Seúl Radio #36: Alejo Schapire

Uno de los primeros periodistas argentinos en advertir sobre la pérdida de rumbo de la izquierda global, Alejo Schapire (Buenos Aires, 1973) lleva años escribiendo sobre el alejamiento del progresismo de sus raíces liberales y su crecientes simpatías por visiones totalitarias como el wokismo. Columnista de Seúl, visitó nuestro estudio durante un corto paso por Buenos Aires (vive en París desde hace casi 30 años) para charlar sobre estos temas, el “wokismo de derecha” surgido como reacción, cómo entra el mileísmo en este escenario y el deprimente auge del antisemitismo en Europa y Estados Unidos en los últimos años.

Podés ver la entrevista en nuestro canal de YouTube o escucharla en nuestro canal de Spotify. A continuación, una transcripción de la charla, apenas emprolijada para darle más claridad.

Hernanii

Alejo Schapire, bienvenido a Seúl Radio.

Schapire

Muchas gracias, Hernán, por la invitación.

Hernanii

Generó mucho revuelo hace un par de semanas una publicidad de una marca de jeans con la actriz Sidney Sweeney y muchos dijeron que esto marca un cambio de época, un cambio de onda. ¿En qué sentido dirías que expresa algo así?

Schapire

Más que la publicidad en sí, que tenía algo innovador, es decir, una chica rubia pulposa de acuerdo a lo que es considerado la belleza hegemónica, reivindicando su apariencia y sobre todo el juego de palabras entre genes y genes, era muy llamativo, sobre todo porque evidentemente veníamos de una época en que hacer ese tipo de declaración podía ser interpretado como supremacismo blanco. Y frente al principio del backlash, de la reacción que generó, fueron interesantes las actitudes tanto del público en general como de la propia actriz, que lo asumió perfectamente y después apareció en un polígono de tiro. Hay que decir que ella tiene un background que no es simplemente de una chica bonita, sino que es una persona que sabe manejar armas, artes marciales y asume muy bien que explota su belleza con fines comerciales. Cuando se supo que además estaba registrada como republicana y asumía todo eso al mismo tiempo, sin perder contratos, sin ser echada, sin ser cancelada, se pensó como un revelación de que estamos en otra época.

Hernanii

Publicaste La traición progresista en 2019, en pleno auge del wokismo. Algunos dicen que ahora está en retroceso. ¿Qué cosas de las que decías en el libro ahora creés que ahora “aflojaron” un poco?

Schapire

Creo que hubo un hartazgo de una mayoría silenciosa que extrañaba mucho el sentido común y que vio eso en Trump y, en alguna medida, en Milei. Gente que quería una dirigencia capaz de explicar sencillamente la diferencia entre un hombre y una mujer. Habíamos estado bajo una influencia que se había colado en todos los aspectos de la vida: laborales, educativos, que habían vuelto el clima irrespirable. Cuando empezó a hacerse muy pesado, porque estaba omnipresente, sobre todo en la cultura, donde todo era extremadamente previsible y esta idea de que los buenos y malos se diferencian en función de su color de piel y sexualidad empezó a hinchar las pelotas. Y sobre todo empezaron a perder plata con eso, con el famoso go woke, go broke. Ahí ya dejó de ser un chiste para la industria del entretenimiento y también empezó a ser capitalizado por políticos. Y ahí acompañó la gente, esa mayoría silenciosa acompañó.

Entre el momento de la publicación de mi libro y hoy pasó lo de George Floyd, que fue el momento bisagra donde el wokismo apretó el acelerador. La presión sobre todas las administraciones y corporaciones para que tuvieran eso como prioritario en la agenda tuvo su auge. Lo que vivimos fue una revolución cultural que en un momento dado hartó y empezó a darse vuelta, claramente con el auge de los populismos de derecha que hacían campaña con eso. Pero creo que primero fue cultural la reacción.

Hernanii

Me pregunto si ahora están más autorizados a hablar los que no están en desacuerdo con eso, o si también las élites cambiaron un poco de opinión. Vi un video el otro día de Malcolm Gladwell, que es un escritor progre normal, admitiendo que ahora le parecía mal que las mujeres trans compitieran en deportes con atletas en la categoría femenina, pero que durante años él había dicho que no, que le parecía bien y le preguntaron por qué y bueno, porque se sentía presionado y sentía que estaba mal, pero que ahora lo puede decir.

Schapire

Sí, la echo chamber, la burbuja, la presión que hay del entorno fue decisiva. Pienso que no podrían haber ido tan lejos sin ese tipo de amenaza permanente de excluir, de cancelar y la gente, nada, prefería salvar el pellejo, esperar que pase la ola y ocuparse de otros temas. Pero hoy están volviendo a hablar personas que no lo habrían hecho antes, no para ser abiertamente racistas o homofóbicos, sino simplemente para decir cosas del sentido común de no, por ahí no está bien que un físico masculino suba a un ring y muela palos a un físico femenino.

Hernanii

Igual lo que hay es como una derrota, pero no hay mucha autocrítica sobre los excesos de esos años todavía. En la política, en los medios, en las universidades, los que estaban convencidos, siguen convencidos de su causa.

Schapire

Sí, creo que lo que se movió no fueron ellos, sino que empezaron a manifestarse los que estaban callados hasta ahora. Ellos siguen convencidos, incluso yo no estoy de acuerdo con excesos, yo no pienso que fue un problema de excesos. Fue una verdadera revolución cultural, fue muy importante y decidieron elecciones en la batalla esa. Muchísima gente se vio afectada por esta discriminación positiva generalizada.

Hernanii

Eso te iba a preguntar, hay una hipótesis según la cual la exacerbación de lo woke generó una respuesta que fue política y electoral también, que generó el surgimiento de las “nuevas derechas”.

Schapire

Sí, primero hubo un mimetismo, esto que se debe llamar el wokismo de derecha, que adopta un calco del esquema woke. Es decir, vamos a decir que hay un sistema de opresión invisible que busca perpetuar un orden de poder, salvo que para el wokismo de derecha la víctima no es el racializado y la minoría sexual, sino el cristiano nacionalista. Y tienen muchos puntos en común: tienen la cultura de la cancelación, la obsesión de la pureza y sobre todo el antisemitismo, que es un punto interseccional entre esos dos wokismos que piensan que detrás de todo hay un plan de lo que unos llaman judíos y los otros llaman sionistas, pero que en definitiva hablan de lo mismo.

Hernanii

Milei y uno de sus intelectuales, Agustín Laje, despotrican contra la Agenda 2030, Naciones Unidas, la Unión Europea. Dicen que es una tecnocracia progresista. ¿En qué sentido dirías que tienen razón y en qué sentido no?

Schapire

Creo que tienen razón en el sentido de que es una agenda global que se ha decidido en muchas instancias lejanas a la gente. El europeo medio no sabe quién dirige Europa, cuál es el papel de la Comisión Europea, cuál es el papel de tal político que es decisivo en las decisiones que lo afectan. Ve que hay una élite que circula en una ideología donde hay un sesgo: un sesgo promigrante, proecología, pro derechos humanos. Hay cuestiones que son por defecto asumidas como que todos los europeos las quieren, pero los europeos no han votado por eso, no se han pronunciado por eso.

Entonces cuando ven a esta gente que vive en círculos más bien lujosos, con muchos medios, aleccionando al europeo que necesita su auto viejo —que ya no puede entrar en la ciudad porque contamina demasiado—, les resulta insoportable. Es toda esta soberanía que se ha perdido en decisiones capitales de la vida cotidiana la que ha generado esto.

Ahí donde no creo que tengan razón es en que este movimiento sí tiene una base democrática. Pienso que no hay un complot y eso me parece lo básico, porque no es una agenda que ha sido hecha de manera oculta sino que han participado muchas organizaciones y políticos por los que se ha votado. Pero es comprensible que la gente no entienda por qué personas de las que desconoce su nombre y su función está decidiendo aspectos cruciales de su vida.

Hernanii

¿En qué sentido dirías que el activismo ambiental ha sido parte del movimiento woke?

Schapire

Yo creo en eso de que la ecología era demasiado importante para dejársela a los ecologistas. Pienso que la agenda de los activistas climáticos tiene menos que ver con el amor por la naturaleza. No es gente que quiere salvar a la humanidad, no muestra un apego por el ser humano. Sobre todo muestra un disgusto hacia la humanidad. Tiene una agenda que es anticapitalista.

Me parece que el ejemplo más claro de todo esto es Greta Thunberg: ha pasado de la ecología a Black Lives Matter y ahora está con la Franja de Gaza. Y nada de esto es casual. Es un movimiento que es una sandía: verde por fuera y rojo por dentro. Pienso que estos activistas climáticos, que suelen no tener hijos, les preocupan más los animales que los humanos, de manera clara. Uno no entiende realmente por qué querrían salvar el mundo porque no parecen muy a gusto en este planeta.

Hernanii

Además hay otra cosa: yo creo que el aumento de las temperaturas es real y tiene mucho que ver con la industrialización, etc. Pero ha habido un alarmismo en los pronósticos, que claramente primero que no se cumplieron, pero que además su objetivo era político también. Uno ve las declaraciones de muchos activistas en 2015, 2016, diciendo dentro de dos o tres años el planeta se termina, bueno pasaron 10 y tampoco se ha cambiado.

Schapire

Sí, hay varios puntos ahí. Uno es ese catastrofismo que además ha permeado muchísimo en la juventud: una visión apocalíptica de lo que se viene. No es casual que la gente no quiera tener hijos en Occidente. ¿Para qué los voy a traer a este futuro que se va al demonio?

También está el hecho de que ha sido muy perjudicial la idea de que tiene que ser una ecología punitiva. Si vos le decís al ecologista “encontramos la solución técnica gracias al capitalismo para que no sea más un problema la contaminación”, no va a estar contento. No va a decir “perfecto”, sino “no, hay que frenar el crecimiento, hay que consumir menos” por una cuestión que en realidad vendría a ser moral, espiritual, religiosa, pero que no tiene nada que ver con la ecología. Se sentirían muy frustrados si se encuentra una solución que probablemente va a venir a través de la tecnología y el capitalismo. Pero no, eso no es lo que quieren porque en realidad la agenda es otra.

Y ese es el problema: alentaron el negacionismo climático siendo portavoces de algo que no era ecología. Si vos vas a arruinar una pintura en un museo, si vas a tirar pintura roja a los edificios, a bloquear el tránsito, a hacer declaraciones radicales sobre que mi vida la estoy viviendo mal y que nos vamos a morir todos, yo al final no te voy a decir “tenés razón sobre lo que estás diciendo acerca del planeta”. Voy a estar en contra tuyo por todo lo que representás y automáticamente voy a rechazar las legítimas críticas que tengas al sistema que está contaminando el mundo. Pero como mensajero te has convertido en alguien tan repulsivo que voy a descreer de todo lo que digas y me voy a convertir en el enemigo de tu mensaje. No por falta de ecología, sino porque rechazo el envase en el que viene.

Hernanii

¿Israel está cometiendo un genocidio en Gaza?

Schapire

Lo que se sabe —yo no estoy ahí—, lo que se sabe es que hay de hecho un informe británico oficial que acaba de salir diciendo que no hay genocidio.

Hamás, que es lo que pretendía hacer desde el comienzo deliberadamente y lo pretende en su carta fundacional, donde llama a matar a los judíos literalmente, eligió una estrategia que era militarmente suicida, pero su batalla no era la militar sino la de la opinión pública. Vamos a construir un sistema de túneles más grande que el subte de Londres, vamos a prohibir la entrada a los civiles, vamos a usarlo para ocultar a los secuestrados y a nuestros combatientes. Y cada muerto nuestro, que se convertirá en mártir, será un argumento más para que la opinión pública occidental se despegue de Israel. En ese sentido han triunfado.

En cuanto a la acusación de genocidio, es particular, primero porque es una palabra que nace con el Holocausto para tipificarlo, y es particularmente cruel echárselo en la cara a los judíos. Y sobre todo porque podríamos hablar de crímenes de guerra, pero se focaliza en genocidio porque es la manera que les permite decir “los judíos son los nuevos nazis”.

Entonces no creo que haya una intencionalidad de borrar del mapa un pueblo. Pienso que si ésa hubiese sido la intención, el 8 de octubre lo habrían hecho.

Hernanii

¿Cómo explicas que tantos jóvenes en Europa y en Estados Unidos abracen con tanto fervor la causa palestina?

Schapire

Porque la causa palestina en realidad no es la causa palestina, es el síntoma de otra cosa. Si miramos el conflicto palestino-israelí y lo comparamos con otros conflictos contemporáneos que generan mayor número de víctimas, genocidios probados… Podemos hablar de Nigeria, Sudán, podemos hablar de Birmania con la minoría musulmana rohinyá, podemos hablar de China y los dos millones de uigures en los campos, en los gulags. A nadie le mueve un pelo. Yo no veo manifestaciones delante de la embajada rusa por lo que Putin está haciendo bombardeando deliberadamente a civiles.

No veo manifestaciones delante de la embajada rusa por lo que Putin está haciendo bombardeando deliberadamente a civiles.

Entonces, ¿por qué? Y el porqué es lo que trato de explicar en el libro: es un público occidental que funciona con una grilla de lectura donde divide el mundo entre oprimidos y opresores, en función del color de piel y de la sexualidad. Los blancos heterosexuales son los malos de la historia, de toda la historia de la humanidad, globalmente, según esta visión, y el resto son víctimas de distinto grado que, en nombre de la interseccionalidad, hacen causa común contra el blanco malo.

Ahora, en esta distribución de papeles, el judío quedó parado del lado del hombre blanco. Toda la teoría woke que se desarrolla en los campus elitistas de las universidades más caras del mundo tiene una visión del judío que es la de Mark Zuckerberg, de Woody Allen: blancos exitosos. Y necesariamente los ven en Oriente Medio como la punta de lanza del supremacismo blanco en un lugar racializado, como ellos dicen.

Hernanii

¿No es una herencia también de la gente woke, que se pasó del wokismo al palestinismo sin solución de continuidad, ¿es más o menos la misma gente?

Schapire

Es la misma gente porque el wokismo abreva en lo decolonial, en todas las identity politics que sustituyeron a la autoridad marxista que fue desplazada después de la caída del muro. Y desde el principio el palestinismo fue uno de los rasgos principales que estaban ya en la izquierda, estaban en la RAF en Alemania, estaban en Montoneros, estaban en Rodolfo Walsh, que fue fascinado por los yihadistas, pero era marginal. Lo que el wokismo hace con este movimiento es todo eso que estaba en los márgenes académicos, lo pone en el centro.

Hernanii

Al que te dice “no soy antisemita, soy antisionista”, ¿qué le decís?

Schapire

Dos cosas. Primero, les pregunto si saben que el 95% de los judíos son sionistas, lo que diría que sólamente soporta al 5% restante. Y lo segundo es preguntarle si a través de las divergencias que pueda tener con otros gobiernos del mundo, le parece importante que aparte de Israel desaparezca otro país o si Israel es su única obsesión entre los 200 que hay, más o menos.

Hernanii

Cuando ves las imágenes de los edificios de las ciudades de Gaza bombardeados y destruidos, ¿qué pensás?

Schapire

Que es atroz, que hay muchísimos inocentes que pagan por la táctica que ha deliberadamente adoptado Hamás. Es decir, lo primero que pienso es Hamás hace esto porque Hamás sabía que cualquier país al que invadís para matar, violar, amputar, secuestrar, sólo puede reaccionar de esa manera.

Hernanii

¿Qué hace distinto estos dos años del 7 de octubre con respecto a otras guerras anteriores que por ahí duraban un tiempo y terminaban?

Schapire

Pienso que acá lo fundamental fue primero la magnitud del pogrom, que fue el ataque organizado contra judíos más importante desde la Segunda Guerra Mundial y que ponía en entredicho la promesa del “nunca más”: una amenaza existencial que no se puede repetir.

Lo otro que hay que tener en cuenta es por qué se produce en ese momento, que es el momento en que Israel se apresta a normalizar sus relaciones con varios países árabes sunitas, mientras que esto no le hacía ninguna gracia a Irán, chiita, que financia tanto a Hezbollah como a Hamás. Y decidieron hacer volar por los aires cualquier posibilidad de acuerdo arrastrando a una guerra sanguinaria a un Israel que necesariamente sería visto como infrecuentable para los demás países árabes y que desataría una crítica en Occidente, donde hay una opinión propalestina debido en gran medida también a los cambios demográficos que hay en Occidente. Iban a ser las manifestaciones masivas que después efectivamente hicieron.

Recordemos que Jamenei felicitó a los estudiantes estadounidenses por las protestas a favor de los palestinos y sobre todo en contra de los israelíes.

Hernanii

La libertad de expresión era antes una causa de la izquierda, ahora es, o parece, una causa más de la derecha. ¿Qué pasó? ¿Qué cambió?

Schapire

Una de las cosas que cambió era que la izquierda, mientras estaba en la oposición y era transgresora, había marcado culturalmente las artes con un tono de subversión ante el poder que eran la iglesia, los militares, las instituciones. Y ganaron. Si hoy se puede putear libremente en cualquier medio de comunicación y mostrar tetas y culos a toda hora, si se puede uno vivir la vida que tiene ganas, casarse con un hombre siendo hombre y mujer siendo mujer, es porque toda esa subversión ganó.

Ahora, cuando ganás y llegás al poder, por ahí la libertad te parece menos atractiva, porque por un lado es menos gracioso estar en el poder y la crítica y el humor suelen ser herramientas de contrapoder. Eso creo que fue muy importante, por eso la subversión cambió de campo. Me parece muy significativo que el Michael Moore de nuestra era sea Matt Walsh, el que dirigió ¿Qué es una mujer?, utilizando exactamente los mismos recursos.

Y otra cosa que cambió es que la izquierda, que solía ser anticlerical, se volvió defensora de la religión, sobre todo del Islam, rehabilitando el delito de blasfemia. El wokismo ha hecho que ya no se hable más del “opio de los pueblos” para la religión, sino que es el arma cultural, espiritual, legítima de los oprimidos del mundo contra el imperialismo estadounidense.

Hernanii

¿Qué quiere decir alguien que usa la expresión “discursos de odio”?

Schapire

“Discursos de odio” es un concepto extremadamente vago que nadie sabe definir. Incluso cuando legislan con eso, lo definen tautológicamente: se refieren al discurso de odio como el discurso de odio. Quiere decir, si los escuchás a ellos, un mensaje que sea una agresión para los más vulnerables, que sea estigmatizante, discriminatorio, etcétera.

Ahora, cuando ves la aplicación de esto, en realidad se trata de silenciar la crítica legítima. En el caso de la religión, Europa tiene toda una historia de lucha para poder decir lo que uno opina de la religión y la izquierda la está rifando.

Lo que creo es que el discurso de odio es una excusa, porque lo que para unos es una indignación legítima, para otros es discurso de odio. Si vos establecés esto, ¿le das la potestad al Estado de decir cuál es la mentira, cuál es la verdad? ¿Si estás estigmatizando porque estás mintiendo o si simplemente estás diciendo algo que, aunque es verdadero, es problemático? Es una forma nueva de censura, pero que no se asume como tal porque no lo hace en nombre del poderoso sino que lo hace en nombre del oprimido.

Hernanii

Bueno lo que pasa un poco en Gran Bretaña, que hay tantos casos de gente que está presa, encarcelada, cientos o miles de personas que han sido detenidas en los últimos años por posteos supuestamente islamófobos o antiinmigración.

Schapire

Acabo de enviar mi newsletter que habla exactamente del caso británico. Tenés gente que ha sido condenada por un tweet a un año y medio de cárcel, dos años. Madres de familia. Una madre de familia que estaba con estrés postraumático, había perdido a su hijo en un accidente, cuando vio que este tipo de origen ruandés había entrado con un cuchillo a un ensayo de chicas de entre 6 y 9 años y las empezó a matar a todas, mandó un mensaje agraviado por Twitter. La detuvieron, fue a la cárcel efectiva, 10 meses estuvo en la cárcel. Hay muchos casos así.

Tenemos el caso con el que empieza la newsletter: el creador de Father Ted, que es esta sitcom que a mí me encanta, británica, irlandesa en realidad, sobre tres curas perdidos en una isla irlandesa. Es genial, de fines de los años ’90. Arrestaron hace un par de días a uno de sus creadores por un tweet que había hecho. Cuando el tipo volvió de Arizona y aterrizó en Heathrow lo esperaban cinco policías armados, lo llevaron a una celda, estuvo 16 horas hasta que le agarró un pico de presión. La Free Speech Union se ocupó de su caso, logró su liberación. La policía le había prohibido volver a tuitear y el tipo hoy apareció en Twitter mostrando que regresó a Estados Unidos y que iba a pedir asilo político porque cualquier persona que vulnere esta locura autoritaria puede terminar en la cárcel. Y los de Free Speech dicen: “Nos están llamando como nunca, estadounidenses preocupados de si al aterrizar van a tener que responder por lo que han escrito en las redes sociales”.

Hernanii

Esto es realmente una locura, o sea, no es normal, no es una desviación, no es una frivolidad, que a veces muchas de las cosas que eran como cuestiones frívolas, es muy serio y no tiene la cobertura que tiene. Aparte no es una cuestión partidaria porque esto empezó antes del gobierno socialista, quizás se intensificó ahora, pero es parte de un estado que parece tomado por una dinámica imparable.

Schapire

Sí, es una locura muy orwelliana en la que no es en nombre de la seguridad del Estado, como solía hacerse, sino en nombre de los desposeídos y de las categorías protegidas. Es la otra clave, porque esto lo comento en la nota: mientras a esta mujer la detenían, a un laborista que se enfrentó con una marcha donde había gente de extrema derecha protestando por el asesinato de estas niñas… Este concejal del Labour dijo que había que matar a todos esos nazis, hizo este gesto, y la justicia tomó cartas en el asunto pero lo absolvió diciendo que era en un marco de tensión.

La Justicia ya no es más ciega como debería, sino que tiene un montón de categorías absolutamente woke del grado de víctima que ocupás en la pirámide y te juzgan en función de eso.

Entonces está el “two tier policing”, que lo llaman: una doble vara para juzgar a la gente. La Justicia ya no es más ciega como debería, sino que tiene un montón de categorías absolutamente woke del grado de víctima que ocupás en la pirámide y te juzgan en función de eso. Y eso es terrible porque está dando lugar a un movimiento… Todas las derechas populistas en ascenso en Europa. Reform es una de ellas, que le está sacando varias cabezas tanto al Labour como a los conservadores. Los conservadores, ese ha sido el gran problema: una derecha muy dubitativa se sintió intimidada por la tutela moral de la izquierda y no se animaban a romper ese consenso que les imponía el progresismo.

Hernanii

Hace unos años —o hasta hace unos años— el discurso progresista decía que Occidente era malvado, imperialista, machista, racista, injusto y ahora que suben las “nuevas derechas” , como siempre comillas, como que lamentan el fin de la democracia liberal de Occidente. ¿No hay una contradicción en eso?

Schapire

Yo pienso que el progresismo de hoy tiene un elemento fundamental que es el autoodio. Es decir, es en los lugares donde más detestan la bandera nacional, que más aman la Palestina. Pienso que hay una dimensión psicológica, un Edipo mal resuelto, donde hay que matar la autoridad, al padre, que es representada por el estado nacional, porque le han enseñado a generaciones que la historia de sus países en Europa o en Estados Unidos es la historia de un largo crimen racista, imperialista, contra el tercer mundo. Y una manera de purgar estas penas es la autoflagelación y la obsesión con Israel tiene que ver con eso, es decir, Israel debe pagar los pecados que cometieron los colonos y el imperialismo.

Hernanii

Sí, pero veo muchos ahora nostálgicos de las instituciones de la democracia liberal, paso también en Argentina, quiero decir, como que al final la democracia liberal no era tan mala, pero bueno cuando la democracia liberal reinaba era muy crítico de esa democracia liberal.

Schapire

Cuando estás jugando un partido de fútbol y el árbitro te favorece, te parece fantástico; cuando no lo hace te parece lamentable y reclamás que las reglas sean aplicadas con todo el rigor.

Evidentemente la reacción al wokismo no vino de un liberalismo, o sí vino en el sentido intelectual porque las armas intelectuales las desarrolló el liberalismo, pero se las apropió la derecha populista nacionalista que al mismo tiempo tiene su propio wokismo. Hubo una alianza entre liberales y la derecha dura que se cristalizó en muchos países. Acá podemos hablar de los libertarios y el PRO: gente que está harta del populismo de izquierda, que busca una solución y entiende que hay denominadores comunes como el de la libertad, el capitalismo y un rechazo por alinearse con dictaduras tercermundistas, pero que silenciaron diferencias importantes y que en un momento estallan. Yo creo que estamos viviendo ese momento.

Hernanii

No es sorprendente que la crítica, como que el desafío de la hegemonía neoliberal desde el año ’91, ’92, que hasta hace poco, que durante 30 años la izquierda corría por izquierda al capitalismo, criticaba a la Unión Europea, criticaba la desigualdad, criticaba un montón de cosas. Pero que el desafío político real haya venido por derecha y no por la izquierda.

Schapire

Sí. Yo pienso que el tema cultural pesa mucho más del doble de lo que la gente cree.

Hernanii

¿Cultural en qué sentido?

Schapire

De que lo que estaba en juego en los últimos años es el estatus, quiénes somos dentro de la sociedad.

Hernanii

Élites contra no élites. Por eso allá, ¿cuándo empezaron los “chalecos amarillos” en España? En Francia hace bastante. Y los medios no sabían bien cómo tratarlos, no sabían si estaban a favor o en contra.

Schapire

No, y esperá porque a partir del 10 de septiembre comienza de vuelta. Van a bloquear todo el país. Es el mismo funcionamiento: nació en las redes, tiene componentes de extrema izquierda y extrema derecha. Y hay toda una nebulosa en el medio.

Yo creo que lo que está claro es que hubo un desplazamiento del eje izquierda-derecha por populismo-liberalismo. Me parece que es muy claro porque si vos tomás a gente como Marine Le Pen y Mélenchon —la heredera del Frente Nacional y la izquierda radical francesa—, el único punto realmente de desacuerdo es la inmigración. En el tema económico, en el tema soberanía con respecto a la Unión Europea, un montón de cosas… Yo te muestro sus programas y no sabés si habla uno o el otro. Lo único que los diferencia es la inmigración. Y esa confusión también la ves en un Trump proteccionista.

Lo que tiene otra dimensión es el tribalismo y el estatus: en este juego dónde quedan parados los míos. Y eso es algo que está prevaleciendo en las alianzas y en las nuevas dicotomías que aparecen.

Hernanii

Hay un discurso reciente sobre Europa, como que está estancada, como que Estados Unidos y China crecen mucho más rápido, como que la innovación tecnológica la dejó atrás a Europa. ¿Coincidís con esa mirada?

Schapire

“Estados Unidos crea, China copia, la Unión Europea regula.” Es eso. Europa se ha quedado como un viejo museo que pretende dictar normas para regular todo lo que no sabe hacer, lo que hace que la innovación sea mucho menor. Por eso no hay un Google europeo. Inteligencia artificial casi tampoco. Había algún caso, Mistral, pero… Y tampoco hay una cultura del riesgo. Es una mentalidad muy distinta. En Estados Unidos fracasar un montón de veces está dentro de las normas, las reglas del juego. Los europeos son mucho más conservadores. Y además tiene una población que ha envejecido mucho y es temerosa de todos los nuevos cambios. Y que ha quedado marginada.

Además, la Unión Europea no es ni chicha ni limonada: no es ni un estado federal ni naciones que hacen la suya completamente. Para toda decisión se tienen que mover una cosa de lo más burocrática que entorpece muchísimo todo lo que es innovación. Entonces sí, son un poco espectadores, reguladores. Les encanta hacerle sermones a Elon Musk, pero al final del día están todos en Twitter.

Hernanii

¿Por qué la inmigración se convirtió casi en el principal tema político de Europa, del debate político en Europa?

Schapire

Porque durante muchos años, siquiera mencionar que existía un cambio demográfico era tabú. Eras un racista. Se negaba. Se negaba que eso estuviese teniendo lugar, se negaba que eso fuese un problema, y era algo que exclusivamente podía comentar la extrema derecha, alrededor de la cual se había hecho un cordón sanitario. Entonces se había convertido en algo tabú.

El problema es que cuando empezaron a cambiar cosas inocultables… Cuando vos tenés a tu hijo y tu hijo es el único blanco de la clase, cuando cambian el menú escolar donde ya no sirven más jamón, cuando ves las fotos de las clases de hoy y las comparás con las de hace 30 años, son dos mundos distintos. Inglaterra igual.

Y la cuestión es que la asimilación en gran medida fracasó, el modelo multicultural fracasó porque tenés una parte significativa de la población que no se siente nacional. Podés tener una tercera generación de árabes que hablan de los franceses como si fuesen otra cosa y sólo los conocen en Francia. Y tenés también un contencioso histórico: la relación entre los que vienen de las ex colonias es muy problemática por todo el tema de la culpa y el arrepentimiento.

Si a eso le agregás que tenés una religión de conquista que es altamente proselitista y que busca imponer su modo de vida en contradicción a valores cardinales de Occidente, y si a eso le agregás que periódicamente tenés atentados en nombre de esa ideología, que las mujeres dejan de vestirse de cierta manera para no ser molestadas en la calle o en el transporte público, si tenés cada vez más reivindicaciones comunitarias en el laburo, donde el chofer del colectivo se niega a darle la mano a una colega porque no se puede tocar a las mujeres y piden su lugar para la plegaria y piden que no se juegue al fútbol durante el Ramadán… No podés hacerte más el otario porque estás negando lo que la gente está viendo todo el tiempo como un problema y un fracaso de una población que es hostil al resto de la población y a valores esenciales.

Hay alguien que decidió que tu vida iba a cambiar, que tu barrio iba a volverse inhabitable, que la calidad académica en la escuela de tu hijo iba a caer porque necesitan nivelar para abajo.

Y nada de esto fue elegido por la gente. Vos viste cambiar a todo tu entorno: los idiomas que te rodean, los tipos de negocio, las religiones que se practican. Vos no decidiste nada de eso. Hay alguien que decidió que tu vida iba a cambiar, que tu barrio iba a volverse inhabitable, que la calidad académica en la escuela de tu hijo iba a caer porque necesitan nivelar para abajo. Nadie eligió eso. La violencia ligada a la inmigración es una realidad evidente en las estadísticas. Pero eso también está mal hablar de lo que es real.

Hernanii

Pero hay gente que lo reconoce ahora fuera de la extrema derecha, ¿se volvió un tema menos tabú?

Schapire

Sí, sí. Gente que lo negaba porque aparte empezaron a darse cuenta de que los electores terminaban rompiendo el tabú. Es decir, Macron empezó a hablar del problema del separatismo. Pero tenías, no te estoy hablando de detalles. Cuando decapitan a Samuel Paty por enseñar las caricaturas de Mahoma y ves todo el entramado que llevó a eso, es decir, el rol de los padres, el rol de la mezquita, cuando ves que eso es la prolongación de lo de Charlie Hebdo. Y cuando ves que a diario, pues esto ya no es noticia porque se repite, pero a diario que hay ataques en nombre de Alá. O sea, podés hacerte el distraído, pero después de décadas es como que ahora vienen por nosotros, o sea es sumisión, sometimiento o confrontación y el precio de la confrontación también es muy alto.

Hernanii

Sí, no veo cómo puede evolucionar esto de una manera positiva.

Schapire

Sí, puede ser una “libanización”: vamos a tener sectores para cada comunidad que van a convivir ignorándose, pero cualquier hecho policial puede desatar desmanes y puede pasar a mayores. Hace unos años era impensable hablar de guerra civil. Ya no es tan loco. No digo que va a ocurrir. No sé si va a tomar una forma solapada y puntual, irregular. Pero tenés una masa de gente que detesta el país donde vive y detesta los valores que hacen a esos países. Evidentemente no son todos y hay muchísimos que se integraron y la lograron. Pero tenés un problema: el clientelismo político lo está usando. El partido de Mélenchon dice “nuestro futuro es este”. Y por eso toman la bandera palestina.

Hernanii

¿Tu abuelo Schapire era comunista?

Schapire

Sí, tenía la librería, la editorial Schapire era un… Yo no llegué a conocerlo, pero me cuentan que era un comunista muy austero, muy buen editor. Mi padre se murió muy joven y mi padre retomó la editorial y la librería.

Hernanii

Veí una nota en una revista Panorama de 1972 que estuvo preso unos días por publicar no sé qué cosas sobre los Tupamaros.

Schapire

Mi padre publicó las actas Tupamaras y la Triple A lo persiguió y lo metió en la cárcel. Los que habían sido detenidos con él los mataron, a su abogado le pegaron un tiro.

Hernanii

Después tu padre dejó el negocio editorial y se concentró más en la noche porteña, fundador de clubes o discotecas, no sé cómo decirles, que hicieron historia. ¿Cómo fue esa infancia? ¿Había tiempo para las ideas de izquierda? Venías de tu abuelo, quizás tu viejo también, ¿o no?

Schapire

A ver, yo viví en un contexto más bien progre, radical. Mi madre me llevaba a los actos de Alfonsín. Y me pusieron en el Liceo Francés, que es un lugar que tenía cierto prestigio, y al mismo tiempo tenía una ideología más bien filoizquierdista, donde no había Dios, donde los maestros venían todos de, también, de medios muy progres. Y, bueno, yo pasaba muchísimo tiempo en la librería de la calle Uruguay, fascinado por los libros.

Hernanii

La librería de tu familia.

Schapire

Sí. Y siempre se habló de los libros como algo excepcional. Pero mi padre, después de haber estado detenido, se alejó completamente de la política. Quedó completamente traumado por esa experiencia. Y como mucha gente en los ’80 se dedicó a los negocios, a algo más frívolo pero rentable, que era la noche y luego los medios, tuvo programas de televisión. Pero siempre con esa idea de que intelectual y de izquierda es lo mismo.

Hernanii

Sí, pero contaste varias veces que eras un progre de manual, ¿no? Que cumplías todos los ritos. Quiero saber si hay algún momento o alguna idea o algún tema que te empezó, te hizo empezar a cambiar de opinión.

Schapire

Clarísimo. Esto ya lo he contado, pero fue justamente el antisemitismo. A mí me decían “Página/12” en la escuela porque en los años ’90 iba con el diario bajo el brazo. Para mí era una biblia, era esa primera etapa donde había humor, desenfado, transgresión. La transgresión, cuando la transgresión era algo de izquierda. Y me fascinaba. Mi primer currículum lo mandé a los 18 años a Lanata y la primera nota la publiqué en ese diario, la publiqué en el suplemento Radar.

Y trabajé mucho tiempo escribiendo sobre cualquier cosa. Sobre temas que me fascinaban: literatura, ideas… Todo lo que propuse siempre fue bienvenido. Un día, durante la Segunda Intifada, a principios de los 2000, empezó una ola de ataques antisemitas en las calles que era realmente espectacular. Los chicos que llevaban kipá en la calle tenían que ocultarla.

Hernanii

¿En Buenos Aires?

Schapire

No, en París. Yo estaba en París. Me instalé en el ’96 en París.

Era muy llamativo. La prensa anglosajona lo estaba cubriendo. Me acuerdo que Vanity Fair había hecho un especial sobre el tema, se empezaba a hablar sobre el islamismo en los suburbios. Propuse a mi editor una nota sobre el fenómeno entrevistando a un filósofo, Alain Finkielkraut, que acababa de sacar un libro que trataba de explicar el palestinismo. Lo hablo con el editor, me dice “ok, fenómeno, estamos haciendo un especial sobre el racismo y encaja perfecto con lo que estamos haciendo”. Buenísimo, cuelgo, me quedo pensando… Pero no le dije que no son skinheads de ojos azules los que les están pegando a los judíos en las calles.

Entonces le escribo y le digo: “Mirá, esto está relacionado con la importación del conflicto de Oriente Medio y son, textualmente, jóvenes tradicionalmente víctimas del racismo que le están pegando a los judíos en la calle”. A lo que me respondió: “Ah, pero hay que ver lo que hace Israel”.

Iba a poder hablar del antisemitismo, pero no iba a poder identificar al atacante. Entonces yo le dije: ‘Pero esto es como que yo haga una reseña de Moby Dick y no hable de la ballena’.

Ahí empezó un intercambio epistolar muy largo donde yo iba a poder hablar del antisemitismo, pero no iba a poder identificar al atacante. Entonces yo le dije: “Pero esto es como que yo haga una reseña de Moby Dick y no hable de la ballena”. Y ahí me di cuenta de que por primera vez iba a tener dificultades para publicar una nota que terminé publicando en La Nación, que se llamaba “El nuevo antisemitismo”. Lo que hoy es una obviedad no lo parecía en ese momento: el antijudaísmo en nombre del antisionismo.

Tuve también dificultades para publicarla en La Nación porque quien me lo había pedido estaba de vacaciones y la editora que lo reemplazó me ponía los mismos argumentos que Página/12. Y eso es interesante porque todas las secciones internacionales y de cultura son siempre de izquierda.

Hernanii

Incluso en La Nación.

Schapire

Incluso en La Nación, sí. Lo mismo pasa en todos, en Le Figaro va a pasar lo mismo. Y ahí me dije: “Che, si yo no puedo hablar de una cosa que es grave, tengo un interlocutor que pesa, que es conocido, ¿qué es lo que está pasando?”. Y ahí empecé a plantearme qué otras cosas no se podían decir, qué otras cosas estaban sesgadas. Y empecé a ver un poco desde el costado el discurso en el que yo estaba acostumbrado a vivir y empecé a darme cuenta de que había muchos problemas, de ignorar, de juzgar las cosas que no se resistían a pruebas empíricas.

Y ahí me quedé huérfano. Atravesé un desierto. Me sentía pésimo, porque me sentía como que mi familia me había… No que me había echado, sino que yo me había ido porque me di cuenta de que…

Hernanii

La familia progre, digamos.

Schapire

La familia progre, mi familia intelectual. Y ahí fue una ruptura.

Hernanii

Hay una gran tradición en Francia igual de ex comunistas y ex izquierdistas que se corren al otro lado. Al principio son muy maltratados.

Schapire

Sí, y empecé a ver cómo lo que representaba en el imaginario progre el conflicto palestino-israelí, y ahí nace el germen de La traición progresista, que es justamente cómo esta nueva izquierda que en nombre del antiimperialismo y el anticolonialismo está dispuesta a ser amiga de Irán, China, Putin, a justificar, como hizo Esteban Onofri, los atentados del 11 de septiembre, a celebrarlos.

Empecé a preguntarme de qué estaba hecha esa izquierda, que era puro resentimiento, que de repente se olvidaba de su pasado antirreligioso, que en nombre del relativismo cultural estaba dispuesta a aliarse con regímenes hipermachistas, hiperhomofóbicos. Y ahí empecé a darme cuenta de que no, el que se había movido no era yo, era lo demás que se había movido. Yo seguía creyendo en las mismas cosas.

Hernanii

Pero seguiste huérfano, porque uno tiene claro que cosas no te gusta, leyéndote. Pero no sos de hablar mucho de lo que sí te gusta.

Schapire

Me empecé a dar cuenta, y ahí empezó la utilización de Twitter, de que había muchísima gente que tenía una trayectoria similar a la mía. Que un día se había dado cuenta de que “yo no tengo nada más que ver con esta gente”. Y al mismo tiempo, no era por adhesión a la derecha. Y por eso hablo de orfandad. Porque no es que yo me volví proimperialista, procapitalista, libertario. No. Soy un liberal moderado, aunque no me interesa mucho definirme.

Pero cuando escribí el libro, muchísima gente se me acercó diciendo “al fin alguien pone orden a las ideas que yo tenía en la cabeza, que no sabía expresar y que me valieron muchísimas rupturas de amistades, problemas en la academia, en los medios para los que trabajo”. Para muchísimos fue un salvavidas.

Hernanii

Dijiste recién que vas a cumplir pronto 30 años en París. ¿Cuáles son los malentendidos de los turistas que llegan o la gente que va o la gente que vos ves, argentinos o de otros países, que decís que no entienden París y vos les decís “esto es así”.

Schapire

Bueno, están los lugares comunes. Es cierto que por lo general no hay aire acondicionado. Es cierto que los mozos son malhumorados. Un tip: hay que ser malhumorado con los mozos para que te traten bien. Es una señal de respeto. Los franceses no hablan inglés. Es cada vez menos cierto. Los jóvenes sí hablan inglés. Pero agradecen si te dirigís primero aunque sea para decirles “bonjour”. Eso cambia todo. Si vos te dirigís directamente a ellos en inglés, lo ven como una agresión.

Evidentemente la imagen de estampita de París no es la de la realidad. Creo que le preguntaron a Jean-Pierre Jeunet, que es el director de la película Amélie, que muestra esa imagen de tarjeta postal, por qué no haría hoy una segunda parte. Dice: “No, porque ya no existe ese París”. Está muy feo.

Hernanii

¿Está fea la ciudad?

Schapire

Yo no diría que está fea. Lo que pasa es que se ha convertido en un decorado de cartón piedra, se ha museificado. No es que está particularmente sucia, por ahí está más limpia incluso. Hay muchos más carriles para las bicicletas. Está más vivible en ese sentido. Yo no manejo, así que para mí es fantástico.

Pero es muy difícil —eso sí es importante— haberse hecho una idea de lo que ha pasado en Francia a través de los corresponsales que cubren la actualidad francesa. Porque estos tabúes sobre lo que no se puede decir se los callaron siempre. Entonces es imposible que alguien que se llegue a informar por los diarios de acá tenga la más remota idea de lo que está pasando allá.

Hernanii

Alguna vez charlando con vos, hablé bien o dije algo positivo de Macron y me dijiste los argentinos o los que están afuera de Francia no se dan una idea lo impopular que es Macron.

Schapire

Sí, de hecho acaba de batir el récord, 15% nomás tiene de adhesión y lo detesta el grueso de la población, aunque podría haber salido de otra manera esto.

Hernanii

¿Cómo?

Schapire

Lo que pasa es que Macron utilizó siempre una expresión que es de él, que se sabe que cuando se utiliza esa expresión uno se está burlando de él, que es “en même temps”, es decir, “al mismo tiempo”. Ese “en même temps” quiere decir: “Bueno, vamos a ocuparnos de prevención, pero también al mismo tiempo vamos a ocuparnos de perseguir a los malos, y vamos a estar con Israel, pero también vamos a estar con los palestinos, vamos a estar con los ricos, pero también nos vamos a ocupar de las injusticias”.

Era alguien que es una persona muy formada filosóficamente, que tiene discursos que son realmente muy buenos, pero que no están en consonancia con la realidad ni con los hechos. Es una persona que ya de hecho perdió el poder: no tiene mayoría, se ocupa de política exterior y de nombrar al primer ministro que le proponen las mayorías legislativas.

Hernanii

Pero que vienen durando seis meses cada uno.

Schapire

Sí, sí, y es muy difícil salir de esta situación. El país está partido en tres, en tres bloques. Dos populismos de uno izquierda y uno derecha, y un centro muy golpeado, que es el de Macron, que tiene un montón de componentes que van desde socialdemócratas a la derecha conservadora. Pero los próximos tiempos en Francia van a ser muy convulsos.

Hernanii

¿Son pesimistas? ¿Son convulsos en el mal sentido? ¿Puede haber algún tipo de catarsis?

Schapire

No, porque el voto refleja que el país está partido en tres y tenés, con todo este tribalismo que estamos teniendo en el mundo, sobre todo en los países desarrollados occidentales, esta fragmentación hace que se pierda la idea de la unión de la nación y de la solidaridad. Y hay gente que ya no quiere pagar por otra.

Hay un fenómeno, no sé si alguien lo ha desarrollado acá, explicado acá en todo caso, que se llama “C’est Nicolas qui paie”, es “Nicolás el que paga”. Nicolás vendría a ser el francesito común al que los impuestos lo exprimen para pagar un montón de cosas: para pagar la jubilación de los boomers, que son quienes mejor la pasan en Francia, los jubilados; las prestaciones sociales de los inmigrantes, de los que no trabajan. Y hay toda una revolución un poco Tea Party de gente que dice “no vamos a pagar más por esto” porque no sienten que forman parte de la misma familia.

Hernanii

En los medios, ¿Mélenchon tiene como mejor prensa que Le Pen o similar?

Schapire

Los dos tienen mala prensa. Marine Le Pen porque para la prensa su partido siempre será un apestado. Y Mélenchon, que no siempre lo fue, pero tiene una actitud muy populista de estar contra los medios porque le gusta ponerse en víctima, suele ser muy violento con los periodistas. Hace dos días, nuevamente, increpó a una periodista porque considera que el periodismo no está ahí para reflejar la realidad, sino para propagar el mensaje del poder.

Hernanii

Tenemos una sección del programa que se llama “Sobrevalorado / subvalorado”, yo te voy a dar cuatro nombres de personas y vamos a decir si te parece que están sobrevaloradas, subvaloradas, o si están correctamente valoradas por la sociedad. El primero es Michel Houllebecq.

Schapire

Justamente valorado, en un nivel alto. Su novela Sumisión reflejó de una manera extremadamente llamativa, incluso con algunos nombres que se había inventado de partidos y demás, lo que ocurrió en los últimos meses en Francia.

Hernanii

Es una obra que tiene 15 años, más o menos.

Schapire

Y que salió el día de los atentados de Charlie Hebdo.

Hernanii

Increíble eso.

Schapire

Es un tipo que tiene una percepción de los conflictos no dichos que atraviesan la sociedad francesa. Es el el tipo que quiere hablar de todo lo que la prensa no quiere hablar y que mueve el amperímetro a la hora de votar.

Hernanii

Vi recién que escribiste en 2001 en Página/12 una nota sobre Plataforma, su tercera novela, bastante elogiosa.

Schapire

Sí, sí, y esa fue coincidiendo con los atentados del 11 de septiembre. Fue fue una de esas cosas que tuve que defender ya en la época en que me estaba tomando mi distancia porque empezaba a surgir el concepto de islamofobia que han propagado los ayatolás para editar las legítimas críticas a una religión.

Hernanii

Pedro Sánchez.

Schapire

Creo que está subestimado políticamente y sobreestimado como persona moral.

Hernanii

¿Qué te parece que está haciendo? Porque en España también, España es el país más propalestina de Europa, probablemente.

Schapire

Él es rehén del separatismo y de la extrema izquierda. Entonces el palestinismo es muy barato porque es un discurso que vende y es una concesión que le hace a sus sectores más radicales que le ayudan a sellar esa alianza que está muy frágilmente atada.

Hernanii

Elon Musk.

Schapire

Infravalorado en el sentido de que sí hizo muchas cagadas, incluso con Twitter que funciona pésimo. Hay cosas que nunca se encargaron ni de cambiarlas. Cuando querés embeber un tweet, todavía seguís viendo “Twitter”, refrescar la página muchas veces con la versión de desktop es una pesadilla y se cae cada tanto, pero se convirtió en un defensor de la libertad de expresión como nadie y eso no tiene precio. Y sabiendo que muchas cosas de nuestra época pasan y suceden ahí, fue valiosísimo porque lo que estaban haciendo antes Jack Dorsey, Zuckerberg y demás era un tipo de censura muy sesgada, muy opaca, porque nadie sabía por qué lo hacían. Entonces ahora tenemos las desventajas de la libertad. Prefiero las desventajas de la libertad.

Hernanii

Judith Butler.

Schapire

Sobrevalorada en el sentido académico, infravalorada desde el punto de vista del mal que ha hecho. Recordemos que es una mujer que ha dicho literalmente que Hamás y Hezbollah formaban parte de la izquierda global. Judith Butler en manos de Hamás duraría lo que tarda en caer de una terraza. Y es responsable del palestinismo en las universidades con otros referentes del wokismo.

Hernanii

Mencionaste de tema antes sobre la baja natalidad en Francia y en otros países. ¿A qué crees que se debe? Más allá de los motivados ideológicamente, que tienen miedo al catastrofismo ambiental, en todos los países, hoy leí que India también está por debajo de la tasa de reemplazo. ¿A qué se debe que el mundo esté teniendo menos hijos?

Schapire

Bueno, la primera razón que se da es la educación de la mujer. Ese es el parámetro que mide siempre cuando la natalidad empieza a retroceder. Es decir, la mujer estudia, retrasa el momento en tener hijos y, por definición, es fecunda durante menos tiempo.

Hernanii

Además, se le amplía el horizonte de posibilidades para su vida.

Schapire

Hernanii

Trabajas hace mucho tiempo en la radio pública francesa y al mismo tiempo has sido muy crítico en los medios públicos, incluidos los europeos. ¿No te genera problemas eso, esa visión?

Schapire

Es justamente porque los conozco que sé de lo que hablo. Pienso que hay algo que no se dice: que tenés a gente que está trabajando a favor de una visión del mundo muy apegada a una ideología que no es, en muchos casos, la de la mayoría del contribuyente que financia eso. Entonces legítimamente hoy mucha gente se pregunta: “¿Por qué estoy pagando por la propaganda del campo que está enfrentado con mis ideas?”.

Y ese sesgo progre está en todos los grandes medios públicos, tanto de Europa como de Estados Unidos, y es algo que no se dice, que es una obviedad, que lo ves cuando ves los temas que se tratan, la jerarquía, lo que deciden no mostrar. Por ejemplo, tenés el asesinato de una ucraniana hace unos días en el metro de la ciudad de Charlotte, creo, por un hombre negro que había sido arrestado 14 veces. Eso, en un medio progre, te van a decir: “No, eso no es una noticia, es una noticia policial menor y eso le sirve del juego a la extrema derecha”. Por el contrario, la muerte de George Floyd sí es: hay que no solo cubrirla sino tomar las medidas para que la sociedad cambie y eso no ocurra más.

Y eso es decidido en estas redacciones, que no tienen ese mandato explícito de orientar ideológicamente el debate y sin embargo lo hacen. El problema es cuando lo paga el contribuyente que dice: “¿Por qué diablos estoy pagando? Me estoy pagando por una visión muy poco plural de la realidad”.

Hernanii

Sí, además muchas de estas personas son campeonas mundiales de la diversidad y la inclusión, pero la diversidad ideológica en los campus y en los medios está muy limitada.

Schapire

Sí, “diversidad” es una de las palabras más tramposas que hay. Muy racista, además, porque establece que la principal diferencia entre las personas es su apariencia. Aparte es muy gracioso porque vos ves medios como Libération o del partido Francia Insumisa: son todos blancos papel. En cambio la diversidad de opinión, cuando tenés a gente que considera que todo el que está un centímetro a su derecha es de extrema derecha, no existe y llama a la censura y a que esas voces no tienen que ser escuchadas porque son discursos de odio.

Hernanii

Alejo Schapire, muchas gracias por venir.

Schapire

Muchas gracias, Hernán.