hace falta una nueva convicción liberal. ¿Te parece que el ejemplo de Zelensky y Ucrania le puede dar nuevo vigor a la democracia liberal?
En Ucrania se juega exactamente el combate feroz y a muerte entre el orden liberal y el orden iliberal. O el caos iliberal. De un lado tenés una pequeña nación que quiere formar parte del mundo occidental de las naciones libres, de la democracia, del Estado de derecho europeo. Y del otro lado tienes una potencia agresora en la que convergen los dos males del siglo XX, que son el mundo comunista y el mundo nacionalista. El nacionalismo y el comunismo convergen en la Rusia de Putin. Con lo cual ahí tienes perfectamente, plásticamente, escenificado el combate que estamos viviendo.
Los alineamientos internacionales han sido bastante claros.
Por eso es muy importante la reacción que haya desde el mundo occidental a ese combate. No basta con cariñitos retóricos, frases bonitas, banderitas de apoyo, expresiones de adhesión. Hace falta asumir el costo y el sacrificio de defender el orden liberal. Eso es lo que nos estamos jugando.
También se reclaman “convocatorias al diálogo”.
Con estos tipos nunca es diálogo, es claudicación. Esos son los eufemismos que utiliza la izquierda para justificar su alineamiento con los Putin. Aquí no existe equidistancia. Cuando dicen “no a la OTAN, por la paz”, es en defensa de Putin y en contra de Ucrania. Aquí hay una segunda reflexión que hacer que es que todo Occidente tiene un punto de quintacolumna de sí mismo, porque hay una incapacidad de defenderse a sí mismo y a sus valores que es muy impresionante. Quizás este ejemplo de Ucrania sirva para un despertar real. No sólo retórico, sino real. Y eso significa costos y sacrificios.
En los países polarizados se les pide a los políticos que dialoguen entre sí. ¿Cuál es el límite entre negociar y claudicar?
Es muy interesante el tema. Y tiene dos reflexiones. Por un lado, la palabra “diálogo” efectivamente se ha manoseado hasta la náusea, entonces ya no significa lo que debería significar. Se pide dialogar pero significa “claudica tú y yo gano”. Es un dialogo unilateral. Ése es el problema a veces con las convocatorias al diálogo. Ahora, evidentemente tiene que haber acuerdos políticos transversales y de fondo para que una nación democrática prospere y funcione. Y España los hizo.
En el caso de la transición española hubo una voluntad real de hacer cesiones por todas las partes para poner en pie el país. Los comunistas y los franquistas, por resumir, se ponen de acuerdo porque los comunistas dejan de ser comunistas, dejan de defender el comunismo y aceptan la monarquía. Y los franquistas dejan de ser franquistas y aceptan la descentralización y el modelo autonómico. Hubo cesiones de verdad, por parte de ambos lados, para poner en pie el país. ¿Qué es lo que pasa desde entonces? Que la izquierda, en España, rompe ese acuerdo de lealtad y entonces no quiere llegar a acuerdos con la otra mitad. Eso empieza con Zapatero y culmina ahora con Pedro Sánchez. Es una operación contra el diálogo con la otra mitad.
Esa Constitución de 1978, que en tu libro defendés, más allá de las mejoras que se le puedan hacer, está hoy bajo ataque, tanto por izquierda como por derecha.
El adanismo, ¿no? Me parece un poco adolescente. Que haya que empezar de nuevo cada tanto. Unos para romper lo que hay y otros porque hacen a la Constitución responsable de los problemas de España. No es la Constitución la responsable, es la política.
Defendés la Constitución, sos liberal y, sin embargo, sos percibida a veces como extremista o radical. ¿Por qué?
Porque el centro de la moderación lo define la izquierda en general y en particular en España. Pero lo estoy viendo también en otros sitios. La misma reflexión que estoy haciendo sobre España la puedo hacer sobre Argentina, Colombia o Chile. La izquierda define qué es el centro político, entonces la izquierda se va extremando cada vez más y va moviendo el centro de su punto geográfico.
¿Cómo explicás la fascinación de Podemos y parte de la izquierda española con el kirchnerismo y el peronismo? ¿Qué los une?
Una relación de intimidad antidemocrática y unos objetivos comunes de disolución del orden liberal. Detestan con toda su alma el orden liberal y trabajan juntos para destruirlo. El problema para los liberales es que ni siquiera trabajamos juntos para defender nuestras convicciones. Las defendemos con tibieza. Falta convicción y falta reagrupación también para trabajar juntos.
¿Cuál fue la participación del chavismo en este proceso?
Pablo Iglesias fue aupado y protegido por el chavismo. Llega a España de la mano y financiado como embrión de partido político por el régimen venezolano. Esos son los vasos comunicantes que hay en todo esto.
¿Por qué fracasó Ciudadanos, el partido de centro que estuvo cerca de disputarle el terreno al PP?
Ciudadanos era una proyecto luminoso en su origen. Venía a ser una fuerza anti-nacionalista y anti-populista, pero se equivocó en la estrategia. En un momento dado sus líderes se equivocaron y se olvidaron los motivos por los cuales habían nacido, que era para evitar que los nacionalistas llegaran al poder. Entonces, en una primera etapa se empeñaron en sustituir al PP.
El famoso ‘sorpasso’.
El sorpasso, exacto. Eso fracasó cuando Mariano Rajoy salió del gobierno y ya hacerle el sorpasso a Pablo Casado era mucho más inviable. En segundo lugar, mucho más importante, cuando tuvo la oportunidad Albert Rivera [ex líder de Ciudadanos] de pactar con el Partido Socialista para formar un gobierno que hubiera evitado la llegada de Podemos y los separatistas al poder, se negó a hacerlo. No lo planteó ni lo ofreció. Y ése es uno de los grandes errores de los últimos 40 años en la política española. Hubiera cambiado el tablero.
¿Qué relación debe tener el PP con Vox?
Yo tengo grandes diferencias con Vox, pero no tiene sentido demonizar al partido con el que tienes que pactar. Porque entonces le haces el trabajito a la izquierda. Tú demonizas a un partido con el que acabas pactando y entonces la izquierda te llama “fascista” porque has pactado con aquellos a quienes habías llamado fascistas. Entonces, en mi opinión lo que hay que hacer es identificar el mal mayor. No estamos en una situación de normalidad democrática, estamos en una situación de emergencia democrática. Identificar el mal mayor es quitar de ahí a Pedro Sanchez y su coalición frankenstein, formada con muñones identitarios separatistas, golpistas, filo-etarras y toda esta gente, que es lo que pone en riesgo la estructura y la fortaleza del Estado. Una vez que has identificado el mal mayor, trabajar desde tus diferencias, puedes remarcarlas sin problema, pero trabajar por ese objetivo común.
¿Qué consejos le darías a Juntos por el Cambio?
Desde la distancia y sin conocer la situación finamente, le diría dos cosas. Una: tiene que armar un proyecto alternativo claro y no creer que las elecciones están ganadas porque el gobierno es un desastre. No existen las derrotas inevitables, nunca hay que sentarse a esperar a ver desfilar el cadáver de tu rival. Esa actitud de inevitabilidad es muy arriesgada. Dos: necesitas un proyecto político reconocible, con perfiles claros. La pura tecnocracia no funciona. La gente tiene que saber por qué te va a votar, para qué te va a votar. Porque si no va a votar otras opciones, que le parecerán más nítidas o más claras. Y una tercera: dejar de lado vanidades, personalismos, egos, discrepancias
Identificar el mal mayor.
Exacto. Nunca olvidar eso. Cuando te estés peleando con el de al lado, levantar la vista y decir “¿quién tengo enfrente?”. Eso es balsámico.
A quienes dicen que las elecciones se ganan por el centro, ¿qué les decís?
Que lo definan. Sinceramente. Macron lo consiguió porque lo definió. Macron hizo un proyecto de centro político que acabó con los dos partidos traidicionales y derrotó a la pinza populista de Le Pen y Mélenchon. La gente se fija en el éxito de Le Pen, ¡pero mira el éxito de Macron! Sin concesiones a la demagogia, sin concesiones a la retórica populista y con un proyecto racional y centrista en el sentido profundo del término. ¿Se puede ganar desde el centro político? Sí, necesitás ideas y liderazgo. Lo que pasa a veces es que la gente que se define centrista lo hace tácticamente en función de dónde está la izquierda, lo que hablábamos antes. Eso no es el centro político. El centro puede ser un lugar de radical defensa de la ciudadanía o de los valores ilustrados. Eso también puede ser el centro.
Otros se definen de centro para no definirse como de derecha.
Hay cierto complejo, un pánico de que te llamen de derecha. A mí me da igual. Me da igual lo que usted me llame. Yo me defino a mí misma. Usted no me va a definir a mí. Y un problema de la derecha es que se deja definir por la izquierda.
¿Cómo te definís entonces?
¿Yo? Liberal.
Si te gustó esta nota, hacete socio de Seúl.
Si querés hacer un comentario, mandanos un mail.
