Andrés Malamud

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A pesar de que vive hace décadas en Europa, Andrés Malamud (Olavarría, 1967) es uno de los analistas políticos favoritos de la televisión argentina. Lo ayudan su capacidad para ser didáctico y su humor y no lo perjudica su pública adscripción al radicalismo, partido del que es convencional. Conversamos la semana pasada sobre una variedad de temas, desde si Milei es o no de ultraderecha (dice que no) y el “lastre” que es la provincia de Buenos Aires al futuro del radicalismo, el camino finito de Mauricio Macri y las ventajas de la ciencia política sobre la sociología.

La entrevista fue publicada el martes en Seúl Radio, nuestro canal audiovisual, y se puede ver en estos enlaces (YouTube, Spotify). Suscrite a Seúl Radio, nos ayuda mucho (y, si no lo sos, hacete socio de Seúl, por supuesto). A continuación, una versión algo comprimida (entera quedaba muy larga) y emprolijada para darle más claridad.

Provincia de Buenos Aires, ¿La dividimos en tres o en cuatro?

La provincia de Buenos Aires tiene 40% de la población y es una en 24, es decir, es el 4% de la federación. Hay muchas provincias grandes en el mundo. California es gigantesca, es la quinta economía mundial. San Pablo en Brasil tiene más de 40 millones de habitantes. Pero si vos comparás, si vos combinás la cantidad de población con la cantidad de provincias, la más hipertrofiada del mundo es Buenos Aires. Si vos tenés una federación con dos provincias, una tiene 60% de la población y otra 40%, no hay desproporción. Pero si vos tenés 24 provincias y 23 tienen 60% y una tiene 40% hay mucha desproporción.

¿Y cuáles son los problemas que eso genera?

El primero es que está subrepresentada. La provincia de Buenos Aires es el 4% de la federación, 40% de la población: tendría que tener el 40% de la representación, pero tiene el 27% de la Cámara de Diputados, por una ley de la dictadura, que responde al censo de 1980. Entonces uno ve que paga las consecuencias, por ejemplo, con coparticipación, que es un mecanismo de distribución de impuestos que hace que la provincia aporte 36% y reciba 22%. Entonces, así como tiene más población que todas las demás, tiene también más pobreza en porcentaje. La provincia tiene más del 40% de la pobreza en Argentina.

El segundo problema, y éste es histórico, es que es la única provincia en la historia que se dividió. Argentina nace con 14 provincias, hoy tiene 24. La provincia de Buenos Aires es la única en la que se decapita. Ella misma se decapita en 1880 en una ley de la legislatura provincial, el Congreso de la Nación crea la Capital Federal. Hubo otra decapitación posterior, pero no avanzó.

La de Viedma.

Viedma, Guardia Mitre, Carmen de Patagones. Esto significa que la decapitación la divide en dos, el cuerpo de un lado y la cabeza del otro. Entonces la provincia de Buenos Aires se ve, se piensa y se gobierna desde el Obelisco. Todos sus gobernadores son segundones porteños. En ninguna provincia del país pasa esto. 

Además, dos tercios de su población está en la órbita de la Capital Federal.

Tercer problema. Por un lado, lo que tenés es subrepresentación nacional. Por el otro, tenés heterocefalía: la cabeza está fuera del territorio. Y finalmente lo que tenés es una concentración: dos tercios de los bonaerenses son conurbanenses, para ellos La Plata no existe, para ellos lo que existe es la Ciudad de Buenos Aires y entonces sus actividades económicas, muchas veces sanitarias, educativas, están vinculadas con un distrito en el que ellos no votan.

En Estados Unidos, cuando eligen presidente, eligen gobernante del mundo. Estoy exagerando, pero la idea es que acá es la capital la que decide qué es lo que va a pasar con los 12 o 13 millones de personas que viven en el conurbano. Estas cosas pasan en todos lados, se procesan, se tramitan, se coordinan. En Argentina no tenemos ese tipo de coordinación, tenemos muchos problemas de coordinación entre la Capital Federal y el conurbano. Pero acá lo que estoy mostrando es que hay una acumulación de problemas derivados de la hipertrofia, o sea, el tamaño; de la heterocefalía, la cabeza del otro lado; y de la concentración demográfica alrededor de un centro que no es propio. Esto hace que La Plata sea una capital fantasma. Roy Hora es un tipo que estudió esto fantásticamente: es espectral La Plata. Andá a cualquier capital de provincia y te vas a encontrar con medios de comunicación provinciales. Vas a La Plata y te encontrás con dos diariuchos que te cuentan lo que pasó en la legislatura, y nadie los lee y nadie se entera.

¿Se puede decir que Milei es de ultraderecha o de derecha extrema?

Pueden decir lo que quieran: no encaja con el mapa. No encaja con el mapa por lo siguiente: la extrema derecha en el mundo se caracteriza por ser nativista, por priorizar a los que están respecto de los que llegan. Son anti-inmigración, son proteccionistas, quieren cerrar las fronteras. Milei en principio es globalista, cosa que él no va a admitir, nunca va a utilizar este concepto, pero un libertario, un anarcocapitalista que cree que el Estado es una organización criminal quiere destruir el Estado, o sea, la frontera.

En principio para Milei el mundo ideal es un mercado global. Es todo lo contrario a la extrema derecha. Si después está en contra del aborto y se junta con los nacionalistas y sus diputados visitan a los represores en la cárcel, son cosas distintas en las que él no se mete. Hasta me atrevo a decir: no le importa. No le importa en lo más mínimo. Pero tiene parecido de familia y yo creo que es pragmático en eso. Para mí su pragmatismo deriva de su posición respecto al aborto. Un liberal tiene que permitir al aborto, tiene que aceptar la decisión de la mujer.

En principio para Milei el mundo ideal es un mercado global. Es todo lo contrario a la extrema derecha.

Cómo hace para justificar que está en contra del aborto: vida, libertad y propiedad, son los tres valores y él los pone en orden, los rankea. La vida primero: la vida del feto tiene prioridad sobre la libertad de la mujer. Una vez que se convenció de eso está en una familia, esa familia es la familia de los conservadores, que tiene una afinidad.

Yo veo en su movimiento dos líneas. La libertaria, que es la de Milei, y otra más patriota, que la que encarna Víctor Villarruel. Hasta ahora han convivido, pero Villarruel parece más a tono con el clima del mundo que el propio Milei.

Ni siquiera tanto, porque ella es profundamente nacionalista pero no la veo nativista, no la veo anti-inmigración, no la veo despreciar la Constitución. La inmigración es un valor establecido en la Constitución. Dice inmigración europea, pero es “vengan de afuera, puéblennos”. “Gobernar es poblar”, decía Alberdi, que es el filósofo líder de Milei. Pero cuando firman el día que se inician las sesiones ordinarias es fascinante como él firma el típico “Viva la libertad, carajo”, un principio universal, la libertad no es un principio nacional. Y ella firma “Todo por la patria”: ella es la nacionalista, él es el libertario. Conviven pero tienen puntos de encuentro. No es que son dos cosas diferentes que se empalman. La superposición pasa para mí a partir del aborto

Está rondando la hipótesis de que la clase política tolera a Milei porque está haciendo el ajuste que ellos saben que es necesario pero no se han animado a hacer, ¿coincidís?

Sí, 50%. O sea coincido totalmente pero esto explica la mitad del apoyo. La otra mitad es la popularidad. Hay buena parte de la casta que apoya a Milei porque sabe que hay que hacer esto y no se anima a hacerlo. Entonces que Milei haga el trabajo sucio y después venimos nosotros a disfrutar los beneficios. Que él ajuste y nosotros aumentamos las jubilaciones. Hay otra mitad que dice: mientras este tipo tenga popularidad y a mí me quieran lapidar en la calle, entonces yo apoyo a este tipo. Me despego de su popularidad y cuando se le caiga, me despego. En un caso hay convicción vergonzante y en otro caso hay pragmatismo guerrero. En ambos casos me parece inteligente. 

Se cumplieron 40 años de democracia. Siento que en estos 40 años la política está mejor de lo que parece y la economía está tan mal como parece. No sé si coincidís.

Mucho. Es impopular decir que la política está bien. Uno dice la economía está rota y sí, la economía está rota. Pero ¿cómo medimos la política? Primero, ¿hay autoritarismo o democracia en este país? Hay democracia. La gente vota y se deshace de sus gobernantes sin derramamiento de sangre. Listo. Nadie tiene miedo de que lo boten afuera del poder. Nadie tiene miedo de dormir a la noche si es oposición. No hay autoritarismo: hay democracia. Segundo, ¿hay violaciones masivas a los derechos humanos? No. Y no hay asesinatos a mansalva. Si vos en México te oponés a los gobernantes municipales que están protegidos por el narco, el narco te limpia. Al candidato presidencial de Ecuador lo mataron y los demás tuvieron que votar con chaleco antibalas. En Argentina no pasa eso. ¿Guerra o paz? ¡Paz! Argentina es un país desarmado que tiene buenas relaciones con los vecinos, la guerra es impensable.

Tenemos democracia, no tenemos violaciones masivas a los derechos humanos y tenemos paz garantizada. Esa es la política principal. Después está lleno de problemitas: la casta, los negocios, cosas que no nos gustan. Pero lo fundamental funciona.

La gran deuda de la clase política es la estabilidad económica.

Ahí está. La política no funcionó para arreglar la economía. El problema de la política es que no arregló la economía. O sea, el problema es la economía, que está rota. Tenemos inflación. El mundo no tiene inflación. Hasta Venezuela tiene menos inflación que nosotros. Entonces Argentina tiene un problema económico serio que viene hace mucho tiempo: es el país que más defaulteó, es el país que tuvo más recesiones desde 1960. Son todas características económicas, el default y la recesión son económicos. ¿La política tiene responsabilidad? Sí, no haber arreglado la economía, pero la política intrínseca en sí, paz, democracia, derechos humanos, funciona mucho mejor que en los países alternativos.

Decime dónde te mudarías vos de América Latina que estés más seguro que en Argentina. Todos los demás países de América Latina tienen tasas de homicidio más alta. Tenemos menos de cinco homicidios cada 100.000 habitantes por año. Estados Unidos tiene más de cinco, Uruguay tiene 10. Brasil y México tienen entre 20 y 30. Comparados con los demás países, estamos mejor en muchísimos aspectos. Es mejor vivir en Argentina que en la mayor parte de los países del mundo. No lo digo yo, lo dicen los que vienen a vivir. Argentina tiene 5% de sus habitantes que nacieron en otro país y tiene sólo 2,5% de sus nacidos viviendo afuera. Seguimos siendo un país que atrae más de lo que repele.

¿Por qué Facundo Manes no fue candidato a presidente el año pasado?

Porque hubo un proceso de doble boicot, el propio y el partidario. Pero si me preguntas a mí yo creo que Facundo tendría que haber apuntado a la gobernación de la provincia de Buenos Aires antes de ser candidato a presidente. Traté de convencerlo y fracasé.

¿En qué medida fue un boicot partidario? Porque finalmente la UCR no tuvo candidato a presidente.

En la convención nacional del radicalismo, Gerardo Morales, el presidente del Comité Nacional, prometió que el radicalismo iba a tener candidatos. Y con Facundo al lado. Y después Gerardo decidió ser candidato a vice, y el radicalismo se divide y por lo tanto pierde la posibilidad de meterse en el medio de Patricia y Horacio, los candidatos del PRO que evidentemente no fueron efectivos. No estoy diciendo que el radicalismo lo hubiera sido, estoy diciendo que tuvo una estrategia y lo boicoteó al partido. Facundo no tuvo la capacidad de evitar ese boicot y por su parte le faltaba la experiencia política que uno querría que él adquiriera en la provincia de Buenos Aires.

¿Por qué digo esto de la provincia de Buenos Aires? Porque cualquier provincia argentina está liderada por un jefe. Incluso si es un jefe nominado por otro, después se independiza. Vas a cualquier provincia y el gobernador manda. Si venís a la provincia de Buenos Aires, el gobernador es siempre, siempre, un segundo.

Vas a cualquier provincia y el gobernador manda. Si venís a la provincia de Buenos Aires, el gobernador es siempre, siempre, un segundo.

Kicillof es el segundo de Cristina. Los dos vices de Menem, Duhalde y Ruckauf, terminaron gobernadores bonaerenses. Después viene Néstor y, ¿qué hace? Pone de gobernador a su vice, Daniel Scioli. Después viene Mauricio, que era jefe de gobierno, y pone a su vice. La vice porteña termina siendo gobernadora bonaerense. Y como Cristina tenía al vice preso, lo tuvo que poner a Kicillof. Ningún político bonaerense con grandes aspiraciones quiere ser gobernador, los que tienen aspiraciones quieren ser presidente, los que quieren ser gobernador son todos segundos.

Esto es un desastre. La provincia más grande, con el 40% de la población, no seduce a sus mejores políticos para gobernarla. Nadie quiere gobernar la provincia, nadie que tenga aspiraciones de verdad.

En 1991, Manuel Mora y Araujo escribió que el radicalismo es un partido de centro izquierda con votantes de centro derecha. ¿Te parece que sigue vigente esa definición?

En un 50%. Los votantes siguen más o menos donde estaban, los dirigentes se fueron corriendo hacia sus votantes. El radicalismo tiene dos almas, la metropolitana y la federal, la verde y la azul. El alma metropolitana es más progresista y está más cerca de las banderas que levantaba el kirchnerismo (no de las prácticas, sino de las banderas, del discurso). Y el radicalismo federal es más conservador y está más cerca de las banderas de restricción fiscal que enarbola Milei. Sus dirigentes están partidos por eso. Si vos mirás al presidente del Comité Nacional, que es Martín Lousteau, representa el alma metropolitana. Si mirás al presidente del Bloque de Diputados, que es Rodrigo de Loredo, representa el alma federal. Cada uno tiene sus valores, pero cada uno lo que hace es buscar seducir al electorado al que representa. ¿Cómo haces para combinar eso? Es la piedra filosofal, lo que todavía no descubrimos. 

Cuando decís “almas” parece una diferencia esencial. ¿Pueden combinarse en una oferta nacional estas dos almas?

Yo creo que sí, y la teoría y la experiencia indican que sí. Lo que tendría que hacer es tornarse plástico en vez de rígido. La plasticidad lo que le permite es englobar estas almas en lo que se conoce como parecido de familia. Tiene que encontrar la paciencia para soportar que nadie coincida en todo. Uno comparte parte de sus genes con sus padres, con sus hermanos, con sus primos. No todos. La familia es eso, compartir parte. El radicalismo tiene que acostumbrarse a que esto es posible y deseable.

Porque ya no existe una única bandera que es la democracia, porque es el único partido exitoso en la historia argentina que logró vender su mercadería y se quedó sin ella. El radicalismo vende democracia y la gente le dice “ya compré, gracias”. El peronismo viene y dice “justicia social” y uno le puede decir no, a vos no te creo, pero la justicia social la queremos, porque no la produjiste. El PRO vino a vender gestión. Si ahora te ofrecen gestión, vos querés comprar porque no hay, la gestión no es buena. Entonces el PRO y el peronismo son deficitarios. No vendieron su mercadería, no la concretaron. El radicalismo sí. Pero tiene que conseguir algo nuevo para vender.

¿Ves a Martín Lousteau aliado con alguna parte del peronismo? Hay hipótesis, como en todos los años pares, sobre grandes realineamientos del escenario político-electoral.

Empiezo por esto que decís que es interesante. Hay años pares e impares. En los impares se vota. En los pares hay tiempo para hacer experimentos. Pero además hay años de a dos y a cuatro. Cada cuatro se elige ejecutivo, cada dos no. Y cuando no se elige ejecutivo, que es el año impar que viene, cada provincia es un laboratorio. Esto significa que no va a haber una lista de unidad. Si Martín Lousteau quiere hacer una alianza con el kirchnerismo y Alfredo Cornejo en Mendoza quiere hacer una alianza con el mileísmo pueden. Y no se rompe el partido porque en cada distrito hay autonomía.

Última pregunta sobre el radicalismo. ¿Quiénes son hoy los herederos de los ganadores de Gualeguaychú, la convención donde se decidió ir a Cambiemos y no a la alianza con Massa? De Ernesto Sanz, digamos.

Esa pregunta se la tenés que hacer a él. Ernesto Sanz te va a decir “mi hermano menor es Maxi Abad”, el senador bonaerense, senador nacional. O Jesús Rodríguez, aunque lo que Jesús Rodríguez hoy representa una versión minoritaria dentro del radicalismo de la Capital. Está Inés Brizuela, en La Rioja.

¿De Loredo no?

Parcialmente sí. Igual nadie reniega de Gualeguaychú. Bueno, Ricardo Alfonsín quizás, pero ya se fue del radicalismo.

Finalmente.

Estuvo cuatro años bancando al gatero golpeador y se va ahora que no hay necesidad. Pero todo el radicalismo reivindica Gualeguaychú. Ningún dirigente importante reniega de la experiencia de Cambiemos. Creen que tuvo limitaciones, algunos piensan que fracasó, pero fue la apuesta correcta. Lo que había que hacer era apostar por el cambio, el cambio se apostaba en coalición, la coalición fue con el partido que había, y podríamos haber hecho mejor. Pero otra cosa hubiera estado equivocada.

¿Cómo definís el camino finito que tiene Mauricio Macri de acá para adelante?

Lo definiste vos y está muy bien definido. Es un camino finito, pero no inexistente. Yo veo el espectro político argentino dividido en cuatro espacios. El oficialismo, los aliados, la oposición dialoguista y la oposición cerrada. El oficialismo tiene un jefe que es Milei, la oposición cerrada tiene una jefa que es Cristina. Los aliados tienen un jefe que es Macri. No es Patricia, no es Larreta: es Macri. Y los opositores dialoguistas no tienen jefe, ahí está el radicalismo. 

Macri hoy está cumpliendo un rol que es muy importante que es la reconstrucción del espacio político desde una posición que me parece muy respetuosa de las instituciones y que reconoce su presidencia como parte de una herencia de aprendizaje. Está utilizando su experiencia anterior en principio para reconstruir y no para volver. ¿Por qué tiene un camino finito? Porque si a Milei va mal, yo creo que lo arrastra a Macri.

Eso piensa Macri.

Está pegado con la suerte de este gobierno, porque este gobierno representa lo que él piensa. Así que él también mira al futuro. No quiere que le vaya mal para volver. Quiere que le vaya bien, no sé si para volver, pero está pegado. Solo que para que le vaya bien necesita cumplir con ciertas condiciones que él cree que no se están cumpliendo. Institucionalidad, menos agresión y gestión. Y hoy Macri está representando el espacio de la institucionalidad del cual el radicalismo desertó. Cuando Macri dice “Lijo no”, es el único que levanta esta posición. Milei dice “Lijo sí” y es muy difícil saber por qué pone la piel. Que lo candidatee es una cosa, que lo defienda es otra. Cristina no dice nada, es muy inteligente también. El radicalismo está partido.

[Con lo de Lijo] Macri es el único líder de su espacio que dice no, no es por acá. Y no anda haciendo acusaciones innecesarias.

Macri es el único líder de su espacio que dice no, no es por acá. Y no anda haciendo acusaciones innecesarias. Dice: las instituciones necesitan credibilidad, las inversiones requieren credibilidad, si no hay credibilidad no hay confianza. Me parece que está haciendo una apuesta necesaria, no le puede ir mal al Gobierno, le tiene que ir bien. Después se ve si Macri gana con eso o no.

¿Qué estás viendo interesante en el peronismo? Hay gente joven reconociendo que se mandaron un montón de macanas, que hay una crisis de representación, pero la política peronista no parece estar reaccionando.

Observo peronistas que entienden la restricción fiscal, la restricción presupuestaria. Antes no había. Después, lo que estamos viendo en la provincia de Buenos Aires, lo sabemos, es una novedad. Un gobernador honesto en el peronismo. Gobernador honesto significa que no está involucrado en los negocios. Los negocios se siguen haciendo porque son necesarios para la paz social. Y acá quiero hacer el contraste entre Santa Fe y Buenos Aires. No hay más droga en Santa Fe que en Buenos Aires, había más violencia y la violencia se debió a la honestidad de los gobernadores socialistas que dijeron no me ensucio las manos. Entonces lo que hicieron fue cortar el monopolio de la regulación ilegal del crimen. Todo esto está estudiado, no me crean a mí, están Matías Dewey, Javier Auyero, Hernán Flom, tienen trabajo donde explican el trilema de Lessing, te cuentan es que no podés combatir simultáneamente el narcotráfico, la violencia y la corrupción. Tenés que optar. Lo que hace la Provincia de Buenos Aires es optar por la corrupción, para tener menos violencia. Y esto lo dijo Mario Ishii: le presto la ambulancia municipal para que repartan falopa. Está todo grabado. Se sabe que esto es así. La policía y la política son parte de esto. Kicillof no.

Tenemos un experimento en la provincia de Buenos Aires que es el loteo. Vos en la provincia de Buenos Aires tenés a los tipos que se encargan de hacer el trabajo sucio. Tenés los poderes más opacos, la Legislatura, el Poder Judicial bonaerense, todas cosas innominables. Y tenés un gobernador que gobierna con el centro de estudiantes de Ciencias Económicas de la UBA, que son todos chicos que recorren la provincia en Clio, que viven austeramente. ¿Cómo se maneja esto? Bueno, porque no se meten en los negocios ajenos. Kicillof no los gerencia y él no los corta. ¿Qué puede salir de ahí para el país? No me queda claro.

El peronismo tiene la desgracia de estar asociado con la provincia de Buenos Aires. Y nada bueno logra salir de ahí.

¿Qué es lo que la provincia le puede enseñar a la Argentina? La provincia de Buenos Aires es una ciénaga. Te embarra, te tira para abajo, te hunde. Hay experiencias exitosas de gobierno en Argentina. Mendoza, Jujuy, Córdoba, Santa Fe, Entre Ríos. Pero La provincia de Buenos Aires tiene casi cinco veces los habitantes de Córdoba, que es la segunda provincia. La provincia de Buenos Aires es un lastre para el país, porque el país la lastra, porque la perjudica con la coparticipación y con la heterocefalía, con el hecho de que no la deje gobernarse. Si no se resuelve el problema bonaerense, y esta es mi obsesión, no se resuelve el problema nacional.

Y la provincia de Buenos Aires es el corazón del peronismo. El peronismo y la provincia te tiran para abajo porque están asociados. El peronismo tiene la desgracia de estar asociado con la provincia de Buenos Aires. Y nada bueno logra salir de ahí. 

Es un mal momento para ser progresista, pongámosle comillas o no comillas, o pongámosle comillas a progre. ¿Por qué? ¿Qué pasó?

La rebelión de los jóvenes varones heterosexuales. El progresismo se convirtió de la defensa de los intereses de la mayoría en la defensa de las identidades de las minorías. Podés hacer una representación de la mayoría a partir de su interés económico y distributivo, o una defensa de las minorías a partir de sus identidades.

No sólo en Argentina.

No, no, en todo el mundo. Es el fenómeno del wokismo, de lo políticamente correcto. Algunos le dicen pensamiento globalista, los llaman comunistas, eso es una exageración innecesaria e incorrecta, pero es lo políticamente incorrecto. Si vos entrabas en una sala y no decías “buenos días a todos y todas”, decías “hola a todos”, te cancelaban. Si esto era verdad o no, no interesa. El hecho es que muchos jóvenes varones heterosexuales se sentían cancelables. Sentían que pasaron de ser los reyes de la creación a ser material descartable: macho violador.

Esto se da en todos lados, desde Corea del Sur hasta Estados Unidos, pasando por Europa y América Latina. Estos chicos se rebelan, sobre todo después de la cuarentena, porque la rebelión se encuentra en el mundo digital. Surgen las tribus urbanas, los incels, los involuntariamente célibes, chicos a los cuales las chicas no les dan bola. Virgos, diríamos hoy. Y ayer. Toda esta gente se rebela contra ese mundo que consideran feminista y feminizado. El feminismo se transforma en el enemigo. Y tienen influencers que son profundamente misóginos y violentos, agresivos. Milei encarna muy bien ese espíritu y representa muy bien a esta gente.

¿Sos de la primera o la segunda promoción de Ciencia Política de la UBA? 

Soy un año más joven que los que entraron al principio. Yo entré en el ciclo básico en el ‘86, los primeros ingresantes a Ciencia Política entran en el ‘85, así que soy primera generación con pocos meses de diferencia.

Si hubieras sido un año más viejo, ¿qué habrías estudiado?

Yo empecé analista de sistemas. Estaba en Olavarría, me encantaban las computadoras, eran la novedad, tenía una Texas Instruments TI-99. No era radical, era alfonsinista, transición democrática. No existía la ciencia política. En un momento mamá viene con un recorte en el diario. Mirá, van a crear la carrera de ciencia política en la Universidad de Buenos Aires. Uy, ¿qué será eso? Me interesaba la política. Me gustaba la política internacional, porque acá eran militares, aburridos, la junta, entonces leía en los diarios sobre los submarinos nucleares rusos encallados en Suecia, cantidad de ojivas nucleares. Cuando se democratiza Argentina, y a partir de Malvinas, me interesa la política nacional.

Bueno, empiezo con análisis de sistemas y las primeras materias que doy veo que no me va mal en matemática y computación pero mejor en sociedad y Estado y me cambio al año siguiente. Me paso a ciencia política y nunca me arrepentí.

¿Y era una carrera ya consolidada o era mucho prueba y error?

Ninguna consolidación, estábamos en el primer año, nuestros profesores estaban llegando del exilio, de las universidades privadas donde se habían recluido en la dictadura. De Europa y Estados Unidos los mejores profesores venían a dar charlas en ciencia política. Pero para nosotros era la ciencia de la transición democrática. Todavía hay mucho radicalismo en ciencia política de la UBA porque en esa época lo que queríamos hacer era ayudar a Alfonsín a consolidar la transición. ¿Cómo puedo entender lo que está pasando para darle una mano a este tipo que nos está sacando de la dictadura? Era eso, la ciencia de la transición. Hoy es mucho más complejo.

Hay como dos vertientes en la ciencia política. Una todavía más ensayística y por ahí en Estados Unidos una más cuantitativa. ¿Con cuál te sentís más cómodo?

No hay ciencia sin rigor metodológico. Pero la ciencia que a mí me gusta es la de aquellos a los que les gusta la política. Los politólogos argentinos, como los europeos, leemos los diarios y escribimos en los diarios cuando nos dejan. Los politólogos norteamericanos miran con horror. ¿Qué es eso de meterse en la política? ¿Qué es eso de que te guste la política? Estamos sacando cuentas. 

Ahora estoy co-autoreando un texto con otros cuatro colegas. No entiendo lo que hacen. Me lo tienen que explicar y traducir y después yo escribo la introducción y la conclusión explicando lo que dicen los gráficos incomprensibles. Estamos obsoletos en muchos casos, pero creo en la combinación. 

Ciencia política contra sociología, ¿quién tiene mejores herramientas? 

La sociología es la ciencia madre, ya quedó muy mayor. En Argentina la sociología quedó muchas veces arraigada en la disputa entre la sociología nacanpop, la sociología marxista, y la sociología científica, Gino Germani. En Portugal es una disciplina profesional. Vos sos un sociólogo y encontrás trabajo en las empresas: no vas a hacer la revolución. Tenés un montón de técnicas que te permiten ayudar a que las empresas funcionen mejor y hagan plata y consigan negocios.

Bueno, la ciencia política es bastante exitosa en esto porque no tiene que renegar de su alma previa. La ciencia política piensa en Maquiavelo y dice, “ya está”. Por supuesto que podemos tener idealismo, pero también queremos soluciones prácticas para problemas concretos.

Intelectualmente, ¿cómo te definís? No digo ideológicamente, aunque por ahí eso se deriva de lo anterior. ¿Quiénes son tus héroes intelectuales?

Es linda esa. Soy un idealista práctico, podríamos decir, muy pragmático. En la Argentina, Guillermo O’Donnell. Guillermo O’Donnell es el gran politólogo nuestro que decía “uno escribe sobre lo que piensa cuando se afeita a la mañana”. Qué es lo que te fascina, qué es lo que te apasiona. La pasión es lo que torna útil lo que nosotros hacemos. Sabemos que si lo hacemos con pasión lo vamos a hacer mejor. Yo creo en esa ciencia política.

Afuera, en el mundo, Philippe Schmitter, gran coautor y amigo de Guillermo O’Donnell, es mi padre académico. Robert Dahl fue un gran politólogo norteamericano, el mejor pensador contemporáneo sobre la democracia. Y, por supuesto, Giovanni Sartori y Norberto Bobbio: los italianos son los padres de la ciencia política argentina. Bobbio da la conferencia inaugural en Derecho cuando se abre la carrera en la UBA y Sartori se cansó de venir y apadrinó a muchos de nuestros colegas. Los míos son los clásicos. El tema es éste: si le preguntás a un politólogo joven quiénes son sus ídolos, no sé qué te va a contestar, porque hoy está tan profesionalizada la disciplina que desaparecieron esos tipos que nos ponían la piel de gallina.

Cuando escribís, cuando participás en redes sociales, incluso cuando vas a la televisión, te gustan mucho los juegos de palabras o hacer chistes, ¿por qué?

Lo primero es no aburrir. Para un divulgador lo primero es no aburrir. Pero mi problema es que me aburro fácil yo mismo. A veces me doy cuenta, trato de no enrollarme con la respuesta. Cuando me enrollo digo, ¿qué estoy diciendo? ¿Por qué tantas palabras? Entonces me esforcé para comunicar económicamente, pero porque me ayuda a entender.

En The Economist, que para mí es la mejor revista del mundo, siempre te ayuda a entender, aunque nunca acierta, decían que un periodista tiene que entender, simplificar y exagerar. Escribir difícil, escribir en jerga, no es buena ciencia. Tenemos que comunicar fácil incluso dentro de la profesión. 

Hay un riesgo también, ¿no? Cuando uno simplifica, o cuando uno busca una simetría. No es exactamente lo que pienso pero el chiste era demasiado bueno.

Que la verdad no te haga perder un buen chiste. Hay que tener cuidado con eso. Entender está siempre bien, simplificar y exagerar no está siempre bien, hay que hacerlo con cuidado. Pero cuando la gente ya sabe que vos estás haciendo eso, te lee y entonces te da un descuento. Pero la sinécdoque, la hipérbole, son todos recursos literarios que uno tiene que pueden ayudar a entender. 

¿Brasil o Twitter? ¿Quién tiene razón?

En principio estoy en contra de toda restricción. Esto no se vende como restricción a los tuiteros, se vende como restricción al dueño de la empresa. Es recontrajodido, me parece muy desagradable todo lo que está pasando. Elon Musk es una persona necesaria para la humanidad y cada vez más despreciable. Pero independientemente de esto viola la ley. Lo que estamos viendo es un experimento para ver cómo compensamos, cómo articulamos la libertad con el respeto a la ley.

Porque cambió la infraestructura de la expresión. Si hay medios de comunicación, hay un diario que dice una cosa y otro diario que dice otra cosa. Twitter hay uno solo y tiene un dueño. No podés abrir un Twitter alternativo y que la gente lea el Twitter de al lado. Y no sabemos todavía cómo lidiar con esto.

Tenemos una sección que se llama “sobrevalorado o subvalorado”. Te voy a dar unos conceptos y vos me decís si te parece que está sobrevalorado o subvalorado o podés decir que está correctamente valorado. Primero, Max Weber.

Correctamente valorado, muy valorado y muy bien valorado. Es el tipo que nos enseñó a pensar a los politólogos.

El Mercosur.

Sobrevaloradísimo. El Mercosur es un lastre, como dijo Lacalle Pou. Pasó de ser una plataforma con la que nuestros países saltaban al mundo a una prisión que impide a nuestros países que salten al mundo. Fue una excelente idea, bien implementada durante la primera década, que después se desafiló y hoy te corta en contra.

Andrés Calamaro.

Uno de los mejores músicos del país y cuando lo escucho pienso ¿cómo hizo para producir tan buena música con esa cabeza detonada?

Antonio Tróccoli.

Tróccoli estaba en contra de Alfonsín, Alfonsín le gana la interna y lo integra. Trócoli fue súper leal. Le hicieron una injusticia en esa gran película que es Argentina, 1985. O sea, subvalorado, completamente. Era un tipo relativamente conservador, muy honesto, muy leal y que le puso la plata a los testigos que tenían que venir a declarar en la CONADEP. Que le pusieron una bomba, está en los diarios, le pusieron una bomba por haber participado, por haber colaborado con la investigación de los crímenes de la dictadura. Así que es una pena. Es una gran película. Hacía falta. Los derechos humanos son de los ‘80. Ahí se cazaba en la selva. Kirchner cerró el caso en el zoológico. Y Tróccoli es una persona que colaboró con su equilibrio. No se le puede pedir a todos que sean revolucionarios. Las revoluciones también precisan estabilizadores.

Una de las personas que murió en la AMIA se llamaba Andrés Malamud.

El arquitecto. Yo vivía a una cuadra. Uriburu 627. La parte de atrás de la AMIA cruzando la calle. La puerta del edificio quedó descuajeringada, la portera quedó sentada varios metros atrás. Yo estaba en Olavarría. En esa época había contestadores telefónicos en teléfono fijo. No te puedo decir la cantidad de mensajes que encontré a mi regreso de personas que pensaban que ya no me volverían a ver. Es una tragedia, su mujer sigue peleando por justicia. En mi caso personal me tocó por el hecho de que muchos pensaron que yo me había muerto.

¿Qué tan importante es el judaísmo en tu vida? 

Me considero 100% judío. No creo en Dios, no hablo yiddish, no soy sionista. Me encantaba Israel, ahora mucho menos, fui varias veces, hicieron una cosa admirable, hoy están haciendo cosas menos admirables. No soy sionista, quiero decir, no soy nacionalista judío. Mi judaísmo es woodyallenesco, sin el psicoanálisis. El judaísmo para mí es una forma de entender el humor.

¿Cuántas veces por año venís a la Argentina?

Siete. Es un vicio, con cualquier excusa.

Llevás más de 20 años viviendo afuera, y sin embargo no te podés despegar de esta tierra indómita.

Mi mujer, que es portuguesa, dice que yo vivo en Argentina y creo que lo celebra. A ella le encanta Argentina, le gustaba antes de conocerme.

¿Pero no sentís un poco una vida disociada? Cuando vivía afuera y estaba muy pendiente de Argentina, sentía que había algo mal. Ahora cambiaron las comunicaciones, cambiaron muchas cosas, por ahí es distinto.

Vos lo dijiste, la tecnología nos permite vivir el día a día, no hay desfasaje temporal. Me levanto a la mañana y pongo la radio acá, vos estás durmiendo y yo ya estoy leyendo los diarios y cuando quiero saber algo, mando un whatsapp, pregunto, recibo la información. Se puede vivir simultáneamente en muchos territorios físicos hoy porque la tecnología nos lo permite. La distancia geográfica se resuelve con un tuit, un whatsapp y un avión. Antes no se podía hacer esto. Cuando llegué a Florencia en el ‘97, le mandaba un mail a mis viejos y mamá, que trabajaba en la Facultad de Ingeniería, iba con un diskette, lo cargaba, lo llevaba a casa, lo leían, lo contestaban y el día siguiente con el diskette volvía a la facultad. Ya no pasa eso. Le doy un beso todas las mañanas si quiero. 

Última pregunta. Vas a cumplir 57 años. ¿Qué te gustaría ver en la Argentina? Porque siento que tenés un compromiso personal. No te da igual.

Quiero que Argentina sea un país en el que mis hijos, Pedro y Carolina, puedan pensar en vivir, y lo es. Mis hijos cuando toman decisiones, dónde estudiar, qué hacer, dónde ir de vacaciones, Argentina siempre está en el horizonte. Yo quiero que Argentina merezca ese deseo y que ellos puedan eventualmente pasar acá parte de su vida sin arrepentirse.