Seúl Radio #35: Eduardo Fidanza

Getting your Trinity Audio player ready...

 

Eduardo Fidanza (Buenos Aires, 1952) es socio y director de Poliarquía, una de las consultoras de opinión pública más prestigiosas de la Argentina. Además es columnista, analista político y participante activo del debate político. Vino a nuestro estudio para hablar sobre cuán estables son los cambios sociales que permitieron la llegada de Milei (bastante), sobre la supuesta crisis de las encuestas como industria y método, sobre el sueño socialdemócrata de su generación y mucho otros temas.

Podés ver la entrevista en nuestro canal de Youtube, escucharla en Spotify o leer a continuación la transcripción, que fue levemente editada para darle más claridad.

 

HERNANII

Eduardo Fianza, bienvenido a Seúl Radio. Empezaste a estudiar sociología en los años ’70 y terminaste en el ’76. Son años de muchos cambios en la política argentina, pero también en las ciencias sociales. ¿Lo experimentaste durante tu carrera?

FIDANZA

Claro, tal cual. Lo que pasa es que yo siempre pienso que en esa época llegué tarde al marxismo, en primer lugar porque era el más joven. Había compañeros que eran un poco mayores que yo y veía que manejaban la línea de El Capital, hacían seminarios. No me terminé de enganchar por razones que habría que ver.

Hice mis materias introductorias, pero después caí bajo la influencia —que yo creo que ha sido realmente una suerte en mi vida— de Norberto Rodríguez Bustamante, que había sido un profesor que había estado con Gino Germani. Norberto era un tipo apasionado, intelectual, profundamente antiperonista, exageradamente antiperonista para mi gusto. Él ubicaba su planteo sociológico en un punto de intersección entre Max Weber y algunos elementos del marxismo.

Yo no sabía que me iba a convertir en un weberiano. Todavía no lo sabía. Pero en ese enfoque donde están los clásicos de las ciencias sociales —donde por cierto está Marx, pero está Max Weber y todo un análisis mucho más refinado, porque aparte fue posterior a Marx— sobre la cultura… Weber intentó hacer una confluencia con Marx. Weber al final de su vida dice: “Yo valoro a otro si ha leído a Marx y a Nietzsche”.

Ese fue mi camino en la facultad. Yo tal vez tendría que haber sido un revolucionario y salí como un reformista, lo cual me puso, cuando volvió la democracia, en sintonía con lo que en ese momento fue el radicalismo, como tanta gente de mi generación que transcurrió por ahí.

HERNANII

¿Sigue habiendo como dos sociologías en la Argentina: una más cuantitativa, la que fundó Gino Germani, y otra que se fue después ideologizando?

FIDANZA

Ahí hay cosas cruzadas, porque por un lado está la cuestión del enfoque. La gran teoría sociológica de las décadas del 50 y 60, que acá era profundamente denostada, era el funcionalismo estructural: Talcott Parsons, Robert Merton, etcétera. Incluso ellos hicieron una interpretación particular de Max Weber y nos presentaron un Max Weber que era el héroe de la objetividad, colocado sobre la loma, juzgando equitativamente la sociedad.

Pero los estudios posteriores europeos mostraron ante todo que Weber no se puede entender si no entendés su nacionalismo, si no entendés su preocupación por la soberanía de Alemania. El primer estudio importante de Weber es sobre el tema de los polacos que se instalaban en Alemania y las condiciones de trabajo.

Ese funcionalismo estructural era muy resistido en la facultad. Yo creo que hoy no quedan vestigios, pero sí creo que sigue habiendo una división entre enfoques más marxistas —porque eso además tiene que ver con qué se sigue enseñando en la facultad, con ciertas faltas de revisión que el marxismo ha hecho— y después tenés la sociología más cualitativa, una sociología que es una sociología de la cultura, de los símbolos, de las costumbres, donde también tenés a Georg Simmel.

Ahí hay una confluencia, y después hay algo que a mí me ha cautivado especialmente: esa intersección entre sociología, cultura y literatura. Por ejemplo, La ética protestante —que recibió críticas de cierto cientificismo a las cuales Weber respondió— también la podés leer como una novela. El final de La ética protestante, donde Weber habla de que el espíritu abandonó el recipiente y entonces el recipiente, que es la vocación del capitalismo original, se convirtió en una jaula de hierro, y que los que siguen después son “hombres triviales”, y dice: “Bueno, yo no sé si volverán los antiguos dioses”. Eso es la frontera entre la literatura y la sociología.

Y después empecé a ver esas equivalencias. Por ejemplo, en la primera novela de Thomas Mann —que escribió cuando tenía 26 años—, Los Buddenbrook, que es una novela de saga familiar que empieza con el abuelo, el padre y el nieto. Los análisis después mostraron que Thomas Buddenbrook, que es el fundador de esa familia, tenía los mismos atributos que Max Weber le había puesto a esos capitalistas originarios con fundamento religioso, que además él idealizó.

HERNANII

El enfoque académico o el enfoque científico también es un enfoque político, ¿no? A los analíticos o a los cuantitativos los corrían por izquierda todo el tiempo.

FIDANZA

Claro. Lo que pasa es que ahí tenés que ver la diferencia también entre la sociología teórica y la sociología aplicada. En los años que yo enseñé en la facultad —yo enseñé 25 años la teoría de Weber en la facultad— vas viendo, y eso pasó en otras universidades en el mundo: los estudiantes se saturan de la teoría, además hasta por razones de búsqueda laboral, y se trasladan a sociologías aplicadas. Y los teóricos, siempre pedantes, consideraban eso “numerología”.

Ahí hay un famoso artículo de Pierre Bourdieu contra las encuestas que dice “La opinión pública no existe”. Típico ataque teórico. El problema es la absolutización. Las encuestas son una herramienta muy interesante, muy aplicada, pero desde las letras es una cosa entre los números y las letras. Desde las letras, los números se desprecian. Yo, que trabajo con números y letras, trato de vincularlos.

HERNANII

Según las encuestas que mencionás, hay mucha diferencia entre el apoyo a Milei entre varones y mujeres.

FIDANZA

Quizás más que nunca antes hay diferencia entre géneros. En la única vez que me encontré con Milei —me lo crucé a la salida de un programa de televisión— le dije: “Mirá, Javier, si vos leés lo que yo escribo de vez en cuando, no estoy de acuerdo, pero yo te voy a hacer un comentario: vos tenés mucha mejor imagen entre varones que entre mujeres, y eso se debe a tu discurso un poco agresivo, un poco violento”

Pablo Semán, que estuvo sentado acá —mi ex alumno—, charlando conmigo relativizó un poco esa cuestión de las mujeres. Pero en las encuestas, en los estudios cuantitativos, sigue habiendo una diferencia. Esas diferencias también las vimos antes en política. Por ejemplo, Alfonsín tenía muy buena llegada a las mujeres, más que a los hombres. Los liderazgos más fuertes, por ahí más populistas, pegan mejor en los varones. Macri fue un caso de un liderazgo racional, moderado en su gesticulación, y eso a las mujeres les venía mejor, también tendría que haberle venido mejor a los varones, pero bueno, así estamos.

HERNANII

¿No te parece que diga algo profundo sobre el estado de la sociedad esta diferencia?

FIDANZA

No, no. Esas son diferencias que yo creo que son ocasionales. La verdad es que no me lo parece.

HERNANII

Te escuché decir —vamos un poco a los bifes— que los libertarios son la mayor amenaza a la democracia liberal de estos 40 años. ¿Por qué?

FIDANZA

Bueno, en primer lugar, porque eso está en línea con otros análisis que yo tomo. Esta no es una afirmación solo para la Argentina. Acá, Hernán, yo creo que hay un problema de interpretación que tiene que ver con la cultura, que tiene que ver con la historia.

Cuando uno ve figuras como Milei, lo que él trae es el mercado. Yo escribí una columna hace no tanto tiempo, en 2023, se llamaba “Un mercado sin nación”. La articulación entre Estado, política, nación, sistema político —en este caso democrático— es un conjunto de elementos que se articula.

Por ejemplo, ahora medio que lo bajaron, ¿no? Pero cuando Juan Bautista Alberdi era el héroe, porque escribió unos opúsculos sobre la libertad de comercio, es muy caprichoso ponerlo del lado del mercado cuando ese es uno de los constructores ideológicos del estado-nación Argentina.

Entonces, yo creo que la democracia se emparenta con esas tradiciones, y es toda una interpretación de lo que es una cultura política. Y ahí vas a ver que Milei y su retórica no tienen nada que ver con eso.

Aunque —y esto para mí es muy importante— hasta acá juegan el juego con las reglas de la democracia, y ahí se abre una discusión que yo he dado: que Milei es fascista, que es un planteo de la izquierda. “Esto es fascismo.” No, esto no es fascismo.

Hay algo, a mi modo de ver, que emparenta varias cosas: a Cristina con Milei. Que es que ellos, teniendo por distintas razones reservas con la democracia, sin embargo se mantienen dentro de las reglas del juego. No cierran el Congreso, insultan periodistas pero no los persiguen, no los meten presos, y hasta acá aceptan la alternancia.

No cierran el Congreso, insultan periodistas pero no los persiguen, no los meten presos, y hasta acá aceptan la alternancia.

Es una paradoja: viene un tipo que no aprecia la democracia y sin embargo los hechos políticos, como pocas veces, suceden en un escenario democrático. Fijate 2024: la importancia de la Cámara de Senadores y la Cámara de Diputados. ¿Por qué? Porque estamos en un juego democrático, porque el gobierno presenta su proyecto de ley, necesita consenso.

Entonces sí es una amenaza en el sentido de lo que yo te diría: el espíritu de la democracia, si es que a la democracia no le pasó lo de Max Weber, que el espíritu se fue. Pero vamos a suponer el espíritu de la democracia, que además tiene uno de sus fundamentos en la deliberación. Democracia en realidad es una conversación entre competidores, pero tiene una dimensión de deliberación y tiene una sensibilidad social, porque en la democracia actual, por más que hemos retrocedido mucho, el estado de bienestar tiene un papel.

Cuando yo digo es una amenaza a la democracia, es una amenaza a la democracia y a las articulaciones de la democracia con la nación, con la historia, etcétera.

HERNANII

Pero yo veo que en 2011, 2013, 2014 todo esto era más grave. Había intentos que después no prosperaron de reformas de la Justicia, reforma del sistema de medios, y un desprecio también por la deliberación. No soy pesimista con la democracia argentina. Vos tampoco, ¿no? Pero no me parece que sea tan especial lo que está pasando.

FIDANZA

Ahora yo te voy a decir una cosa que casi es algo más existencial en este momento: que tenemos que ser conscientes del género donde se desempeña nuestra acción. Y estoy hablando de género literario. ¿Qué te quiero decir? Esta democracia maltrecha es una tragedia, no es un drama. A veces una farsa, a veces un sainete.

Comparala con la democracia colombiana, comparala con la democracia mexicana, comparala con cuestiones que ocurren en Brasil. Bueno, nos dejamos de matar, y si hay un muerto —como ha habido algún muerto aislado en la democracia— es un escándalo.

Que estemos procesando todo esto más en la esfera del psicodrama o más en la esfera de la comedia dramática, del drama, porque cuando entrás en la tragedia —y entrás en la tragedia griega— entrás en la fatalidad de actores que van a chocar y se van a matar. Y acá los actores no chocan. Cristina va presa después de haber dejado el poder. Milei te muestra los dientes, pero efectivamente no te muerde.

Entonces es importante porque yo creo que efectivamente se puede interpretar que estamos en una sucesión de populismos —de lo cual la excepción fue el gobierno de Juntos por el Cambio—, pero estamos en esa secuencia larga, pero no transcurre de una manera irremediable, al menos desde el punto de vista cultural.

HERNANII

Un poco coincido. Quiero decir, lo que me pregunto es si eso no hace mucho más urgente la solución del problema macroeconómico, que creo es la gran deuda de la clase política de estos 40 años.

FIDANZA

Vamos a ver. Yo ahí debo decirte algo que nosotros vimos en la sociedad argentina haciendo focus groups. Yo lo vi tres o cuatro años antes y siempre recuerdo —porque te voy a hablar de macroeconomía al final— siempre recuerdo unos focus donde hablaba gente en el NEA, gente común, y un señor decía: “Yo soy empleado público hace 40 años. Lo que gano no me alcanza para llegar a fin de mes. Pero ahora que va a haber elecciones, me van a aumentar el sueldo. Y para aumentarme el sueldo le van a dar a la maquinita, y después la inflación que va a venir me va a comer el aumento de sueldo.” Yo saqué la libreta, tomé nota.

Sigue el diálogo. Una señora dice: “Como no nos alcanza el dinero en casa, yo me puse con mi hija a hacer tortas.” Se sumó una vecina, les gustó. Se sumó otra, empezaron a vender. En un momento dijeron: “Sigamos adelante, pongamos un local.” Ahí no pudieron seguir. “Tomar un empleado te mata. Los requisitos burocráticos te matan.” Tomé nota.

Y mi interpretación, mi conjetura —pues trabajo con hipótesis— es: acá abajo, a nivel del sentido común, la gente empieza a darse cuenta de la falacia del populismo económico. Y eso me parece un cambio muy interesante que en algún punto, porque siempre alguien capta, en algún punto brutal, con brutalidad, Milei captó.

Yo lo que cuento —y la gente se ríe— que cuando terminé de ver eso lo llamé a mi amigo Roberto Cachanosky y le dije: “Roberto, te felicito. 20 años predicando en el desierto en la televisión, y la gente está empezando a darte la razón”.

Bueno, ahí hay otra hipótesis posible: que, como yo digo, el peronismo no solo perdió votos, perdió significado ante la sociedad, y yo creo que el que terminó de hacer eso es Massa con el plan platita. Ahora, probablemente —siempre hablamos en hipótesis— si empieza a haber conciencia social de la salud macroeconómica, es probable que entonces esa salud macroeconómica se pueda conseguir a través de políticas públicas racionales.

Ahora, al día de hoy, cuando estamos hablando, no podemos decir cuánto de eso se resolvió, porque este gobierno está haciendo, a mi modo de ver —no soy economista—, las mismas manipulaciones de la macro que hicieron todos los gobiernos cuando falta un mes para las elecciones. Y ahora hay que volver de eso. Hay que volver de las tasas exorbitantes. Hay que volver de la intervención en el mercado de cambios. A la hora de ganar una elección o de no perderla, parece que todos nuestros gobiernos se vuelven un poco populistas. Con lo cual casi se puede decir que en términos del calendario, los años más racionales son los pares y los más irracionales en términos económicos son los impares. Y ahí de eso no se salvaron ni Cristina ni Macri.

HERNANII

Escuchame, ¿cuál es tu explicación personal del estancamiento de la economía estos 15 años, y uno podría decir de los últimos 50 años?

FIDANZA

Si yo soy coherente, esa respuesta yo no la puedo dar porque como sociólogo tengo que tener hipótesis, ¿no? Yo tengo una hipótesis. Te voy a decir algo, pero estuve pensando en preguntas que me podías hacer.

Yo tengo una hipótesis más general que no fue dicha por mí: que Argentina es un país más moderno que desarrollado. ¿Qué quiere decir? ¿Cuál es nuestra modernidad? Nuestra modernidad son los debates que damos, son la calidad de nuestros escritores, son una cantidad de cosas: el progreso en la legislación, el aborto legal, la tolerancia a la homosexualidad. Somos modernos, pero somos subdesarrollados.

Y acá hay una cosa: la modernidad sofistica las demandas, pero el estancamiento económico siempre las baja. Entonces, por ejemplo, vos lo ves en las encuestas a lo largo de los años, 30 años de encuestas. ¿Cuál es el principal problema del país? Economía, economía, economía, economía. Inseguridad, inseguridad, inseguridad. Corrupción, corrupción.

No existe la ley de utilidad marginal que dice que si vos me decís —o yo te digo— “quiero pan”, vos me das pan. Cuando yo estoy satisfecho digo: “Bueno, ahora quiero facturas”, me das facturas. Después te digo: “Bueno, ahora necesito arreglar la casa.” No, no hay esa transición. Por eso los gobiernos nunca se sofistican, nunca llegan. Por ejemplo, ¿cuándo llegás a educación? ¿Cuándo llegás a salud? ¿Cuándo llegás a cultura? Si siempre tenés arriba eso.

Por eso los gobiernos nunca se sofistican, nunca llegan. Por ejemplo, ¿cuándo llegás a educación? ¿Cuándo llegás a salud? ¿Cuándo llegás a cultura?

Entonces, redondeo: vos tenés un estancamiento secular, y las explicaciones sociológicas —no económicas— son diversas, como lo son las dos grandes corrientes de explicación sobre la inflación: la monetarista y la estructuralista, que ahora goza de un momento decadente.

Y vos tenés después las explicaciones que tienen que ver con que el país no crece por un problema político, no económico. Y la resolución del problema político es alguna forma de acuerdo, ¿no es cierto? Yo soy de la generación de los pactos de la Moncloa, pero eso ahora es otra cosa, pero vos tenés que llegar a determinados acuerdos que no son solamente políticos, son sectoriales.

¿Por qué? Bueno, porque tal vez una de las hipótesis más sugestivas es aquella de Portantiero del empate hegemónico entre factores, ¿no es cierto? Y vos ves que en la sucesión de gobiernos y políticas económicas tenés movimientos de ingresos: traslaciones de ingresos según quién gobierne. Van y vienen los ingresos, pero no se incrementan.

Ahora, no tenés una estrategia industrial, no tenés una estrategia de exportaciones, no tenés una cantidad de cosas porque todo eso es posterior a la estabilidad macro. Y es posterior porque la estabilidad macro son las condiciones de posibilidad. Pero si vos tenés que entrevistar a algún industrial, ¿no? A mí, alguno de mis amigos industriales te van a decir: “Ojo con esta estabilidad o con este equilibrio fiscal que está pegado con alfileres, ¿no es cierto?”

Y después digo yo algunas cosas del sentido común. Yo equilibro el presupuesto porque considero que todo lo que me lo desequilibra es un gasto del que puedo prescindir. Pero vos tenés un problema: vos tenés que pensar que no todo puede ser gasto público. Hay inversión pública, inversión en bienes públicos.

Yo venía ahora de una reunión en una empresa que tiene que ver con cuestiones de infraestructura: el desastre de infraestructura argentina. Vos en algún momento vas a tener que ver… Por ejemplo, Macri lo intentó con este sistema que se llama PPP, que se financien las obras públicas con fondos privados. Yo no veo qué hizo este gobierno hasta ahora con las obras públicas…

HERNANII

Pero para eso el riesgo país tendría que ser de 100 o 200 puntos.

FIDANZA

Bueno, y ahí tenés lo otro. Ahora, el riesgo país para un sociólogo no es un problema de economía, es un problema de confianza, es un problema de que a mí me preguntaban en una empresa multinacional cómo yo creía que los extranjeros miraban al Gobierno en este momento. La respuesta es bastante fácil: como un alcohólico que prometió poner toda su voluntad en recuperarse. Se recuperó durante un tiempo y ahora se sospecha que está en una recaída.

Pero además ese alcohólico —no lo dirán ellos, lo decimos nosotros autodescribiéndonos— es un poco chanta. Es un chanta. La sociedad argentina es más chanta y cree que no le corresponde acatar la ley general, que puede evadir por algún lado, que si los otros se tienen que ajustar, no sé si yo me tengo que ajustar.

Bueno, por eso seguimos siendo mirados hoy en este momento, no sé si con desconfianza, con relativa confianza. Y bueno, todavía no pasamos al estadio siguiente.

HERNANII

En el ciclo 2023 también hubo advertencias a medida que pasaran las elecciones provinciales sobre baja participación, ¿sí?, en las elecciones y al final en octubre votó más o menos la misma cantidad de gente. Este año otra vez en elecciones locales se está advirtiendo sobre posible baja participación. ¿Crees que este año es distinto o que puede en octubre volver la participación normal?

FIDANZA

Yo te voy a decir algo, ahí estamos en deuda. ¿Por qué? Porque las investigaciones, los sondeos políticos son investigaciones comerciales que te contrata alguien que quiere cumplir su objetivo comercial. El objetivo comercial es ganar la siguiente elección o ver dónde va a estar puesto en ese mercado. Entonces, para saber qué pasa con la baja participación, habría que hacer un estudio especial entre gente que participa, gente que no participa y preguntarle por qué participa y por qué no participa.

Las encuestas hoy, si vos le preguntas a la gente si va a participar, la mayoría te dice: “Voy a participar.” Yo vi una encuesta, el 80% va a participar. No va a participar el 80%. O sea, es que el asunto es así, técnicamente hay un 20% del electorado que no participa, entonces ya es el 80. El problema es que sobre ese 80 hay otro 20%, entonces termina yendo a votar el 60%. Pero cuando vos haces la encuesta, te dice que va a votar el 80%. Eso si no tenemos investigaciones no lo podemos contestar.

Ahora sabemos algunas cosas más generales. Cuanto más atractiva o decisiva es una elección, va probablemente a participar más gente. Por ejemplo, un balotaje te va a participar más gente que una elección legislativa. Estas son elecciones legislativas locales medio indescifrables. Una especie de reemplazo, no sé, inorgánico de las PASO, ¿no es cierto? Se disputan cosas que no tienen nada que ver. Entonces, la gente se da cuenta.

Y aparte hay, yo creo que hay otra cosa, también habría que verificarlo, que el sistema argentino de voto obligatorio para la gente ya se ha dado cuenta que si no vas a votar no pasa nada. Entonces va ahora un nivel de baja participación y es una cosa que no va a ser buena para el Gobierno porque acá está el famoso tema “vine a derrotar la casta y ahora soy casta”, lo cual tiene una justificación desde el punto de vista teórico político, pero no tiene una justificación del punto de vista de la retórica.

Si la gente no fuera a votar, puede ser porque no le satisface la oposición, pero también porque lo desilusionó el Gobierno. Pero vuelvo, Hernán, si no investigamos con otro objetivo que no sea meramente comercial respecto al mercado político electoral, no lo vamos a saber.

HERNANII

Mencionaste un poco antes del peronismo, quiero que indaguemos un poco más. Decís algo con lo que estoy de acuerdo, que el peronismo cuando gana es porque conquista una parte de la clase media y el no peronismo cuando gana es porque ha conquistado una parte de la clase trabajadora, digamos. Yo veo que el peronismo después de la derrota igual sigue como muy peleado con la clase media, como que no tienen, no está buscando nada para ofrecerle. Entonces, por ahí esta crisis es distinta, ¿no?

FIDANZA

Vos viste que anunciamos la muerte de la religión, yo anuncio la muerte de la religión, la muerte de la razón, la muerte del cuadro de caballete, la muerte del rock, para mi generación. La muerte del rock, la muerte del peronismo. No murió nadie de todos esos, se reciclan de las más diversas formas.

Entonces, el peronismo está en una crisis muy profunda, pero el tema es si es solo una crisis política o es una crisis de sentido. A ver, vos que estuviste en la creación del PRO, cuando el PRO surgió tenía un sentido, había un hueco y alguien lo vio y dijo: “Vamos por acá.” El peronismo se supone que siempre tuvo un sentido o dispuesto a cambiar si la sociedad cambiaba. Bueno, dentro de ese sentido, una flexibilidad, una capacidad de amoldarse.

Ahora estamos en un momento donde podemos postular, hay una enorme pérdida de sentido del peronismo en particular, que creo que tiene que ver sobre qué es lo que el peronismo, a quién representó el peronismo, bajo qué supuestos y qué pasa hoy con esta representación.

Si vos ves hoy la escala de evaluación de imágenes de dirigentes, la imagen de Cristina Kirchner, de Kicillof, de Massa, de Máximo, espantosas, de Grabois, que es un tipo que por otras razones me parece que, qué sé yo, que es un actor, no sé si ingenuo, pero pésimas. Entonces, vos te das cuenta que el futuro no va a ir por ahí, no va. Ahí tienes que sumar que Macri también está mal. Entonces decís: “Bueno, ¿por dónde va la oposición? ¿Por dónde va el peronismo?”

Hay alguna gente que te dice: “No, pero el futuro del peronismo es el cordobesismo de Schiaretti.” Yo simpatizo, pero hay una paradoja. Cordobesismo en su propia definición es un fenómeno local, ¿entendés?, y vos necesitás un fenómeno universal, universalizable.

HERNANII

Hay una parte del establishment político esperando la descristianización del peronismo hace una década.

FIDANZA

Sí.

HERNANII

Y no ocurre, quiero decirlo.

FIDANZA

A ver, a ver, seamos sinceros. Cuando Alberto Fernández fue desbordado, los primeros meses de Sergio Massa, yo fui a grandes centrales empresarias, estaban todos con Massa. Yo creo que estaban con Massa porque pensaban que Massa podía ser el Menem del siglo XXI.

Ahora, acá tenés otro tema porque vos podés decir: “Va a evolucionar la Argentina a una situación estable y menos volátil en lo económico o en lo político.” Pero para estabilizar lo económico y lo político, vos necesitás, y este es el déficit que yo veo, disponer de una fuerza política sólida, consistente, y que si no es consistente se busque la consistencia articulando.

Ahora, vos fíjate que si lo ves del lado de la estabilidad, el peronismo ha sido estabilizador. Yo digo, si el gran estabilizador ha estabilizado, ha gobernado, estabilizado, ha fijado las reglas. ¿Por qué estabilizó? Porque ha sido un partido muy poderoso y todavía lo sigue siendo. Entonces, no se estabiliza solo con medidas económicas, no se ordena la lucha interpartidaria solamente con consignas, se ordena con fuerza.

Entonces, ¿por qué te lo digo? Porque yo no excluiría, siempre estoy pensando eso, que finalmente se dé lugar a una modernización del peronismo, donde el peronismo celebre sus bodas postergadas con el mercado. Por ejemplo, yo tengo profesores. Ayer hablaba con un profesor mío que tiene 20 años más que yo, y se hablaba de que la Argentina hasta 1975 tenía todo un horizonte, tenía todo un desempeño y después se quemaron los papeles, ¿viste? Vino una dictadura y nunca más. Es decir, recuperamos la democracia sin fundamentos económicos y fuimos…

Entonces el peronismo está en retroceso, pero el peronismo reformado siempre podría ser una opción. Va a haber gente que te diga, los gorilas te van a decir: “Nunca puede ocurrir eso porque son esencialistas, porque en la esencia del peronismo está un gen maldito”. No lo creo. Yo creo que el peronismo se ha adaptado mucho, pero veo que a pesar de los fracasos, el gen, por decirlo en una frase, “la emisión no genera inflación” sigue siendo dominante. Entonces hay como una rigidez dogmática que no la tenía antes.

HERNANII

Pero ahí viene un punto a favor de idea de Milei.

FIDANZA

No me gusta decir nada a favor de Milei, pero implícitamente lo digo. ¿Qué te voy a decir? Eso que yo te cuento sobre ese diálogo a nivel de personas comunes donde empiezan a descubrir la falacia o la estafa del populismo económico, a vos te puede hacer pensar, y de hecho es una hipótesis plausible, de que estamos frente a una transformación desde adentro, si vos querés, de la cultura, de la concepción de la economía.

Y mirá, yo del ideario del, cómo se llama, del Decálogo de Mayo rescato una sola cosa que no es original pero que dice que en promedio Argentina creo que hasta el año 2000 el gasto público tenía un peso del 25% en el PBI, y de ahí llegó a 40. Nosotros que hacemos gráficos, vimos todo ese ciclo y vos ves que había una justificación para aumentar el gasto público para salir de la crisis 2001. En los primeros años de Néstor subía el gasto público, subía la ocupación, bajaba la pobreza, crecía el país. En el último ciclo de gasto público, cuando llegó al 40%, subía la inflación, subía el gasto público, subía la pobreza. No puede ser.

Es probable que Javier Milei está haciendo un trabajo sucio.

Entonces es probable que Javier Milei está haciendo un trabajo sucio, pero que a partir de ahí las fuerzas políticas argentinas en consenso con los votantes argentinos se den cuenta de que hay límites que no se puede pasar. Y ahí no es que nos vamos a parecer a Alemania, pero nos vamos a parecer a Uruguay, a Chile, a Paraguay.

HERNANII

Venís pidiendo como una unión de la oposición no K.

FIDANZA

Yo que trabajo de esto, estuve en distintas escenas estos últimos días sobre el armado de listas. Mirá, Hernán, lo que yo estoy viendo, una exageración, es que ex Juntos por el Cambio nunca exhibió el nivel de miserabilidad, de egoísmo, de mezquindad que mostró esta vez. No voy a dar nombres, pero de un arco importante de dirigentes no podían ponerse de acuerdo ni acerca de un nombre en la lista. Entonces ese estadio de ex Juntos por el Cambio, si alguien no le golpea, dicen: “Muchachos, van al suicidio” y estos van a seguir así.

Con lo cual ahí tenés otra vez, tenés un oficialismo en problemas, un peronismo en retroceso y un ex Juntos por el Cambio, un centro derecha en esa actitud. Y te quiero decir algo y eso tiene que ver con lo que llamo duelo por el PRO, una derecha más racional debería tener que estar en condiciones pos-Milei de llevar adelante la acción, pero ese experimento fracasó, ese experimento fue el PRO.

Entonces uno dice, bueno, es como tu libro, tu libro lo tengo. Cambiamos. Y no sé si cambiamos. Desde mi perspectiva no cambiamos, pero vos fíjate cómo son las cosas, cómo vamos a incluso nuestra propia reflexión. ¿Por qué? Porque yo fui un crítico del PRO, fui un crítico de Macri y no es que no lo voy a criticar a Macri, tengo muchas reservas, pero sin embargo la experiencia del PRO a la luz de la evolución política posterior es una experiencia muy interesante.

Un partido de centro derecha, de cuadros profesionales, con una experiencia territorial que después se expandió, con votantes autónomos y lúcidos, con un programa que llegó, además llevó a presidencia a un político de derecha por la vía democrática. Chapeau.

Ahora el problema es y siempre la pregunta: ¿qué pasó con el PRO? No supieron, no quisieron, no pudieron. Y acá hay otra cosa que se van a volver a debatir porque esa derecha del PRO llega en una coalición que la tira hacia el centro. La cultura política argentina es del centro hacia la izquierda, como la chilena es del centro hacia la derecha. Entonces, si vos sos de izquierda en Chile, sos un izquierdista más de derecha. Si sos de derecha, tenés que ir al centro. Bueno, no lo pudieron lograr.

HERNANII

Pero, ¿cuál fue el efecto sobre el PRO de abrirse a Juntos por el Cambio, de formar Juntos por el Cambio con gente más del centro?

FIDANZA

No, lo que pasa es que eso surge de analizar el mercado. Vos no llegabas solamente, es decir, el PRO llegaba en esta ciudad, pero había que conquistar el país, no le daban los números, entonces tenía que confluir y al confluir tenía que negociar.

Pero además yo creo que había otra cosa, la salida de Cristina del punto de vista del estado del país no fue tan desastrosa como la salida de Alberto Fernández. Fue un escándalo que le hizo decir a la gente: “Que venga cualquiera, que venga el loco de Milei”. Cristina no le dejó a Macri el mismo desastre que Fernández y Massa dejaron para que llegue Milei. Entonces, la sociedad no creo que estuviera tan dispuesta y además esa conjunción a mi modo de ver te arroja, te voy a decir la frase, te arroja una socialdemocracia que se prohíbe y que estuvo bien. ¿Te acordás la discusión shock-gradualismo? Adopta el gradualismo, fracasa.

Ahora ahí para mí hay un punto, yo lo escribía, así que lo puedo decir. Yo leía que el partido, mucha gente de Estados Unidos dice, el partido republicano se volvió, se convirtió en el partido de Trump. O sea, una objetividad en una subjetividad. Yo digo y lo digo porque además hablo con gente, ¿no? En el origen el PRO es Macri porque es la criatura de Macri con otros. Después el PRO se da una organización, yo te diría, más objetiva, se expande, incorpora gente, se prepara para administrar, administra un país. En ese momento deja de ser el partido de Macri. El problema es si al final Macri no dice de vuelta: “Este es mi partido y hago yo lo que quiero”, y lo entrega.

HERNANII

En las elecciones siguientes tuvo dos candidatos a presidentes que a priori parecían viables, que representaban cosas. ¿A qué te referís?

FIDANZA

A Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta. No, pero esperáte, ahí hay otro tema. Te voy a poner otro tema. Son muchos temas. Una de las claves que yo quiero, creo que hay que ver la política argentina y la política en general son los procesos sucesorios.

Yo me acuerdo de un querido amigo que yo tenía de otra generación, Carlos Floria, politólogo, invitaba a su casa y decía unas tertulias hermosas y decía, me decía: “Eduardo, el gran acontecimiento de la vida política argentina es el proceso sucesorio del peronismo.” Pero vos podés ampliar el foco.

Yo fui testigo de cómo mi admirado Alfonsín hizo todo lo posible para obturar la sucesión. Y sabemos todo lo que está haciendo Cristina para obturar la sucesión. El que lo vio genialmente fue Quino. En unos cuadritos había una cantidad de cosas donde había un político que decía: “Necesitamos sangre nueva, necesitamos sangre nueva, necesitamos sangre nueva.” Y en el último cuadro está recibiendo una transfusión, ¿entendés?

Entonces vimos cómo Alfonsín obturó, vimos cómo obturó Cristina. Menem también lo podemos decir. Menem obturó. Ahora yo te digo una cosa, agarrar la serie de encuestas. Horacio Rodríguez Larreta durante 4 años fue el político mejor evaluado de este país. El PRO lo cobijó, el PRO lo promovió. Pero Macri, que estaba en declinación, no consideró que Horacio pudiera ser su sucesor.

HERNANII

¿Cuál es la razón principal por la que Horacio no ganó?

FIDANZA

A ver, yo no puedo saber si la razón es que Horacio no ganó. Yo a lo que me refiero es, ¿qué hace un partido político con alguien que se convierte en una figura nacional apreciada y en verdad es una chance concreta de ganar la siguiente elección?

Pero para eso hay otro tema, Hernán. Los partidos políticos se concretan si predominan las acciones colectivas en la sociedad. Entonces, yo qué veo en todo esto que te cuento del armado de lista es el triunfo de la acción individual sobre la acción colectiva. ¿Por qué? Porque si predominara acción colectiva y el partido fuera superior a los que lo integran, yo tengo que apostarle al tipo que me va a hacer ganar la próxima elección, aunque no me simpatice. ¿Por qué? Porque ganamos. No, acá no, acá cepillamos.

Yo tengo que apostarle al tipo que me va a hacer ganar la próxima elección, aunque no me simpatice. ¿Por qué? Porque ganamos. No, acá no, acá cepillamos.

Y bueno, y después ya Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich se metieron en esa interna absolutamente irracional que fue terriblemente destructiva. Y ahora estamos donde estamos, con un electorado de 30% votante duro de Milei, 25% que vinieron de la mano de Patricia. Patricia Bullrich (que ahora está en un mal momento y apareció terrible, patética en televisión). Sin embargo, una figura importante en el gobierno por el caudal de votos que le trajo a Milei.

HERNANII

Eras crítico de la grieta entre Macri y Cristina.

FIDANZA

Sí.

HERNANII

Bueno, sí. Y ahora decís que la situación es peor. ¿Por qué?

FIDANZA

Porque la situación política se volvió más compleja y porque el ascenso de Milei es el ascenso de una figura que dificulta la lectura convencional de la política. Eso ha pasado en Brasil. O sea, las nuevas derechas hasta empezando por una cuestión estética te representa un desafío. Ahora te pasa que estás viendo un acto de Milei rockstar, qué sé yo, decir: “¿Este es el presidente?” Bueno, entonces tenés que hacer una reconversión, pero también tienes que hacer una reconversión en términos de análisis, ¿eh?

Entonces esa grieta era más nítida. Estaba además por otro tema que no podemos hablar, que es que el formato polarizado es el formato atractivo, no solamente en la política, en la serie de Netflix, los partidos de fútbol, la pelea de boxeo, son uno contra otro y si le pones a uno el bien y a otro el mal, es más apasionante. Bueno, muy bien. Hicieron esa grieta y esa grieta para mí era mala, pero más nítida y se podría leer de una manera, por lo menos para mí.

Y ahí te debo decir algo, esa grieta se origina por una innovación que es el PRO. El PRO es una innovación que yo describí recién, que sin embargo, no te hace pensar que desafía al sistema, no, es una opción dentro del sistema, incluso con un discurso diría republicano y en realidad también lo puedes interpretar así, fracasaron los radicales, no alcanzó a la Coalición Cívica y el PRO es una evolución sobre eso.

Con lo cual también esa grieta tiene un componente de la grieta clásica de Argentina entre peronismo y antiperonismo. Vos vas a ver en algunos representantes extremos del PRO un nivel de antiperonismo que antes estaba en los radicales, ¿no es cierto? Antes estaban en los radicales.

HERNANII

Hace 20 años la ideología dominante en Argentina, en los medios, en la política en general y buena parte de la sociedad era el progresismo.

FIDANZA

Sí, señor.

HERNANII

Ya no lo es, ¿por qué no?

FIDANZA

Esa es una pregunta difícil. A ver, el progresismo se ha considerado muy bien a sí mismo, ha tenido un punto de complacencia, una zona de comodidad, ética, estética, de contenidos.

Ubicarse en el progresismo es como lavar culpas también porque está lo progre que después… pero adicionalmente lo que podemos llamar progresismo en términos políticos y económicos que es una articulación entre el Estado y el mercado al cual yo sigo aspirando, también empezó a tener rendimientos decrecientes en cuanto salimos de lo que se llamaban los 30 años gloriosos, empezó eso, se empezó a desgajar, ¿no es cierto? El propio Tony Blair, la base del programa de Tony Blair en realidad es lo anterior, remixado, los demócratas.

Entonces, eso se empezó a desgajar, el fracaso de ellos. Y también creo, y eso lo digo como en términos generales, que cuando las ideologías decaen es porque dejan de interpretar. Es como que es la representación política es un desafío a la interpretación porque en el fondo esa es la legitimidad. Legitimidad es yo te concedo mi voluntad porque encuentro atributos en vos y encuentro que vos me comprendés.

Como es una sociedad que no resuelve su cuestión material, es como una pareja que se enamora, pero al poco tiempo tiene que hablar de guita. Entonces, cuando están hablando de guita, ya no es lo mismo. El erotismo cede, bueno, acá cede rápido el erotismo político porque tenés que volver a la cuestión material y resuelta y ahí ya se te complica. Yo creo que la adhesión hoy a Milei, hipótesis, es más pragmática en términos de un cálculo material, porque me conviene que baje la inflación que de aquella devoción inicial donde yo le puse mi esperanza de transformar la sociedad.

HERNANII

Hay dos extremos para explicar el voto. Unos hablan del “metro cuadrado puro”: cómo me siento hoy respecto a cómo me sentía hace dos años. Otros hablan de la representación pura, la visión de país, el espíritu de grupo. ¿Cómo se combinan estas dos cosas para explicar un voto?

FIDANZA

Nosotros solemos decir: el voto económico y el voto por razones no económicas. Las combinaciones son diversas. Te voy a dar un caso: el 42% de los votos que recibe Macri y pierde la elección presidencial, ¿a qué suenan? ¿A voto por valores o a voto por plata? Por plata difícilmente fueran. Entonces ahí tenés un ejemplo de que un electorado opta a veces por valores, y los valores son miedos también.

Hay una teoría que se formuló en 1957, Anthony Downs, “Teoría económica de la democracia”, que dice que de un gobierno a otro el votante evalúa su condición material y si la considera mejor, vota a la continuidad. Pero es un poco extremo. Hay combinaciones diversas de voto por razones económicas y no económicas.

Yo creo que hoy le preguntas al Gobierno y está poniendo todas las fichas a “bajamos la inflación”. Eso es hablar de dinero, hacer pasar la representación por el dinero, y lo otro queda en otro plano.

HERNANII

Para una consultora como Poliarquía, ¿en qué son distintos un cliente político y un cliente empresa?

FIDANZA

Te voy a poner mi experiencia. Poliarquía se constituyó en una marca prestigiosa. Hace un año dijimos a nuestro equipo: “Inteligencia artificial, métanse, métanse”. Mi asistente me viene a ver y me dice: “Edu, ¿sabés una cosa? Le pregunté al chat cuál es la empresa de consultoría política más prestigiosa de Argentina”. Respuesta: Poliarquía.

Ahora bien, eso nos puso un límite: la participación en campañas políticas. Porque creaste una marca, y ahí ves la contradicción entre el aspecto simbólico valorativo y el mercado. Paradójicamente, el valor de mi marca me impide algunas intervenciones en un mercado como la política, que es opaco.

HERNANII

Hay dos servicios que podrías brindar a la política: ser estratega o solamente proveer análisis de opinión pública.

FIDANZA

Están cambiando las cosas. Esa mesa con división del trabajo en las campañas… ahora hay una modalidad de gente más joven que son propuestas llave en mano: “Te hago todo, vos ponés la cara”. Eso elimina la división del trabajo.

Yo participé en campañas de gente con perfil muy particular. Tuve la gran campaña de López Murphy en 2003. Nosotros ya sabíamos lo que Ricardo pensaba. Hicimos encuestas, la gente quería Estado, Estado, Estado. Me dice él: “Eduardo, vos me querés hacer mentir”. Yo le dije: “Mirá, en política entre la mentira y la verdad hay…” Pero yo le escribía papers y se debatía.

Ahora me parece que eso ha declinado muchísimo, el aporte intelectual a las campañas. A lo mejor me invitan a sentarme en comité de campaña y soy un pesado, mejor no me traigan.

HERNANII

¿Es más interesante el trabajo con empresas?

FIDANZA

Mucho más interesante el desarrollo que hacemos con las empresas, porque las empresas te escuchan, porque quieren información. Puedo ser contratado por empresarios que tengan alguna sensibilidad intelectual. Los hay. No hay la cantidad que yo quisiera. Esta mañana vengo de una empresa multinacional, le hablo a un comité ejecutivo, les muestro los escenarios, les hago el análisis político. Eso es interesante.

Los empresarios argentinos, ¿cuánta sensibilidad hay que tener? Por ejemplo, Paolo Rocca es un tipo culto con el cual a fin del año pasado hablaba de libros. Pero también recuerdo cuando Beatriz Sarlo había escrito un artículo en La Nación, fui a una reunión con un empresario importante que abrió el diario y preguntó: “¿Alguno de ustedes sabe quién es Beatriz Sarlo?”. Un empresario con esas características no va a ser cliente mío.

HERNANII

Cuando alguien acusa a un político de leer o seguir demasiado las encuestas, ¿qué sentís?

FIDANZA

Creo que seguir demasiado las encuestas te puede dar un golpe fuerte. Por ejemplo, está claro: Horacio y Patricia, metidos en su interna, no vieron lo que pasaba alrededor. No lo vieron. ¿Por qué? No lo quisieron ver o no lo investigaron bien.

Cuando fue la crisis del campo, los Kirchner tenían todas las encuestas, pero no tenían la encuesta que les demostrara que el campo de 2008 no era el campo de 1910 de los grandes terratenientes. Había modernización, fragmentación de la propiedad. No sabían nada.

Los políticos probablemente investigan lo que les interese investigar, sobre todo si se ven narcisísticamente. Hay que bancarse un estudio cualitativo que te muestre cuánto la sociedad se alejó de vos.

Hay una cosa importante de Pascal: la diversión. El político entra en estado de diversión, no se concentra. Dice Pascal: la persona no puede estar dentro de una habitación en silencio. “Cuando veas al rey cazar, si le tocás el hombro y le decís ‘has perdido a tu hijo’, el tipo te mira y dice ‘a mí qué me importa, estoy en la diversión'”.

Los políticos entran en estado de diversión y van a lo que los divierte, no a lo que no los divierte. Un presidente caminando por la Casa de Gobierno me mostró una encuesta. Le dije: “Esto no es así”. Me dijo: “No me deprimas”. O sea, el político no quiere ver, no es demasiado reflexivo. Algunos empresarios un poco más.

HERNANII

¿Cómo es trabajar con sindicatos?

FIDANZA

Una gran experiencia asesorar a un sindicato grande. Lo que descubro es que las confederaciones, las cámaras empresarias son zonas de neutralización. Vos pertenecés a una cámara o confederación gremial, vas ahí con tus intereses, estás bajo la misma denominación, pero el interés del otro es distinto al tuyo. Entonces hay una especie de choque que se resuelve amablemente no haciendo nada.

Esto también le pasa a los sindicatos. Pero te agrego otra cosa: este es un país cuya clase dirigente tiene bien consciente sus zonas de confort. La preserva, se queja, pero la tiene. Yo digo: son latifundistas de la zona de confort. Hay mucho empresario, mucho dirigente sindical que saben que podrían cambiar, pero para eso tenés que arriesgar.

Hay mucho empresario, mucho dirigente sindical que saben que podrían cambiar, pero para eso tenés que arriesgar.

He encontrado empresarios jóvenes que es otra cosa. Te puedo mencionar uno: Mariano Bosh, creador de Adecoagro. Hablás con él y decís: otro aire.

HERNANII

Tu gremio cambió por innovaciones tecnológicas. Antes había cuatro o cinco encuestadoras, ahora hay mil. ¿Cómo se compite?

FIDANZA

Se compite con contenidos, con nuevos productos, con una articulación entre el número y la letra. Con mi socio Alejandro (Catterberg) generamos algo que por lo menos a nuestros clientes les satisface.

Esto tiene que ver con los dispositivos actuales. Hoy es muy barato hacer encuesta, totalmente barato. Pero la capacidad de la encuesta se va reduciendo, por ejemplo, el pronóstico electoral.

¿Cómo llegué a las ligas mayores de los encuestadores? En 1997 cuando pronostiqué que Fernández Meijide le iba a ganar a Chiche Duhalde. Pudimos hacer la encuesta domiciliaria perfecta. En los últimos años hay una cantidad de cuestiones técnicas por las cuales hay segmentos de población a los que casi no podés llegar.

Un pibe de 25 o 35, ¿te contesta la encuesta? Yo tampoco la contestaría. Siempre hubo sectores a los que no se podía llegar, antes porque no tenían teléfono. Ahora es por una cuestión de interés, hay desacralización. Estamos sometidos a infinitos estímulos, mucho mayores que años atrás.

Cuando yo empecé había gente que te decía: “Ay, no sabés lo que me pasó, me tocaron el timbre para hacerme una encuesta”. Era la tradición del censo: vienen los del censo, vos les das café. Eso se degradó porque la relación entre ese artefacto de medición y la sociedad cambió.

HERNANII

Como les pasó a los periodistas, a los políticos, a los expertos en general, ¿también les pasó a los expertos en opinión pública?

FIDANZA

Como en todas las profesiones, hay gente que se vendió. Te voy a contar una anécdota. Cuando nosotros dijimos que Kirchner iba a perder, me llamó una colega y me dijo: “Eduardo, yo lo que te quiero decir es que nosotros tenemos el mismo dato que ustedes en el Gran Buenos Aires. Pierde Kirchner”. Le digo: “¿Por qué no lo das a conocer?”. Me responde: “No, me mata”.

Vos no podés ser… tenés que tener una relación de prestador de servicio con el cliente. Si tu cliente es tu amo, bueno, está en vos. Yo tengo demasiado narcisismo como para que alguien me quiera cambiar prestigio por plata. No lo voy a hacer.

Sin embargo, esa fase ya pasó. Te doy un ejemplo: Federico Aurelio, que hoy publica en Clarín. La encuesta de Federico es totalmente razonable, no hay manipulación. ¿Por qué? Porque las empresas que son un poco más top se dan cuenta, y las que no son top también, que si vos manipulás datos, tarde o temprano tu prestigio va a declinar.

HERNANII

¿Un focus group encargado por una marca de jabones puede revelar tanto sobre la sociedad como un focus group sobre política?

FIDANZA

Nosotros no hacemos consumo masivo. Hacemos consultoría política para empresas y también para inversores. Pero te quiero decir: esta mañana vengo de una empresa multinacional, le hablo a un comité ejecutivo, les muestro los escenarios, les hago el análisis político. Eso es interesante.

A veces vos ves… hay empresarios con sensibilidad. Hay cosas que tienen que ver en la forma que vos pensás. Está claro que la política en muchos casos es una continuación de la religión por otros medios. ¿Qué quiere el que toma una actitud religiosa? Quiere asertividades, definiciones contundentes.

¿Qué hago cuando escribo? Pongo un primer párrafo y la gente dice “ah, Fidanza”. Sin embargo, después se me bajan un montón de gente. La matización te lleva a núcleos chicos. La política es masividad porque la democracia es masividad.

En un focus, de no sé cuándo, una frase que anticipaba la decadencia de esos líderes. Un señor en el segundo cinturón del Gran Buenos Aires, kiosquero, 50 y pico de años: “¿Sabé qué pasa con nosotros? Macri nos roba de arriba y Cristina nos roba de abajo”. No hablaba de corrupción, hablaba de representación.

A Macri le pasó que para mucha gente era de los ricos y “ese mundo no es mi mundo”. ¿Qué pasó con Cristina? Empezó a subsidiar abajo y dejó un colchón de clase media baja suburbana. Ya ahí se anticipaba que alguien se lo iba a llevar porque eran nuevos huérfanos. Eso escuchando, no haciendo estadísticas.

HERNANII

Tenemos una sección que se llama “Sobrevalorado/Subvalorado”. Te voy a dar cuatro nombres y me vas a decir si están bien valorados o no. Manuel Mora y Araujo.

FIDANZA

Nunca entendí que Manolo estuviera sobrevalorado. Es un tipo que hizo muy bien su trabajo, es uno de los fundadores de los estudios profesionales de opinión pública en Argentina. Era un tipo con una experiencia de pluralismo muy grande. Tengo afecto en el recuerdo.

HERNANII

La influencia de la embajada de Estados Unidos en la política argentina.

FIDANZA

Eso está sobredimensionado. Los países no se definen por lo que hace la embajada de la gran potencia, se definen por sus propias nadas. Sobrevalorado.

HERNANII

Axel Kicillof.

FIDANZA

Yo creo que Axel Kicillof es un político joven con un libreto viejo. No me parece que esté ni subvalorado ni sobrevalorado. Ni siquiera creo que esté sobrevalorado en el peronismo. Kicillof cree que es un presidenciable dentro del peronismo, pero si los datos de la cultura que hemos descripto van más o menos por lo cierto, él va a tener que cambiar el libreto.

HERNANII

La influencia de los servicios de inteligencia en la política argentina.

FIDANZA

Ahí hay otro tema: el sottogoverno. Yo escribí una columna basada en una reflexión: el drama político de las cuatro argentinas. Hay una Argentina legal que se desdobla con una Argentina ilegal, y ésta se desdobla con una Argentina mafiosa. Esas instancias existen.

Ese es otro gobierno que lo ha tematizado Pagni, que lo investiga Horacio Verbitsky y otros. Existe y tiene influencia, son estructuras preexistentes. No es un fenómeno argentino, son universales. Pero no está sobrevalorado, eso existe.

HERNANII

A veces por el ruido cotidiano uno se enfoca en los cambios. Pero vos que venís mirando la sociedad desde hace mucho, ¿qué continuidades dirías que hay? ¿Qué cosas no cambian del voto en Argentina?

FIDANZA

De la estructura social, si hay cambios, son cambios en el sentido de distribución de riqueza, movimientos ascendentes. Hay un deterioro. Deterioro que, por ejemplo, cronifica el observatorio de la Universidad Católica Argentina. Ahí hay una estabilidad con tendencia al deterioro.

Una continuidad es que el problema económico argentino, el problema de ingresos, Argentina no lo resolvió. Argentina es un país que tiene problemas estructurales para financiarse según las expectativas de bienestar que su población promedio tiene.

HERNANII

¿Y la idea de la meritocracia o de la cultura del trabajo?

FIDANZA

La cultura del trabajo pertenece a otra época, no solamente nacional sino mundial. Nosotros, esta época del mundo occidental es una época de desinstitucionalización. Estamos postinstituciones. El trabajo concebido como cultura es una institución que se está desarmando.

En la educación de dos generaciones atrás había cosas… yo soy de la época que cuando nacías te hacían la libreta de ahorro. Había cuestiones estipuladas, pero en una época en que la gente creía más o regía más su vida dentro de marcos institucionales.

Estamos en otra etapa cultural. Entonces decir “cultura del trabajo”… además hay otra cuestión de esta época: la crisis de la idea de progreso. “Mi hijo el doctor y mi hijo el jugador de fútbol que hace así y llegó”. La idea de progreso por etapa, la gran idea de Condorcet del siglo XVIII, está en crisis.

También está en revisión qué va a ser el trabajo. Yo puedo ser contratado para escribir un discurso de campaña, pero con inteligencia artificial vos podés meter “hacemos un discurso al estilo de Blair, hacemos un discurso al estilo de Perón”. Todo.

HERNANII

¿Te preocupa cuánto tiempo va a tardar la inteligencia artificial para escribir como vos escribís?

FIDANZA

Algunos dicen “eso no te va a pasar”. Prefiero no pensar en el tema. Vos sos de los que no usa inteligencia artificial para escribir, ¿no? Me contaste que te habías ido de viaje y en el medio escribiste la newsletter en el teléfono, pero la escribiste vos.

HERNANII

A veces te noto un poco pesimista. ¿Tenés una visión negativa de la sociedad occidental o de Argentina?

FIDANZA

Me tengo que cuidar de algo a la edad que tengo: la condena del mundo y de la cultura y la creencia estúpida de que cuando éramos jóvenes lo hicimos mejor. No tengo ninguna evidencia. Es más, cuando éramos jóvenes nos matábamos unos a otros.

Me tengo que cuidar de algo a la edad que tengo: la condena del mundo y de la cultura y la creencia estúpida de que cuando éramos jóvenes lo hicimos mejor.

No soy pesimista, pero hay una forma en que se vive… ahí sí asumo los valores del pluralismo, de la deliberación, del pluralismo en los medios de comunicación, del debate intelectual, de un cierto nivel de justicia social. Esa es la vida que a mí me gusta, y no creo que me guste porque soy un hombre de cierta edad. Es la vida que me gustaría que tengan mis descendientes.

La democracia me gustaría… yo disfruto de la democracia argentina y está en sus niveles más bajos, pero ¿qué querés, que vivamos en Irán, en Cuba, en Venezuela? No creo ser pesimista, me parece más bien una actitud crítica.

Hay otra cosa importante para mí, existencial. Me ayuda mucho una frase extraordinaria de Max Weber: “Lo que yo no hice lo harán otros”. Hay que llegar a un momento en que lo harán otros porque es así, es la ley de la vida. Lo harán mejor, lo harán peor, lo harán otros.

Me doy cuenta en mi experiencia personal que no puedo escribir un libro, me lo han pedido y no lo puedo escribir. Soy un corredor de corto y no puedo hacer una maratón. Y digo: ¿por qué lo escribiría? ¿Para qué agregaría? Si me puedo comunicar así, si la columna periodística seguramente se lee más que los libros.

Si Fidanza nopuede escribir un libro, ¿cuál es el problema? Cambió el mundo. Lo resuelvo con mi propio narcisismo intelectual, con mi identidad, punto.

HERNANII

Pasa otra cosa: la pasión por la lectura, en lugar de disminuir, se incrementa.

FIDANZA

Se incrementa. Hay tanto para leer que vivirías sin dormir para leer. Con un libro en la mano, gente como nosotros… si me deprimo, leo. ¿Qué leo? Mucha literatura. Literatura o historia. Ir a un café con un libro y ya no estás más deprimido.

En el fondo es el acuerdo que tengo contigo: es el acto de escribir y de leer, ese círculo que se arma. Uno de mis autores predilectos, Joseph Brodsky, dice: “Yo sólo conozco el mundo cuando escribo. ¿Cuándo en mi experiencia el tiempo se detiene? ¿Cuándo me olvido de mi socio, de la familia? Cuando escribo. Cuando estoy escribiendo se suspende todo”.

¿Qué son los contenidos? Son las palabras, cómo se arma una palabra, cómo se pone una frase, como si fuera un mecano. Una cosa que ponés, sacás, el diccionario, los sinónimos, el armado del argumento. No conozco juego más atractivo y fantástico.

Una cosa más: sentarse a escribir sin pensar en los clientes. Tengo que escribir lo que creo que tengo que escribir. Si a algún cliente no le gusta, lo siento.

Lo que no hay que hacer es sacrificar, hacer el sacrificio de la inteligencia. Eso es difícil porque la política como buena religión que se ha convertido te pide el sacrificio de la inteligencia, y vos no podés sumarte a eso porque es entregar tu identidad. Podemos ser más de derecha, más de izquierda, pero no sacrifiquemos la inteligencia ante el poder. Esa es una cuestión vocacional.