Seúl Radio #19:
Álvaro Zicarelli

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Álvaro Zicarelli (Avellaneda, 1982) es un curioso personaje de la conversación pública. Sin pertenecer a ninguna organización ni partido político se ha ganado un lugar en base a su personalidad y sus opiniones sobre política internacional, filosofía política y cuestiones de diversidad sexual. Es autor de libros como Cómo derrotar al neoprogresismo (Sudamericana, 2022) y El gran juego (Unión, 2023) y fue uno de los primeros asesores políticos de Javier Milei, a quien ayudó en su campaña para diputado nacional en 2021. A principios de 2023 lo llamaron para decirle que ya no pertenecía más al grupo de confianza. Se declara discípulo de Juan José Sebreli, Carlos Escudé y Alberto Benegas Lynch (h).

Vino al estudio de Seúl Radio el jueves a conversar sobre una variedad de temas, incluido el futuro de la guerra en Ucrania, por qué ser gay y de derecha (o centro-derecha) es “revolucionario”, los ataque de Milei a los periodistas y muchos otros. La conversación ya está disponible en nuestro canales de YouTube y Spotify. Más abajo, una transcripción de la charla, que duró casi una hora, apenas emprolijada para darle más claridad:

Hernanii

Álvaro Zicarelli, bienvenidos a Seúl Radio.

Zicarelli

Hernán, muchísimas gracias, un placer estar acá. Casi te diría un sueño cumplido.

Hernanii

No exageres. Escúchame, ¿en qué se parece y en qué no se parece el nuevo Papa León XIV al Papa Francisco?

Zicarelli

Voy a ser bastante crudo. Creo que, por un lado, en su formación. Siento que estamos en presencia de un nuevo sumo pontífice con una formación cultural, que tiene mucha inquietud filosófica, sociológica, de la teoría política, que curiosamente se espera de un jesuita. Por el otro lado creo que estamos ante un sumo pontífice que comparte con el fallecido Francisco una fuerte vocación por darle un rol más político al papado, pero me parece que vamos a tener un papa con definiciones más claras. Es decir, ni tibias ni en zona gris como percibí durante…

Hernanii

¿Sobre qué temas? ¿Ucrania, por ejemplo?

Zicarelli

Ucrania, por ejemplo. Ucrania, Medio Oriente, la situación de la cristiandad en Medio Oriente, que sabemos que es hoy en realidad la religión institucionalmente más perseguida, principalmente en los países donde hay una presencia islámica más integrista. También creo que un desafío que tiene la Iglesia frente a China es Asia Pacífico, donde va creciendo fuertemente la cantidad de feligreses de la fe católica, también de la de la fe protestante pero de la católica puntualmente.

Igual yo creo que para contestarte incluso con mayor profundidad y sustancia habrá que esperar quiénes van a ser designados como sus colaboradores. El secretario de Estado, que oficia como primer ministro de la Santa Sede, a los presidentes de los dicasterios y de otras academias pontificias que marca. Eso ya va a marcar, amén del posicionamiento. Viste que te dicen que es progre, otros dicen que es conservador. Depende de cómo mires a León XIII. Que Rerum Novarum pero también que era un defensor de la misa y la liturgia tradicional. Veremos.

Hernanii

¿Cuál es tu hipótesis de por qué Francisco nunca vino a la Argentina en su papado?

Zicarelli

Quedó secuestrado de su propio discurso para con el país, o mejor dicho, de sus vínculos para con cierta parte del poder político de nuestro país. Porque yo no niego que efectivamente y según mis fuentes, llevó adelante un proceso de reforma bastante profundo dentro de la curia romana, apuntando a la transparencia, apuntando a la austeridad, a la lucha contra los abusos históricos del alto clero, pero puertas para afuera y en su sala de reuniones privadas recibía a los corruptos y autoritarios más supinos del mundo. Entonces había esa contradicción a escala global. Y después su predilección claramente en Argentina con un sector de la grieta. Un clérigo muy cercano a él me dijo que en un brote de esa sinceridad total, [Francisco] le dijo que no quería dar una misa en la 9 de Julio llena de banderas de La Cámpora. Y que sentía que su venida iba a estar totalmente politizada. Pero bueno, eso es la consecuencia de sus afinidades.

Hernanii

¿Dejó de ser tabú ser gay y de derecha?

Zicarelli

Yo creo que ser gay y de derecha hoy es ser subversivo. Porque la autoproclamada comunidad LGBT siempre plantea que hay que salir del closet para ser más libre, para ser más pleno, realizado, romper con ataduras, muchas que son atávicas. Y sin embargo nos piden a muchos que nos pongamos en un closet ideológico porque parece que por homosexuales tenemos que ser kirchneristas, ultra progresistas o de izquierda. Si no lo hacemos somos, como le dijo Carlos Correa a mi gran maestro Juan José Sebreli, meros “putos integrados” y encima fachos.

Y quizás por mi propia condición de que me gusta épater les bourgeois, me gusta como asustar un poco al establishment, un poquito me corrí también por ahí. Después por convencimiento y por sentido común y por lecturas, me fui acercando a expresiones de una forma de liberalismo de centro-derecha. Pero no se puede ideologizar la demanda de los derechos y la defensa por la igualdad ante la ley, que es lo que como individuos homosexuales pretendemos.

Hernanii

¿A cuántas marchas del Orgullo fuiste?

Zicarelli

Dos, principalmente en la época de la militancia por el matrimonio igualitario.

Hernanii

¿Y por qué dejaste de ir?

Zicarelli

Por dos razones. La primera, la hiperpartidización y el aprovechamiento del poder político de turno, el kirchnerismo, de algo que tendría que ser no apolítico pero sí apartidario.

Y después porque te voy a ser sincero, mirá que yo no quiero ser grosero, pero como me crié en Villa Domínico donde somos muy claros para explicar. O sea, me gustan los hombres más que respirar y me gusta, pues, coger más que respirar, pero en los lugares que corresponden. Y cuando algo se transforma casi en una orgía romana, donde lo que se busca es ser transgresor. O sea, para mí transgresor era Urdapilleta, transgresor era Fernando Peña, transgresor fue el primer Tortonese, con su arte, con su talento. Para mí ser transgresor no es transformar una marcha de orgullo gay en un desfiladero de carrozas que son lugares de cogedero y querer mostrarle una criatura a eso, a mí me parece que no va.

En esa época yo estaba en un grupo de militancia por el matrimonio igualitario y yo cometí el error de proponer algo laico. Porque viste que ya la izquierda se está volcando un poquitito al papalismo, viste

Hernanii

Se vio ahora con la muerte de Francisco.

Zicarelli

Nunca creí que yo iba a ser testigo de conocer la izquierda vaticana. Bueno, en las reuniones que teníamos para buscar una estrategia de comunicación, para sumar voluntades en apoyo a lo que reclamábamos, yo dije, muchachos, ¿por qué no defendemos sacar del Código Civil el término y el concepto de matrimonio, que es de raíz religiosa, y llevamos a un nivel de laicismo total, no sé, contrato conyugal, contrato familiar? Y yo no me olvido más, gente como Alex Freire, gente como [Alejandro] Moldarelli, como muchos, Ernesto Meccia, decían no, no, hay que sacarle todo a la Iglesia, nos tenemos que apropiar de todo. Mi primera reacción fue, entonces no buscamos justicia e igualdad en la ley, buscamos venganza. Y hubo un silencio que, como dice el refrán, el que calla otorga, ¿no? Entonces dije, no, esto no es lo que me convoca. La venganza no me convoca.

Hernanii

¿El libertario promedio es más bien gay-friendly o más bien homofóbico?

Zicarelli

Ideológicamente no debería ser ni homofóbico ni gay-friendly. Tendría que tratarme como un ser humano y un individuo más, sin ningún tipo de distinción más que mis cualidades personales, mis valores y mi conducta. Si vamos a lo que históricamente conocí, Maslatón diría “somos todos pro-putos de la primera hora”.

Pero a veces los movimientos en auge son una gran lavandería del pasado de mucha gente. Entonces hay que tener cuidado de que entren a reciclarse algunos que de libertarios tienen poco, como mucho alguna cercanía con una visión económica libertaria pero que a nivel social y cultural son claramente ultraconservadores, tirando a ultramontanos, reaccionarios. Pero bueno, le ha pasado a la izquierda también, la democrática, que se le ha infiltrado la autoritaria. Y yo creo que a los libertarios les pasa lo mismo. Que ingresa gente que con todo derecho del mundo piensa como piensa, pero que se adjudica un mote ideológico que me parece que no les corresponde.

Hernanii

Escuchame, ¿y Milei? Se armó mucho la polémica en enero con el discurso en Davos con esa asociación entre homosexualidad y pedofilia.

Zicarelli

El discurso fue, perdoname, imbécilmente escrito, porque además yo leí el texto y está mal escrito. Creo que el presidente lo leyó una única vez, o sea, el único momento que lo leyó fue cuando lo expuso, no lo leyó antes.

Pero bajo ningún punto de vista, el Javier Milei que yo conocí era homofóbico. Primero que si entendemos a la homofobia como una tirria irracional y patológica contra el homosexual, vos no podrías estar compartiendo ni dos minutos con un homosexual al lado, y mucho menos en ámbitos de intimidad, comiendo en tu casa, tomando un café, trabajando como hemos trabajado nosotros cuando yo era su asesor en política exterior, amén de acompañarlo en la campaña política a diputado. Y un tipo que te pregunta, “ché, Alvarito, ¿estás conociendo a alguien?”

Ahora, desde febrero de 2023 yo no lo vi más, no dialogo más con él, me cuesta creer que haya tenido un buen trato conmigo solo porque le servía el vínculo profesional o técnico. Me resulta muy difícil. Él no toma alcohol ni tiene excesos con la comida ni nada. Pero viste que en las sobremesas la gente se presta a decir cosas que pueden ser un poco ofensivas. Ni en en el momento de mayor efervescencia de él, ni en una sobremesa se le ocurre hacer un chiste de mal gusto sobre eso. Y esto tengo que ser honesto. Más allá de algunos enojos que tengo con él, no puedo mentir. Lo mismo su hermana y lo mismo gran parte del equipo, Santiago Caputo, Ramiro Marra. Jamás, jamás, todo lo contrario.

Hernanii

¿Perdió gas la ofensiva woke? ¿Hay una contraofensiva?

Zicarelli

Yo creo que lo woke se va cayendo por el peso de su propia imbecilidad y su propia idiocia. En primer lugar va en contra de las raíces modernas y racionalistas de la izquierda, que viene justamente a correr, o mejor dicho, a presentarle batalla a la superstición, al tribalismo, a la anti-ciencia y de repente hubo como una reversión. O sea, la izquierda moderna, la de fines del siglo XVIII, toda la del XIX, incluso con la noción de socialismo científico, sacarle esa cosa utópica, pero también victimista. La izquierda, previa a la Unión Soviética, es una izquierda alegre, una izquierda con utopías realizables, con la ciencia como el principal instrumento y la técnica, con la igualdad, la equiparación. De repente volvemos a lo mismo, ¿no? La anti-ciencia, el ludismo, el tribalismo, volver a la arcadia pastoral. Pensá que hay izquierda antivacunas… Las cosas que uno no escucha. Entonces yo creo que lo woke empieza acompañado además que hay una contraofensiva muy fuerte, principalmente movimientos políticos que están en ascenso, en algunos casos ya han llegado al poder propiamente, como en el caso de Bolsonaro en Brasil, de Trump en Estados Unidos y de Milei acá que les cortan fondos.

Hernanii

Algunos hablan del peligro del wokismo de derecha.

Zicarelli

Estoy viendo que hay cierta irracionalidad también en la derecha. Una vuelta a cuestiones donde prima, repito, el pensamiento mágico más que la racionalidad.

Hernanii

Relaciones internacionales, ¿realista o idealista?

Zicarelli

Realista periférico.

Hernanii

¿Por qué?

Zicarelli

Porque esto es una mesa. Y si quiero que no sea una mesa, acciono físicamente sobre éste y la transformo. Pero hay algo que es insoslayable, es una realidad objetiva, es una mesa. Y las relaciones internacionales transcurren en el marco de una realidad objetiva, donde todavía, yo creo que en crisis, el Estado Nación es su principal actor y el pulso, o la pulsión de esos actores es el interés nacional. Y hay potencias, superpotencias, potencias medias y estados metodos periféricos. Y Argentina, por la mala praxis de su clase dirigente es un estado periférico.

Hernanii

¿No es un poco obvio decir lo de los intereses? Yo tuve esta polémica al principio de la guerra… De la invasión de Rusia a Ucrania.

Zicarelli

Muy bien dicho. Te felicito. Porque cuando digo esto me dicen ¡Ay, ya estás tomando partido! No, la realidad es subjetiva. Invadió Rusia a Ucrania.

Hernanii

Bueno, nosotros publicamos una serie de artículos de Gustavo Noriega, uno mío, uno de Fernando Iglesias criticando la posición realista de ese momento. Los realistas decían esto era una cuestión de grandes potencias, que la OTAN no le dejó alternativa a Putin, la invasión es culpa de la OTAN. De alguna manera lo que decía Mearsheimer en 2022 no ocurrió. Tres años después está claro que Putin no considera a Ucrania un país, que la invasión fue simplemente un sueño imperial histórico de Rusia. O sea que la explicación geopolítica realista estaba mal.

Zicarelli

Yo creo que, y no quiero hacer un chivo pero en junio sale mi próximo libro que trata sobre la guerra y la guerra según Oriente Occidente, la guerra según Estados Unidos y China y sus históricos aliados. Yo creo que la guerra en Ucrania es una guerra de aproximación iniciada por el régimen chino. China necesita que Europa Occidental tenga un frente de batalla en su backyard. Obviamente no iba a hacer la guerra un estado menor, no miembro de la Unión Europea o por lo menos no aliado a la OTAN. Quiero decir, la guerra no la va a hacer Moldavia, no la va a hacer Transnistria. La tenía que hacer Rusia y Rusia efectivamente es un pivot geopolítico.

Acá tengo que ser sincero. Yo detesto al régimen de Putin. No detesto a Rusia, detesto al régimen de Putin. Ahora Putin, confiable o no confiable, con visos autoritarios o no con visos autoritarios, por lo menos desde que asume fuertemente el poder en 2006 hasta 2013, intentó generar un mecanismo de cooperación, por lo menos en materia de seguridad regional con la Unión Europea, creando algún mecanismo no extra-OTAN sino inter-OTAN. Le escupieron la cara 30 veces y esto lo decía Kissinger y lo decían incluso algunos pensadores idealistas, por ejemplo Zbigniew Brzezinski que es un adversario ideológico de Kissinger, que planteaba lo mismo: guarda, guarda, lo estamos empujando [a Putin] a los brazos de China. Y el común de los idealistas era “no importa, porque China va camino a la democratización por la profundización de la economía de mercado y el crecimiento de la clase media”.

No contaron con que iba a acceder al poder un tipo como Xi Jinping, que es como Hegel, digamos como una dialéctica hegeliana, la síntesis de los dos modelos. El imperio y la tradición confuciana o ese nacionalismo imperial con el partido comunista y encima en el medio formación clásica occidental. Y el tipo dijo “nosotros no vamos a hacer una democracia más”. O mejor dicho, no vamos a hacer la Rusia de Yeltsin para transformarnos en un amiguito de Estados Unidos.

Hernanii

¿Te parece que la política exterior del gobierno es demasiado pro-Estados Unidos, pro-Israel?

Zicarelli

Yo creo que es demasiado errática. Errática y hasta a veces volátil.

Hernanii

Pero no ha sido consistentemente pro Estados Unidos y pro Israel?

Zicarelli

Al momento en que vos sos muy pro-Estados Unidos, decís en campaña que no vas a tener relaciones diplomáticas con China, para terminar diciendo “qué bueno esta gente que no nos pide nada”, y sacás a Mondino para poner a Gerardo Werthein, que todos, y esto no es peyorativo ni una crítica, sabemos muy bien que Gerardo Werthein es pro-chino, por intereses personales y yo creo que también por su visión del mundo. Cuando digo pro-chino no digo que quiere que en Argentina rija un sistema de partido único y menos un uno comunista, pero tiene intereses. Es errático.

Y además creo que Argentina está pensándose como parte de un vínculo por el alineamiento automático con Estados Unidos, como si fuera Israel, cuando a Israel le costó 65 años de construcción de confianza mutua con Estados Unidos, y a su vez que Estados Unidos le transfiera no menos de 600.000 millones de dólares de asistencia directa en múltiples campos, me parece de mínimo una ingenuidad creer que solo porque vos le votas lo de Cuba, no sé, van a entrar los limones de Mauricio al mercado norteamericano o te van a abrir todas las puertas del crédito o te van a bajar ahora los aranceles. No, señores, eso se construye.

Hernanii

Hablas mucho de errores históricos de la política exterior argentina de décadas, de todos los gobiernos, como que ahora somos un país medio irrelevante por culpa de decisiones de gobiernos. ¿Cuáles son esos errores?

Zicarelli

En primer lugar te diría que el error se fundamenta en poner a disposición de los intereses políticos, partidarios y electorales del gobierno de turno la política exterior. Por lo menos la enseñanza máxima que recibe mi otro gran maestro, Carlos Escudé. Lo peor que se puede hacer es transformar a la política exterior en un instrumento para la hinchada, que es la que te milita y la que te vota. La mejor política exterior no necesariamente da votos, me decía Carlos Escudé. Y ni hablemos del tema de la falacia antropomórfica, construir discursos de la dignidad de la nación y todas estas cuestiones que son propias de un ser humano y no de una entidad no biológica.

Esto lo hemos visto, con honrosas excepciones, en muchos gobiernos, por lo menos desde 1943 en adelante. Después hay casos, hay casos concretos, desde la no romper la neutralidad en la Segunda Guerra Mundial, primero por especulación creyendo que Alemania ganaba y segundo por el propio condicionamiento ideológico que tenía el gobierno del GOU, pasando por un Perón que hablaba de tercera posición y después salía con el hermano de Eisenhower en el balcón de la Casa Rosada para celebrar los acuerdos con la Standard Oil porque repito, la realidad es objetiva y golpea y así podemos seguir. Malvinas y va y va.

Hernanii

Igual yo siento que un país que no crece económicamente, como Argentina en los últimos 50 años, tampoco puede aspirar a un rol muy central en el concierto de las naciones.

Zicarelli

A Guido Di Tella una vez le hace una entrevista un muy jovencito Longobardi, que le pregunta, ¿usted no quiere que Argentina sea una potencia? Sí, como Suecia, que es una potencia, dice Di Tella. Y Longobardi se quedó, porque para Longobardi supongo que potencia era Estados Unidos. Y dijo, Suecia también es una potencia. Es una potencia en bienestar, una potencia en educación, una potencia… Bueno, yo quiero que la política exterior esté al servicio de ese camino del crecimiento al desarrollo, del desarrollo a construir de Argentina un país actor clave. Sin necesidad de ser potencia, quizás como lo entendemos.

Hernanii

Trump y los aranceles. ¿Proteccionismo, jugada geopolítica maestra o improvisación?

Zicarelli

Ambas dos primeras.

Claramente tiene que ver con la propuesta económica durante la campaña. Era eso, America First, ya lo conocemos. Recuperar el poder adquisitivo de los norteamericanos, el cinturón industrial y hacer un contra-outsourcing de todo lo que se había migrado hacia el sudeste asiático y a China como cadena de producción de alto valor agregado. Pero por otro lado para mí hay política. Cuando vi la escena de la tablita [de los aranceles por país], dije “señores, esto es un instrumento geopolítico”. El tipo está haciendo un parteaguas. Primero les habla a los aliados históricos y a los nuevos. A los que les plantea “señor, el mundo está dividido en dos, ellos o nosotros”. Entonces vamos a tener que redefinir todo, no solamente tarifas, presupuesto de defensa, cooperación internacional. Y por el otro lo le está diciendo a China, ponete vos también a reordenar tu esquema de alianzas y zonas de influencia porque se viene una nueva guerra fría con sus características. Entonces para mí es un parteaguas geopolítico y reordenador.

Hernanii

Pero hubo muchas idas y vueltas con los aranceles. ¿No te parece que hay un poco de improvisación también ahí? ¿O también es parte del ajedrez?

Zicarelli

Yo creo que él juega con la teoría del hombre loco. Soy un volátil, soy un errático, soy un tipo imprevisible, que puedo apretar el botón rojo cuando se me ocurra, tanto el nuclear como el económico. Lo que busca es replegar a propios y adversarios a la mesa de negociación. Fíjate cuando sale lo de la tablita durante 10 días fue un desfiladero de jefes de Estado y de Gobierno a la Casa Blanca. Lo que pasa es que Trump, yo creo que este no es el mismo Trump de la primera gestión.

Hernanii

¿Es mejor o peor?

Zicarelli

Más preparado. Creo que conoce la botonera del Estado y conoce las dinámicas del establishment político, económico y cultural mucho mejor. Y fíjate que su gabinete son más políticos de carrera y más tipos con un expertise más duro que en la primera etapa, te acordás que metió a Rex Tillerson, no sé quién le dijo que porque era presidente de la Exxon podía ser un buen secretario de Estado. Hoy está Marco Rubio, que es casi como equilibrar la interna de su propio partido. Marco Rubio en el principio, en el primer mandato fue un acérrimo anti-trumpista, después bueno obviamente fue oficialista y me parece que habla, ¿no? Están en contra del globalismo pero se avivó que el lugar que dejan de ocupar “los buenos”, te lo ocupan los otros.

Hernanii

¿Qué querés que pase y qué crees que va a pasar con la guerra de Ucrania?

Zicarelli

La guerra en algún momento va a terminar, ¿no? La pregunta es qué va a pasar con Ucrania. Todo indicaría que, pagando los costos políticos Zelensky, vamos para Ucrania del Este y Ucrania del Oeste.

Hernanii

O sea, donde está Rusia ahora se lo queda.

Zicarelli

Con un poquito más me parece.

Hernanii

¿Un poquito más?

Zicarelli

Sí, no lo tengo muy delimitado pero creo que sí, no solamente el Donbas. Como una nación que no sé si será Ucrania del Este una nación nueva o múltiples repúblicas federadas con la Federación Rusa o parte de un mecanismo de coaligación estatal. Y por el otro lado una Ucrania del oeste que de seguro no va a ingresar a la OTAN pero muy probablemente ingrese a la UE y dentro de los mecanismos de cooperación de seguridad de la UE que son un poquito más flexibles que los de la OTAN. Ahora claramente Zelensky, que si esto se da en un mandato de Zelensky, va a pagar costos muy fuertes. Igual en las encuestas dan que no sería reelecto. Es como un Churchill, viste.

Hernanii

7 de octubre de 2023. ¿Te sorprendió el antisemitismo posterior en Occidente?

Zicarelli

No, pero sí me sorprendió que la defensa del derecho al Estado de Israel a existir y la defensa de que los judíos podamos seguir existiendo se organizó de forma más eficaz, eficiente y con muchos más actores que antes. El frente anti-antisemita o anti-anti judío está mucho más organizado y es mucho más grande. Y muchos corrieron en el velo de la percepción y del prejuicio y salieron a decir, “hasta acá”. Lo lamento que no lo escuché decir eso a Mario Vargas Llosa.

Hernanii

¿En qué sentido?

Zicarelli

Mario Vargas Llosa era pro-palestino total. Y ponía a Israel como un estado apartheid. Pocos se acuerdan. Escribí un libro sobre eso. A mí me dolió muchísimo. Pero más que nada por el nivel de prejuicio.  Y cuando fue lo del 7 de octubre, fue también muy tibias. A lo Papa Francisco.

Hernanii

Los temores en Europa de algunos sobre que la creciente islamización, que pone en peligro la esencia de Europa o incluso sus democracias. ¿Esos temores te parecen fundados o exagerados?

Zicarelli

Algo pasa cuando amigos tuyos homosexuales en Londres, en París y en Madrid te dicen que viven aterrorizados en sus barrios, barrios de clase media, media alta, porque están colindantes con barrios de mayoría musulmana y de presencia salafista, integrista, y salen por la calle y les gritan “putos de mierda”, le tiran piedrazos, o por ejemplo si están comiendo en medio del Ramadán le piden que se tengan que meter adentro los departamentos, y te dicen voy a votar a Marine Le Pen porque es la que me asegura que pueda volver a salir a la calle tranquilo. Algo pasa.

Por otro lado, están los que quieren utilizar esto como “paremos a la extrema derecha discriminadora y racista que se sube al carro del anti-integrismo islámico pero en realidad lo que hay aquí es la reversión de la Francia progresista” y por el otro tenés después al Rassemblement National defendiendo el laicismo, defendiendo la separación de Iglesia y Estado, defendiendo la comunidad homosexual. Es algo curioso, ¿no? Rassemblement National es el partido proporcionalmente con más homosexuales en su bloque y muchos de ellos son judíos o musulmanes, hijos de musulmanes que se escaparon de los regímenes totalitarios. Esto no me hace a mí pro-Marine Le Pen. Digo, mirá dónde estamos. Que la izquierda volvió a lo mismo, ¿no? Como me preguntabas, la izquierda abandonó sus grandes banderas para, desde un relativismo cultural, decir todas las culturas son moralmente equiparables. Este melting pot reasegura, como decían los constructivistas, que no haya crisis, que no haya conflictos y la verdad demuestra lo contrario.

Hernanii

A mí me parece curioso que la crisis del modelo neoliberal, por ponerle un nombre de los últimos 35 años, que había sido tan criticado por la izquierda desde siempre, ¿no? Siempre los que criticaron la globalización eran de izquierda y, sin embargo, los que lograron ponerla en crisis han sido movimientos que vienen del nacionalismo, de la derecha. ¿Qué le pasó a la izquierda?

Zicarelli

Se van apropiando de sus banderas y se las van entregando. Lo que pasa que, como bien decimos, son movimientos que recién ahora y a fuerza de querer competir electoralmente, se están constituyendo como partidos políticos. En esos momentos eran movimientos medio inorgánicos, donde podía entrar cualquiera. Ahora está claro que la tradición de la izquierda moderna a fin del siglo XVIII, todo el XIX y hasta 1930 es el universalismo, el internacionalismo, el cosmopolitismo, amén del modelo económico marxista. Alguien, por favor, que lea lo que escribía, por ejemplo, Marx sobre el tema del tribalismo y el indigenismo y los particularismos raciales, los veía casi como un grillete al progreso capitalista de cara a la crisis del capitalismo y la llegada al socialismo. Y sin embargo te dicen “indigenismo marxista”, una contradicción en los términos. Pero bueno, es lo que hay.

Hernanii

¿Fuiste progre?

Zicarelli

Sí, claro. Pero creo que fui un progre o un izquierdista sui generis. Me inventé una izquierda en mi cabeza, una izquierda que era efectivamente a favor de la igualdad de oportunidades, la igualdad ante la ley, a favor de los derechos de la mujer sobre su cuerpo, todas las cuestiones laicistas, la que nunca fui totalitaria. Nunca fui chavista, nunca fui castrista, nunca fui evista, de Evo Morales, mucho menos kirchnerista, y siempre defendí la democracia liberal. Un socialdemócrata clásico pero que ya cuando yo lo pensaba así empezaba a estar en crisis con los Rodríguez Zapatero, ahora con los Pedro Sánchez, con Lula y sí, en mi primer libro un poco cuento eso.

Hernanii

Entonces no cambiaste, seguís siendo más o menos así.

Zicarelli

Para mí la centro derecha tiene que defender eso. El problema es que la centro derecha no quiso defenderlo en su momento y hoy paga las consecuencias. La centro derecha tiene que defender la igualdad ante la ley, la igualdad de oportunidades, los no privilegios, la meritocracia que es evaluada no por si alguien es gay, blanco, negro, hombre o mujer, sino por sus condiciones, valor y talentos. Carlos Escudé falleció quería crear la derecha científica, en vez de socialismo, que era decir una derecha científica basada en la evidencia y sin prejuicio de clase.

Hernanii

¿Por qué tantos fundadores de La Libertad Avanza ya no están en La Libertad Avanza?

Zicarelli

Yo te puedo decir qué característica tenemos todos. Somos pre-existentes a Milei.

Hernanii

¿En qué sentido?

Zicarelli

En que no le debemos nuestras carreras al hoy presidente. Todos ya estábamos en los medios de comunicación, el que era escritor publicaba sus libros, el que era docente ya era un docente consagrado, el que era empresario ya era un empresario consagrado, la que era militante por la memoria completa y lo que vos quieras ya lo era por sí sola, El que era un consultor político muy importante, Santiago Caputo, lo era.

Hernanii

Él sigue.

Zicarelli

Por ahora.

Hernanii

Vos creés que del triángulo de hierro Caputo es el vértice más flojo, evidentemente.

Zicarelli

Yo creo que nunca existió un triángulo, ni con él ni con otros. Ni un triángulo, ni un cuadrado, siempre son dos puntas, Javier y Karina.

Hernanii

Contanos la mejor versión de Santiago Caputo.

Zicarelli

Yo lo traté mucho más como amigo que como dirigente político o algo. Dentro de las cualidades que yo le veo, primero, divino, seductor, fachero, a lo Peaky Binders. Siempre fue eso, un gran seductor. Y yo creo que hay que, además de mucho sex appeal, hay que tener mucha inteligencia para ser seductor, un seductor que no sea cliché. Gran lector y un lector hedónico. Por eso me parece que es un gran lector. No leía obligado, como diría Borges, no hay que leer obligado el Quijote. Fíjate que yo le regalé los tomos de Declinación y caída de Gibbon en inglés y en un mes los tenía leídos y yo me había dado cuenta de que los había leído porque yo los había leído. Hablamos muchísimo sobre cómo eso había influido en Star Wars de George Lucas, para que te cuente los temas. Podías hablar de sexo, de la sexualidad en el mundo de hoy, las dinámicas políticas, mitología, cosas extraordinarias.

Hernanii

¿Y cuál es la mirada central, lo más importante de la novedad como ideólogo, como estratega de Santiago Caputo para vos?

Zicarelli

Que no le importa pagar los costos que podría llegar a pagar en el futuro. Todos los otros se cuidan mucho. Me acuerdo que una vez una persona me dijo que escuchó de un dirigente político muy vinculado con la corrupción que la lógica era que había , según ellos, afanar 10 millones de dólares para que quedarte con 7 y 3 reservarlos a los abogados. Yo siento que Santiago, no por corrupto porque no siento que es un corrupto y no tengo pruebas, pero él no tiene problema si mañana la taba se da vuelta políticamente y se convierta en un paria y el monstruo que pudo haber creado se lo pongan a perseguirlo a él. Le chupa un huevo. Lo que lo hace temerario, y para una democracia frágil como esta, lo hace difícil de digerir. Pero por el otro lo veo más transparente que otros, que se la dan de revolucionarios y después por dentro están “no, pará, lo que te dije no fue tan así, es para la gilada, es para la hinchada, no te enojes”

Hernanii

¿El Gordo Dan se hace el malo o es malo?

Zicarelli

Conmigo siempre fue muy buena persona. No me gusta lo que está haciendo. Pero no por transgresor. Porque me parece que ya es cliché. Y no es el tipo inteligente que yo conozco.

Hernanii

¿En qué sentido es un cliché?

Zicarelli

Porque está actuando del personaje. Está siendo un personaje. No es un revolucionario. Ni siquiera un provocador. Y ese no es el tipo inteligente que yo conocí y buen tipo. Yo te estoy hablando de que éramos un grupo que íbamos a almorzar, a cenar, a ir a tomar algo, a compartir nuestras casas, porque fue una campaña muy artesanal.

Pensá que estábamos en contra de grandes bloques políticos muy organizados, con los medios en contra, éramos los loquitos, los fachos, y algunos tenían brotes de ansiedad o de angustia con la primera vez que un mensaje agresivo o amenazador llegaba a un familiar. Entonces nos conocemos descarnadamente y son pibes muy inteligentes, muy formados que me parece que creen que a los intereses de la estabilidad de este gobierno hay que hacer esto. Me parece que no.

Hernanii

¿Por qué? ¿Qué habría que hacer?

Zicarelli

Yo creo en la política. Yo creo en la política, la conformación de grandes frentes electorales que devengan en coaliciones ejecutivas y legislativas. No te digo por el Teorema de Baglini, porque nos tenemos que hacer más conservadores y más, pero para la sustentabilidad en el medio largo plazo de las reformas que estás haciendo. Hay que hacer docencia en la población para que nunca más existan estos mecanismos de regulación arcaicos y y anti-productivos y anti-inversión. Ahora, si vos eso, la desregulación, la atás al futuro político de un líder y de las simpatías de sectores de la sociedad que se vuelcan circunstancialmente a tal o cual partido a la hora de votar, eso no va a durar. Va a haber una reversión. Entonces eso lo asegura una construcción, el “polo republicano”, como lo llamamos muchos de nosotros. Desgraciadamente no lo veo eso como meta del gobierno. Yo creo que el gobierno, muy gramscianamente, quiere construir una hegemonía, atada a algo que a Cristina mucho no le interesaba que era el éxito económico real. Entonces, si el éxito económico no llega…

Hernanii

Esa es una pregunta que charlamos con casi todos los invitados. Que el país habrá cambiado realmente cuando la facción dominante del peronismo acepte muchas de estas cosas que está haciendo el gobierno ahora, ¿no? O sea que el éxito es que lo haga el otro. No podés pretender gobernar para siempre.

Zicarelli

Salvando las distancias, el día que pase algo como el PSOE de Felipe González. El PSOE, que estaba arraigado al marxismo, a la anti-integración europea, a la anti-OTAN, dijo “señores, efectivamente el mundo va hacia una visión más pro-mercado de integración global”, Europa va cada vez más hacia la unidad regional con sus con sus bemoles también y nosotros no podemos ser el partido del aislacionismo. El peronismo tiene ese desafío.

A mí me encantaría un candidato presidencial peronista, de centro, que se siente como Martín Balza y diga “soy el candidato del partido justicialista y quiero pedir disculpas por la secuencia de atrocidades que cometió el peronismo”, reconociendo las que ellos sientan sinceramente que fueron aportes importantes al peronismo y que ofrezca una visión del peronismo del siglo XXI. ¿Cuándo un Felipe González del peronismo a modernizarlo y a hacerlo un partido político dentro de un sistema de partidos políticos convencidos del valor de la democracia liberal?

Hernanii

¿Seguirá siendo peronismo en ese caso?

Zicarelli

No, dejará de ser la maquinaria tan poderosa dedicada a tomar, multiplicar y retener el poder con pendularidad ideológica.

Hernanii

Escúchame, el presidente dice “no odiamos lo suficiente a los periodistas”, ¿qué te parece?

Zicarelli

Una pelotudez. Ni siquiera te digo que es malo, me parece una pelotudez. Y vuelvo a repetir, ¿sabés lo que me duele de todo esto? No es la gente que yo conocí, con la inteligencia que yo conocí.

Hernanii

¿Y qué pasó?

Zicarelli

El poder corrompe, no sé. El estrés corrompe, corrompe la inteligencia. No está a la altura de gente inteligente como la que he conocido. No puedo creer que puedan decir una cosa así. Igual yo creo que la dirigencia política está muy atravesada por el pato psiquiátrico. Acá hay cosas que yo digo, esta gente no está bien. Mirá que te lo digo yo, que ya es mucho decir.

Hernanii

Hay que tener una personalidad muy particular para querer ser alto político.

Zicarelli

Yo te diría ser presidente. No tenés que estar muy bien para querer ser presidente de un país. Más de Argentina. Pero hay locos. Churchill era un loco, era un tipo con volatilidad de su carácter.

Hernanii

En el gobierno o en el oficialismo conviven dos almas, para mí. Una más libertaria económica y otra más nacionalista, conservadora, católica. ¿Qué te parece esa visión? ¿Coincidís?

Zicarelli

¿Viste la última declaración del presidente? Yo no la escuché, pero dicen que dijo que uno de los motivos de la separación y del no vínculo con la vicepresidenta es porque la vicepresidenta es católica y nacionalista. Eso es revolucionario. Te diría que eso lo esperaba de, no sé, ¿de quién decírtelo? Revolucionario. Utilizar católico como un adjetivo, no te digo peyorativo, pero que marca distancia. Ahora la pregunta es: cuando la puso de segunda en la lista de diputados nacionales y de vice qué era ella, ¿Rosa Luxemburgo?

Hernanii

A Milei, como a Trump, hay que tomarlo en serio pero no literalmente.

Zicarelli

Como esos que dicen “no miren lo que digo sino lo que hago”. El problema es que a veces, últimamente, no me está gustando ninguna de las dos cosas. Ni lo que dicen ni lo que hacen. Me está preocupando eso.

Hernanii

Tenemos una sección en el programa que se llama sobrevalorado o subvalorado. Yo te voy a pasar unos nombres y vos me vas a decir si está sobrevalorado o subvalorado o está correctamente valorado. Primero, Agustín Laje.

Zicarelli

En su justa medida. Correctamente valorado. Creo que es una figura en el debate intelectual importante y que la derecha nunca había llegado a tener con este nivel de masificación como Agustín. Después te puede gustar o no lo que dice.

Hernanii

¿Es liberal Agustín Laje?

Zicarelli

No, es conservador. Él se siente muy identificado con Roger Scruton. Eso te lo digo porque lo hemos hablado.

Hernanii

El Che Guevara.

Zicarelli

Infravalorado. Es un hijo de puta. No se toma dimensión de lo criminal que fue ese tipo. O sea, infravalorado en su valoración como criminal.

Hernanii

Pero tiene demasiada buena prensa para vos.

Zicarelli

Ah, exactamente. Está sobreprensado. Sobreprensado.

Hernanii

¿A qué crees que se debe eso?

Zicarelli

Y nada, la construcción del héroe romántico y del mártir, ¿no? De la foto de Korda con ese rostro y después la imagen de él como el Cristo que lo habían bajado. Eso hay toda una construcción. Pero un tipo que cada vez que se descubre un papel nuevo, un archivo secreto o algo o los diarios es siniestro, siniestro, siniestro.

Hernanii

Richard Nixon.

Zicarelli

Infravalorado. Para mí, el mejor presidente norteamericano del siglo XX. Quedó manchado por el tema de Watergate y por esta desclasificación de algunos tapes donde dice cosas propias de un hombre que nació en principio del siglo XX en una comunidad cuáquera en torno a los gays y qué sé yo. Pero el tipo… Estamos hablando de la distensión con la Unión Soviética, el inicio de los procesos de desarme nuclear.

Hernanii

China.

Zicarelli

La normalización de relaciones con China, transformándola en un pivot para ponerle un freno en Asia a la Unión Soviética. Y después en materia de igualdad ante la ley y hasta políticas progresistas, fue el presidente que desegregó definitivamente las escuelas norteamericanas, creó la agencia de protección ambiental. Más allá de que muchos están en contra de la salida del patrón oro, el tipo sinceró a la economía norteamericana, puso un orden después de lo que había dejado Johnson.

Además, un tipo cultísimo, eximio pianista, que nadie sabe. Yo leo los libros de él y los libros sobre él, hasta de sus acérrimos enemigos, y todos dicen: no se recuerda a un tipo tan formado como el tío Roosevelt. Otra cosa que admiro mucho de él es su fall and rise. Después de su caída, cómo volvió y terminó muriendo como el abuelo de Estados Unidos. Imagínate que su sepelio fueron todos los presidentes vivos y Clinton dice con su muerte murió “la era Nixon”. Año 94. El mundo se rige por cómo Nixon lo…

Hernanii

Alberto Venegas Lynch, hijo.

Zicarelli

Infravalorado, porque recién ahora tiene la difusión y desgraciadamente la difusión que tiene está tan partidizada que sólo se difunde lo que va en consonancia con el relato oficial. Pero tiene unos libros extraordinarios donde, por ejemplo, él como católico discute consigo mismo en torno a la ampliación de derechos civiles y derechos que tienen que ver, por ejemplo, con el tema del aborto. Un pensador del nivel de Raymond Aron, por ejemplo, que lo encontrás en su obra.

Hernanii

Pero yo pensé que por ahí cuando hablabas antes de los que son liberales en lo económico pero conservadores o muy conservadores en lo social estabas hablando, no digo de él, pero de gente como él.

Zicarelli

Un hombre que pide romper las relaciones con el Vaticano, como Roca. Alberto Benegas Lynch fue el que propuso eso. ¿Te acordás? Cuando salió a hablar en el acto del Movistar Arena. Dijo: “Hagamos como el gran Roca y la revolución liberal roquista, rompamos relaciones con el Vaticano”. Me parece un audaz. A los infravalorados se los evalúa en torno a su filiación política o sus circunstancias al apoyo a un gobierno. Fíjate que Benegas Lynch, creo que anterior a Milei, el único apoyo que hizo fue a la reelección de Macri. Después siempre fue un tipo medio que estuvo como aislado.

Hernanii

Incluso no era cercano a Alsogaray, por ejemplo, que era otra figura del liberalismo.

Zicarelli

Porque lo criticaba por conservador, a Alsogaray, según las charlas que tengo con él. Es un hombre que está a favor de la despenalización total de las drogas, de disolver la DEA. Está en contra de la guerra contra las drogas.

Hernanii

Fuiste muy cercano a Juan José Sebreli, que murió el año pasado. Y Sebreli era un solitario, no le gustaba participar de grupos, se sentía una especie de llanero solitario. ¿Te sentís identificado un poco con eso?

Zicarelli

Sí. La organicidad tiene un costo. En algún momento tenés que, por obediencia debida y por cumplimiento jerárquico, tenés que cerrar un poquito la boca o aceptar lo que la mayoría determina. Y Juan José era un francotirador contra el pensamiento automático, el pensamiento mágico, irracional, con la sumisión automática.

Yo lo único que te digo es que con él se murió un tiempo de mi vida. Irrecuperable, irrecuperable. La falta de cotidianeidad que tengo que padecer tras la desaparición física de él, de mínima los miércoles y los sábados, que nos veíamos en el Café San Miguel, hablar del libro que yo le había regalado la semana anterior,  y discutir de ese libro y después cualquier cosa menos de política: literatura, cine, sexo, de todo. Y eso es una pérdida que me cuesta horrores porque parece cliché pero no se lo debería creer inmortal, viste, aún con la fragilidad de su cuerpo. Y vos sabes que a mí me cuesta mucho no sensibilizar esta situación porque me emociono y me hace daño pensar que no. Y además como uno no tiene certeza de que se va a reencontrar en otro plano, decís bueno listo, se acabó

Una cosa que yo rescato del gran aporte cultural de Juan José: su prosa. Que era lo que él le destacaba a Popper, por ejemplo, ¿no? Lo que él llamaba la prosa democrática. Frente a los estructuralistas, los postestructuralistas, con esa prosa obtrusa, arcana y muy barroca a los Horacio González y tantos otros. Este tipo vino sin perder rigor, sustancia y hasta te diría saber enciclopédico, a tratar los grandes temas con un lenguaje y con una prosa más parecida a la narrativa.

Hernanii

¿Cómo te definís en tu rol? A veces sos más de la política, a veces sos más de la academia, a veces sos más de los medios. ¿Tenés que definirte o te gustaría seguir así 20 años más?

Zicarelli

Como diría Walt Whitman, en mí conviven multitudes. Hay un poco de todo. Me gusta eso. Es difícil porque acá te piden la hiper-especialización, la etiqueta bien clarita, pero me gusta, me gusta. Intelectual, ideólogo, escritor, provocador, dirigente, pero que además no quiere estar en un partido. Cobro los beneficios y pago los costos. Pero yo creo en el fondo que lo que, y hasta mi inconsciente me dice, nunca dejes de ser vos el mayor nivel de autenticidad que puedas. Creo, me intuyo, porque yo creo que si fuera más inteligente políticamente hubiera construido un personaje que es agradable a la conducción política, el escenario político y una ciudadanía, circunstancialmente. Sin embargo, me cuesta horrores. Por supuesto que maduro, ya hay cosas que no hago porque no me dan ni el cuerpo para hacerlas.

Hernanii

Álvaro Zicarelli, muchas gracias por venir.

Zicarelli

Gracias a vos por la invitación, ha sido un placer esta conversación.