Seúl Radio #33: Jorge Fernández Díaz

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Jorge Fernández Díaz (Buenos Aires, 1960) es una de las voces más respetadas de la conversación pública sobre política y cultura. En sus columnas en La Nación, sus programas en Radio Mitre y sus libros de ficción y no ficción combina el análisis de la actualidad con sus lecturas y una mirada que va más allá de lo que pasó en la semana. Vino a nuestro estudio a conversar sobre por qué desconfía del gobierno de Milei, que lo marcó como uno de sus principales opositores, el momento del periodismo y cómo y por qué dejó de ser un nacionalista de izquierda, entre muchos otros temas.

Como todos los episodios de Seúl Radio, podés ver la entrevista en nuestro canal de YouTube o escucharla como podcast en el de Spotify.

Hernanii

Jorge Fernández Díaz, bienvenido a Seúl Radio.

Fernández Díaz

Muchas gracias, ¿cómo te va? Encantado de estar aquí.

Hernanii

En 2004 almorzaste con un funcionario de Néstor Kirchner que se inventó un pasado montonero como para darse lustre, esto lo escribiste, y vos sabías que no había sido montonero. Quería saber si 20 años después podríamos saber quién es.

Fernández Díaz

No prefiero no dar su nombre, pero fue un funcionario muy importante que había engañado a Néstor y a Cristina. Él había sido trotskista y se las daba de heroico militante de la JP. Lo había internalizado tanto que casi se había convencido a sí mismo. De hecho, varios compañeros suyos del trotskismo lo visitaban y le decían: “Che, no me vengas con eso porque estuvimos juntos”. Y él trataba de repeler a los testigos de época. Yo fui un testigo de época porque lo conocí a los 19 años. Conocí a mucha gente que después entró en el gobierno de Néstor Kirchner.

Hernanii

A pesar de que vos eras joven en los ’70, tenías 15 años, eras un adolescente, ¿no?

Fernández Díaz

Yo no participé de los 70 políticamente, pero sí… Yo te diría que soy un ochentista, en el sentido de que tenía 16 años cuando llega la dictadura militar. Era un chico que no estaba metido en la política, estaba metido en la literatura, en el cine, en el arte. Pero despierto a la política un año antes de Malvinas.

Lo que pasa es que para nosotros los ochentistas, llamémoslo así, siempre los setentistas fueron como una especie de hermanos mayores que habían dado todo para cambiar el mundo. Además intentaban ser nuestros gendarmes ideológicos: habían puesto a los mártires y nos regían qué era lo que estaba bien, qué era lo que estaba mal.

Yo entré en la izquierda nacional, no militando orgánicamente, pero sí leyendo, estando cerca de Jorge Abelardo Ramos y del peronismo. Y la idea era que la masacre que produce la dictadura militar borra absolutamente todas las barbaridades que hizo esa generación de los ’70: todas las masacres, los asesinatos, las torpezas políticas, las imbecilidades profundas de los setentistas, imbecilidades políticas y humanas profundas.

Hernanii

El libro de Abal Medina es muy bueno, en ese sentido.

Fernández Díaz

Bueno, pero ellos intentaban todo el tiempo decirnos a nosotros cómo teníamos que pensar. Tuvieron mucha influencia, una influencia de extorsión emocional en la década del 80, hasta el punto que ellos eran la víctima de los demonios. No había que pensar ni en Montoneros ni en el ERP, ellos todos habían sido militantes humanitarios, cosas por el estilo, porque habían sido más agresivos. Nosotros fuimos obedientes a toda esa historia que se reactiva con el kirchnerismo porque la convierte en lengua oficial, en maquinaria de relato.

Hernanii

Supongamos que es jueves a la tarde, ¿ya sabés de qué vas a escribir el domingo?

Fernández Díaz

Puede ser que a las ocho de la noche del jueves tenga una. Si ya revisé todo lo que fui anotando a lo largo de la semana o leyendo y tomé una decisión, bien. Si no la tomo, no duermo bien y el viernes se convierte en una jornada dramática, te diría. Y como hago radio, Radio Mitre sábado por la mañana, ya tengo que tener mi columna hecha. Por supuesto, si la actualidad cambia algo, lo veo, pero trato de no estar sobre lo inmediato, tampoco totalmente alejado, pero no sobre el minuto a minuto.

Hernanii

Te gusta mucho hablar del arte del columnismo político, que también es algo que a mí me encanta consumir y a veces hacer. Mi impresión es que ese arte está más desarrollado en España que en Argentina.

Fernández Díaz

Muchísimo más. Te diría que el arte del columnismo no solo político, sino del columnismo de costumbres, del articulismo, de todo tipo, creo que es una gran tradición. Yo siempre digo que después de 45 años en el mundo del periodismo argentino, donde fui jefe de muchos periodistas a los dos lados de la grieta y fui compañero de mucha gente, cuando atacan a un periodista, siento que atacan a mi familia. No lo puedo evitar. Lo hablo en terapia, no lo puedo evitar. Me pasó con el kirchnerismo, me pasa con el mileísmo, y me pasará siempre.

A pesar de eso, de que el periodismo forma parte natural de mi familia, yo me siento más identificado con el periodismo español, con el articulismo español, que con el argentino. Cuando voy allá, hace más de 25 años, participo de tertulias. En las tertulias no está el gueto de los escritores por un lado y el gueto de los periodistas por el otro, están unidos, son lo mismo en muchos casos: el informativista y el que opina. Hay una larga tradición en España muy interesante que tiene que ver con que grandes escritores hacían las crónicas parlamentarias, un clásico de España. Los grandes escritores muchas veces son mejores escritores de periódico que de libros. No me pidas nombres, pero hay nombres muy relevantes, muchos van a quedar en la historia por esas cosas a las que entraron por cuestiones alimentarias. Un escritor entra por cuestiones de laburo, para hoy.

Hernanii

Igual un diario español todavía hoy sigue publicando 10, 12 columnas, algunas políticas otras no, como decías, por día y en general son bastante buenas. Incluso gente joven, que los diarios argentinos, muy poca gente joven escribe columnas.

Fernández Díaz

Bueno, yo creo que el que llega a columnista tiene que tener un recorrido. Es una de las cosas que yo critico de los diarios españoles, precisamente: que los jóvenes no hayan estado en la calle, no hayan sido cronistas, no hayan hecho reportajes, no hayan sufrido cosas y que de repente pasen directamente a opinar. Puede ser que algún escritor que venga de fuera lo haga, pero hay una anécdota que para mí siempre ha sido muy importante.

Manuel Vicent gana un premio literario, llega a Madrid y un amigo le dice: “Vamos a una redacción”. Por primera vez lo llevan a un diario llamado Madrid que se hacía por las noches, de las 11 a las 6 de la mañana. Imaginate: todos los redactores con whisky metidos en los cajones. Manuel se acerca, mira todo ese mundo y le dice el jefe de redacción: “Ya que ganaste un premio, mandá algo, Manuel”. “¿Qué es mandar algo?”, pregunta. “Bueno, escribir algo”. Entonces escribe un artículo sobre Salazar, el dictador de Portugal, y lo envía.

El sábado lo llamaron un montón de gente que lo había leído, algunos críticamente, otros a favor. Se armó un lío con el artículo y al cabo de ese sábado él se dijo: “Mi libro está juntando polvo en el anaquel de una librería. Sin embargo, esto está vivo. Esto es un telar continuo. Si me permitieran meter mi literatura en este telar, yo sería feliz”. Es el comienzo de una relación de alguien que es un gran estilista de la literatura y que lleva el estilo al periodismo y lo transforma. Él, Paco Umbral, Pérez-Reverte y tantos otros.

Hernanii

Sí, cuando vivía en España, recuerdo que Paco Umbral tenía su columna diaria en El Mundo. Todos los días, era impresionante.

Fernández Díaz

Sí, hay varios que escriben todos los días. Son periodistas increíbles, columnistas increíbles. Hay que escribir todos los días una columna.

Hernanii

Me gusta más porque esas columnas de Paco Umbral eran como blogueras o twitteras 20 años antes. Para escribir todos los días hay que estar muy atento a sensaciones cotidianas o cosas que pasan en la tele, pero también a la opinión rápida, con sentido del humor además, para que no parezca que todos los días escribís una monografía. El proceso estaba muy bien hecho, era muy difícil de hacer y escribía libros al mismo tiempo.

En Argentina la columna más famosa de los diarios es la de análisis político los domingos, que tiene muchas reglas además. No es la que vos hacés, creo. Se terminan pareciendo entre sí los distintos autores, se termina pareciendo el mismo autor en el tiempo. Como que falta más variedad de grandes columnistas, me parece, en Argentina.

Fernández Díaz

Hay buenos columnistas. Cuando Mariano Grondona se retira, me piden que lo reemplace. Yo lo reemplazaba durante las vacaciones. Ahora, cuando entro a ese lugar, lo primero que me digo es: no puedo hacer lo mismo que Grondona, porque Grondona es Grondona. Pero Grondona siempre fue un intelectual y fue un escritor. Bueno, yo soy un escritor de otras características, de otra generación, de otra ideología, de otro modo, de otra sensibilidad. Tiene que ser una columna que vaya al lado de Joaquín Morales Solá, que no se pise con Joaquín, que sea complementaria y que sea más sobre pensamiento político.

Con el tiempo, por supuesto, me volví loco con estudiar, porque estábamos bajo la era del kirchnerismo. Entonces me leí toda la biblioteca nacional y popular de izquierda, el revisionismo histórico, el revisionismo de los 70, porque me pareció espectacular que la mentira kirchnerista, el relato que estaba lleno de mitificaciones, concordaba con un relato mucho más grande, histórico, construido a lo largo del tiempo, con el cual el peronismo creó su reglamento de la política y lo instauró como sentido común ampliado y permanente.

El peronismo ha sido una gran máquina de literatura, de ficción. Desde el inicio, desde Perón, desde antes del 17 de octubre.

Entonces me pareció muy interesante y así es como descubrí cuál era el gran juego periodístico. El kirchnerismo decía una mentira, daba un dato falso o un argumento falso, nosotros íbamos detrás diciendo “esto es falso”. Ahora, cuando vos ibas tirando “esto es falso, esto es falso, esto es falso”, la cosa iba para arriba. Cuando digo para arriba, digo que iba para arriba en el árbol genealógico del peronismo. Y resulta que esto era mentira y que esto era una mitificación. Es decir, el peronismo ha sido una gran máquina de literatura, de ficción. Desde el inicio, desde Perón, desde antes del 17 de octubre. Entonces está todo mitificado.

Hernanii

El propio 17 de octubre.

Fernández Díaz

El propio 17 de octubre. Entonces creo que Perón fue el gran escritor de conciencias del siglo XX. Creo que hay miles de mentiras muy persuasivas, muy interesantes de desmontar. Yo me volví a leer lo que había leído a los 20 años, por supuesto a John William Cooke, releí todo esto y traté primero de que los libros iluminaran el presente. Después tengo una vieja vocación de periodista cultural también, entonces esa vocación la vuelco en el análisis político. Y después tengo una locura por el cine, por el cine clásico, soy un cinéfilo perdido, entonces muchas veces utilizo analogías cinematográficas para explicar el presente.

Hernanii

En t columna, en lugar de citar off the record a un funcionario, citás a una película o un libro.

Fernández Díaz

A ver, si yo entrara en la idea de tener que ver un montón de gente para hacer una columna, creo que esa gente es más o menos la que verían todos, entonces me sentiría repitiendo. Y yo estoy obligado, al lado de alguien que es como el decano, como Joaquín Morales Solá, el decano de los periodistas de análisis político de la Argentina, estoy obligado a hacer algo que lo acompañe con dignidad pero desde otro lado.

Hernanii

En abril del año pasado, el presidente Milei, sin nombrarte, citó una columna tuya y dijo que estaba llena de estupideces, pelotudeces. ¿Qué pasó ahí?

Fernández Díaz

Lo que pasó fue algo profundo, porque Milei se enojó conmigo, se enojó con todo el mundo. Este año se enojó muchísimo, tuvo un momento muy intenso: en diez días me nombró como seis veces y me tiró al escarnio.

Pero este episodio del que vos hablás es un episodio del comienzo, cuando yo empiezo a leer a los libertarios. La historia de los libertarios es un quilombo gigante, pelean, llevan 150 años y me detengo en los gurúes de él, sobre todo en Murray Rothbard, que es un sectario, un marginal, un personaje de la escuela austríaca, pero sin una importancia capital. Pero bueno, él lo toma, Milei lo toma como alguien fundamental.

Y yo me di cuenta que básicamente en la nueva derecha, porque la vengo estudiando, voy a decir algo con lo que por supuesto Milei no está de acuerdo, pero todo el mundo puede preguntar qué es Trump, qué es Bolsonaro, que no son liberales ni conservadores siquiera, en el sentido tradicional del término, sino populistas de derecha.

Hernanii

¿Qué es ser un populista de derecha en la Argentina? A Milei no le gustó la etiqueta. Dijo que estaba mal, incluso.

Fernández Díaz

Dijo que estaba mal, que yo no había entendido a Rothbard. Creo que él modestamente había leído el libro, el gran libro económico de Rothbard, que fue alguien que terminó asesorando a Pat Buchanan en Estados Unidos, que no tuvo mucha relevancia. Pero creo que no había leído el gran manifiesto político final de Murray Rothbard, donde es un panfleto donde él explica: “Seamos populistas de derecha, seamos como Joseph McCarthy”, que no es que hizo una advertencia de que Hollywood estaba lleno de progres o de comunistas, sino que fue contra ellos directamente, por eso no se lo perdonan ni los republicanos ni los demócratas. Entonces lo que estaba postulando ahí es seamos espectaculares, seamos agresivos, un poco con lo que hace Milei.

Después, por supuesto, hay otros elementos para analizar el populismo de derecha acá en la Argentina. Yo creo que Milei, creo que Caputo, creo que los que armaron un poco el mileísmo, Laje, creen verdaderamente… Toman como idea que los que mejor manejaron el poder fueron el menemismo y el kirchnerismo, que son dos populismos, uno de derecha y otro de izquierda, dos expresiones del peronismo. Del menemismo ya sabemos que toman un poco el rumbo, las relaciones carnales, todo eso, cierto desparrajo, ciertos modos de entrar en la cosa mediática. Y del kirchnerismo toman primero a Gramsci, toman a Laclau, dicen: “Qué bien que dividieron a la sociedad estos tipos, hay que dividirla”: los buenos, los malos, un líder carismático, incuestionable.

Entonces toman estas características, que son características no del radicalismo, del PRO o de alguna otra expresión republicana, sino del peronismo. Dos expresiones de peronismo. Para fundar un populismo de derecha, tiene sentido, ¿no?

Hernanii

Para fundar un populismo de derecha, lo que hay que hacer es hacer un poco de kirchnerismo de derecha, para decirlo de alguna manera. Esta etiqueta, que yo la verdad que no sé bien qué pensar sobre el tema.

Fernández Díaz

Para los que creemos en una democracia republicana es totalmente negativo, porque yo creo que los populismos son los enemigos de la democracia occidental, por derecha y por izquierda. Los populismos buscan hegemonías y van hacia una democracia de extremos. Sturzenegger va a hacer una serie de reformas durante 15 años, a lo mejor se quedan 15 años, después va a venir un Grabois y va a hacer las contrarreformas durante 15 años más. Este es un país inviable que va a los bandazos y que no hay posibilidades de políticas de Estado consensuadas. ¿Con quién vas a consensuar? Si el otro es el diablo, es un enemigo irreductible al que hay que matar, destruir —matar por ahora no, pero matar simbólicamente por lo menos—. Entonces esto es contrario a la democracia. La democracia, lamentablemente, es conversación pública y la conversación pública está rota en la Argentina. Está rota porque primero el kirchnerismo demonizó a todo lo demás y ahora el mileísmo demoniza a todos los demás. Es el cortafuegos.

Entonces es muy interesante porque el mileísmo se propone, como decía Carlos Pagni estos días, como un reemplazo del no peronismo, pero con las armas del peronismo. Y yo creo que eso es una etapa momentánea. Hoy necesita al no peronismo para ganar las elecciones, pero luego quiere establecer una hegemonía. Y esa hegemonía es de reemplazo del peronismo en sí mismo, con el tiempo.

Hernanii

O sea que eventualmente el poder y los votos del mileísmo en tu hipótesis vendrán más de ex votantes peronistas que de no peronistas, decís.

Fernández Díaz

Con el tiempo. Si triunfan, si triunfa la economía, si se quedan. Porque imaginate, ellos se consideran revolucionarios internamente, igual que los kirchneristas se consideran revolucionarios. Lo han dicho, hablan de la revolución libertaria. No es una cosa retórica: “Si a nosotros nos va bien, vamos por todo, nos quedamos 35 años, no podemos entregarle al Mal la patria para que la destrocen de vuelta, vamos a tratar de sostener”. Varios de ellos viajaron a ver el modelo Orbán.

Entonces, la idea primera es que nos ayude el no peronismo, con distintas variantes, vamos a ganar y después con el tiempo vamos a sustituir al peronismo como eje central, como el que establece el reglamento de la política y como el movimiento hegemónico. Eso es lo que ellos sueñan. Después está la realidad, si la economía les va a permitir hacer eso o no.

También Alberto Fernández… El kirchnerismo cuando entra con Alberto Fernández —no es su vocero, lo dijo muy claramente— los dos primeros años vamos a reconstruir la economía que Macri había destruido, “esto es facilísimo, en dos años está pujante de vuelta la Argentina y ahí vamos por los jueces, por la hegemonía, contra los periodistas, contra todo”. Ese era el plan. El problema fue que fracasó la economía, vino la pandemia y el plan se desvaneció. Y acá hay un plan para 35 años por delante. ¿Qué menos? Si nosotros somos el Bien, claro, qué menos.

Hernanii

Ahora este análisis creo que no pone suficientemente énfasis en las reformas económicas, que para mí son neoliberales de manual, son el Consenso de Washington, son de la mano del FMI, o sea no es una economía populista. El Estado, el Gobierno en estas reformas se quita poder de alguna manera. Yo creo que puede ser juzgado como populista en otras cosas, sobre todo en la intolerancia a la crítica o la inexistencia de la crítica legítima, pero en la economía veo un rumbo y medidas, digo que en el camino pueden ir para un lado o para el otro, pero que son de un Gobierno que se está quitando poder.

Fernández Díaz

Yo creo que no se está quitando ningún poder, pero creo que no sólo se es populista desde el punto de vista económico, se es un populista de manera integral, político, cultural, el modo de dividir a la sociedad, de decir acá estamos los buenos, los malos, y hay un líder predestinado, mesiánico, bueno, eso es populismo.

Hernanii

Sí, pero digo por ejemplo, en 2023 el Gobierno decía quién podía importar y quién no, quién podía exportar y quién no. Ahora el Gobierno no tiene tanta autoridad, tiene mucha menos autoridad para decidir quién importa y quién exporta, por ejemplo.

Fernández Díaz

Claro, claro, en ese sentido sí, o sea, va a desmontar, es el topo que viene a destruir al Estado.

Hernanii

Claro, pero esas restricciones generaban también efectos políticos de coerción sobre las empresas, sobre los partidos políticos, sobre los economistas. O sea, un efecto que tenía Guillermo Moreno al controlar la economía era también un disciplinamiento político, al controlar menos la economía hay menos disciplinamiento por ese lado por lo menos.

Fernández Díaz

Por ese lado, pero hay otros lados, hay miles de otros trucos para disciplinar a la oposición, al periodismo, amedrentarlo. Hoy hay gente que tiene miedo de hablar en la Argentina. Tiene miedo de hablar porque le cae encima un cardumen de personajes, dicen cualquier cosa. Tienen miedo. No sólo la regulación del Estado te da poder, y de todas maneras hay que ver bien hacia dónde va el diseño del Estado verdaderamente. ¿Qué es lo que pasa con el Estado en el sentido de que el plan económico está en progreso, en pleno progreso, no está terminado? Primero no está terminado el plan de estabilización, no está estabilizado.

Hernanii

Correcto, yo creo que el plan económico, así como el plan económico de Macri no arrancó nunca porque la estabilización no estuvo completada, el de Milei todavía, aunque alcanzó el equilibrio fiscal, todavía faltan muchas cosas para que empiece de verdad. La salida del cepo por supuesto fue importante, pero todavía quedan otras.

Fernández Díaz

Quedan otras y hay que ver bien cómo resultan las cosas. Por ejemplo, hace dos o tres meses le parecía al Gbierno que estas elecciones iban a ser un pícnic. Esto iba a ser facilísimo. Bueno, ahora sabe que va a ser difícil. Puede ser que las gane, lo más probable, porque uno de los grandes insumos del gobierno es que el otro lado es un desastre. El gran insumo del Gobierno son los que se oponen al Gobierno. Bueno, y bajó la inflación.

Y bajó la inflación, todavía forzadamente, hay que ver cómo sigue eso, pero la caída del consumo, el estancamiento, el deslizamiento del dólar, cierta idea de que persiste una recesión que a esta altura del partido parecía que no iba a haber… Bueno, eso dificulta un poco las cosas, aunque yo creo que el Gobierno tiene… Como vos decías, controla… La inflación genera monstruos, eso lo muestra la historia, y creo que el control de la inflación le va a dar… Es muy importante culturalmente para el argentino, la baja de la inflación está muy subestimada por los políticos, por los periodistas y todo: todos los días las cosas valen más o menos lo mismo. El problema es que no valen lo mismo, el problema es que bajó la temperatura, nosotros teníamos 40 de fiebre y ahora tenemos 37 y medio, estamos bárbaros con respecto a 40, pero cuando van pasando los meses, con 37 y medio no podés salir a correr, con 37 y medio no podés… Empezás a sentir al tiempo que seguís enfermo, que no te terminaste de curar. Así que yo creo que se le complicaron un poco las cosas económicamente en los últimos tres meses.

Otra cosa: hay un montón de gente que a pesar de todo lo banca, está creciendo mucho el adherente crítico, es decir, el que dice: “Ya me di cuenta, estoy sufriendo, no me gustan miles de cosas que están pasando acá, pero no me queda otra que ir y votar”. Y eso me parece que también tiene que ver con que el gobierno fue muy celoso de mostrarse como el mejor: “El más grande ajuste de la historia, el mejor, fue un fenómeno mundial, tenemos el mejor ministro económico de la humanidad”. Sí, humildes no son. Todo eso, entonces fue muy celoso de que no se notaran los parches que fue poniendo y la improvisación que fue metiéndole al plan económico. Esa improvisación, la palabra improvisación los pone muy nerviosos, pero la verdad es que improvisaron, y a mí me parece bien que vayan improvisando, porque esto es la Argentina, la crisis no es joda.

Hernanii

A un analista tradicional no se lo preguntaría porque me contestaría que no, pero a vos creo que te lo puedo preguntar, ¿y qué querés que pase? ¿Cómo querés que le vaya al Gobierno? ¿Cómo querés que salgan las elecciones? ¿Cuánto poder querés que tenga el Gobierno el año que viene?

Fernández Díaz

Quiero que tenga un poder, no un superpoder, un poder que tenga que negociar cosas.

Hernanii

Superpoder va a ser difícil igual, ¿no?

Fernández Díaz

Superpoder me parece imposible por ahora, pero es lo que busca. ¿Qué es lo que quiero? Siempre quise… Siempre no. En los últimos 20 años, o 25 años, quise defender la democracia republicana por encima de… Los que no tenemos ideologías muy contundentes, lo que tenemos es la de defender la democracia de todos los días, la democracia occidental.

Acá hay una cuestión bastante novedosa y es que en nombre de Occidente, mucha de la nueva derecha viene a desdeñar la democracia. Entonces, tratar de defender que haya una democracia que funcione, para mí es lo esencial, para que entren todos.

Porque yo te digo, yo he criticado terriblemente el kirchnerismo durante 20 años, pero no para que no existiera el peronismo. El peronismo existe, por más que yo quiera o no quiera, existe. Entonces lo que yo quisiera es que el peronismo entrara en la democracia, entrara en la discusión.

Hernanii

Pero el peronismo tiene que hacer un esfuerzo también, que no lo vienen haciendo.

Fernández Díaz

Es un esfuerzo, no hace autocrítica, ya no sabe cuál es el rol que tiene que cumplir. A mí me gustaría que el peronismo fuera distinto, tiene que existir. No se puede pensar un país sin el otro, no se puede. A mí me encantaría que el peronismo terminara su fase, listo, viene una nueva etapa. Sí, pero no es cierto, no va a pasar. El peronismo es una fosa importante, va a seguir ahí en el territorio.

Hernanii

Pero mucho menos importante que hace 10 años. Hoy gobierna 8 provincias, antes gobernaba 16.

Fernández Díaz

Son datos relativos, es hoy, es una foto de hoy, pero la idea que subyace, que es anterior incluso al peronismo, es una idea que va a persistir. Si uno mira más o menos la historia argentina se da cuenta que hay como dos almas o dos Argentinas, como había en España, viste, las dos Españas que se cagaron a tiros. Espero que no pase aquí. Aquí ha ocurrido por momentos, pero a grosso modo hay dos Argentinas.

Hay una Argentina que es endogámica, vivir con lo nuestro, proteger al Estado con un rol tremendamente presente, aunque eso está muy desgastado porque los que venían en nombre del Estado devastaron al Estado, pero bueno… Más nacionalista, más cerrada… Y la otra Argentina es más cosmopolita, más abierta, no le tiene miedo al mercado, quiere abrirse más al mundo, etcétera. Entonces estas dos Argentinas son las dos almas argentinas.

Si uno quiere, uno puede tener su preferencia por cualquiera de estas dos almas, pero no puede pretender eliminar al otro alma. O sea, tiene que llegar a una síntesis de obligarse a sí mismo y entender que las dos almas tienen que convivir de algún modo. Alguien me podrá decir: “Pero ¿cómo vas a convivir con tipos que son golpistas?”. Bueno, está bien. Y otros me dirán: “¿Cómo vas a convivir con tipos que son crueles, que…?”. Lo que yo digo es esto: nosotros no podemos pensar un diseño de país donde el otro no esté, donde el otro sea permanentemente doblegado o echado al mar. Y no se puede.

Hernanii

Pero eso es una alternativa. Yo digo, una cosa es convivir dentro de la Constitución perfectamente. Creo que eso es lo que pasa. Ahora, convocar a grandes acuerdos… Grabois tampoco tiene muchas ganas de hacer ningún acuerdo. Entonces, creo que el Gobierno está tratando de, por una vez, ir corriendo la frontera del sentido común hasta que más gente se convenza de ciertas ideas o de liderazgos o de lo que sea.

La segunda alma, quiero decir, que vos mencionabas, o la primera, había dominado mucho, había tenido una hegemonía muy fuerte. Quizás para correrla, para equilibrar esa hegemonía, hay que ir corriendo esta frontera a través de la batalla cultural o de victorias electorales o de medidas.

Fernández Díaz

Les dejo eso a los políticos. Puede ser, no lo sé. Yo lo que te digo es que no hay que pasarse tres pueblos y una gasolinera, como se dice en España. La gran mayoría de los argentinos tenían la idea de que el Estado era importante, se tenía que meter en todo: el rol del Estado, el rol del Estado, el rol del Estado y capitalistas amigos alrededor del Estado. Bueno, eso fue un desastre.

Si yo fuera estatista, yo hubiera querido que el Estado hubiera funcionado como un violín perfecto, entonces no hubiera habido déficit fiscal, hubiera cuidado el financiamiento del Estado muchísimo, porque soy estatista, ¿no? Supuestamente. Pero bueno, los estatistas devastaron el Estado.

Hernanii

Porque un ingrediente central del populismo es la conquista partidaria del Estado. El Estado neutral no existe más para el populismo.

Fernández Díaz

El Estado botín. Bueno, pero los que quieren mercado, solo mercado, solo mercado, cuidado que varias veces eso también capotó. Entonces digo: ¿no es razonable una economía mixta en la Argentina? ¿No es razonable en la Argentina y en cualquier país?

Cuando las cosas no funcionan hay una combinación como con el fentanilo: empresarios truchos vinculados al kirchnerismo, con negocios bajo la mesa, y un Estado que no controla. Es una combinación de exactamente lo contrario de lo que debería ocurrir. Debería haber empresarios más abiertos, más legales, sin estos trucos y un control del Estado verdadero.

Cuando las cosas no funcionan hay una combinación como con el fentanilo: empresarios truchos vinculados al kirchnerismo, con negocios bajo la mesa, y un Estado que no controla.

Es cierto, la realidad muchas veces está en el medio. Yo sé que esto parece una mediocridad, bueno, las revoluciones grandes… Pero primero existe el otro, la conversación con el otro debe ser necesaria y cuando digo esto no lo digo desde un lado de la grieta, lo digo de los dos lados de la grieta: nadie quiere hablar con nadie acá, nadie quiere hablar. Pero no para hacer acuerdos de la Moncloa, sino un principio de conversación posible.

Me parece que lo revolucionario es discutir este asunto donde las dos almas estén adentro. Yo no duermo tranquilo si en el país no entran las dos almas. Si hay una parte que la quiere dejar afuera es para siempre. Es para siempre. Además es un problema moral.

Hernanii

En España la situación es incluso peor me parece.

Fernández Díaz

Peor no, porque ahí hay una serie de políticas de Estado que permitieron que la economía no se bandeara. Por ejemplo, el hecho de estar en la Unión Europea fue fundamental.

Hernanii

Sí, la política monetaria la hacen los alemanes hace 25 años. Menos mal.

Fernández Díaz

Si no, hubieran fabricado euros en España, hubieran fabricado euros en Italia. Imagínate lo que hubiera sido eso.

Hernanii

Pero unos se acusan de comunistas y los otros de fascistas todo el día.

Fernández Díaz

Sí, sí, sí, están viviendo una polarización tensa.

Hernanii

El orden económico: podés vivir tu vida privada sin estar atento a la política. Por eso, si el gobierno logra estabilidad económica y después fracasa en todo lo demás, le hará un gran favor a la democracia.

Yo soy bastante positivo en mi balance de estos 40 años de democracia, 42 casi ya. La parte económica es un desastre, la falta de estabilidad sobre todo, porque se puede tener estabilidad y después tener un crecimiento mediocre como tiene Brasil o México, pero ellos ya no tienen crisis. Pueden tener años malos, años buenos, pero no tienen crisis. Esa es la gran ayuda, por eso para mí que esto ocurra sería muy importante.

Pero quiero preguntarte algo que mencionaste un poquito recién, tu trayectoria ideológica. Publicaste un libro de mil páginas que a mí me pareció muy interesante, sobre todo las primeras 100 páginas que hablas de esto. Y me gustaría que repasemos eso. Cuando decís que te hiciste de la izquierda nacionalista cuando eras joven, ¿por qué? ¿Cómo lo explicás?

Fernández Díaz

Mirá, hay muchas razones. Soy la primera persona de mi familia que no es española y voy a decirlo más específico, que no es asturiana. Es decir, toda mi familia hablaba en bable en su casa, que es el lenguaje de los asturianos, y cuando salgo del colegio me empiezan a pegar y a burlarse de mí, porque yo mezclaba, no sabía dónde terminaba el castellano y empezaba el bable. Toda mi vida, te diría hasta los 17 años, 18 años, fue ser un argentino común, porque yo me consideraba un extranjero, me sentí extranjero internamente y quería ser argentino. Esto le pasó a muchísima gente inmigrante en muchísimos lugares del mundo, en muchísimos tiempos distintos. Una forma rápida de volverse rápidamente del lugar es el nacionalismo, que es una enfermedad mental que se cura viajando y se cura leyendo, pero yo me subí al nacionalismo para ser argentino.

A mí me encantaba muchísimo la izquierda peronista, no me refiero a la izquierda montonera, una izquierda democrática, que estaban José Pablo Feinmann, que estaba Carlos Ulanovsky, que estaba Juan Sasturain. Eso yo lo descubro a los 19 años, esa izquierda peronista se había trenzado con la cultura pop y entonces habían rescatado los géneros populares: el policial, la ciencia ficción, el tango, la historieta. Todo eso a mí me gustaba, el cine que me gustaba, que era John Ford, que era Hitchcock… A pesar de que había pasado por Buñuel, por Bergman, por Fellini, todo ese momento, mi infancia está cubierta por ese cine que ellos rescataban. Entonces eso era muy impactante, te diría que entré casi por la literatura y por la cultura a esa especie de peronismo. Nunca fui peronista exactamente, pero sí era un acompañante terapéutico del peronismo, como éramos todos los que creíamos en Jorge Abelardo Ramos. Yo leía a dos tipos, a Sebreli y a Ramos cuando tenía 19 años. Si me hubiera tocado, si le hubiera creído a Sebreli, hubiera tenido otro desarrollo ideológico posiblemente, pero le creí primero a Ramos, aunque siempre lo seguí a Sebreli. Me parecían dos ensayistas fantásticos.

Hernanii

Sebrelli en los ’70 tenía un libro sobre el peronismo.

Fernández Díaz

Y también, ojo, pasó por la izquierda, peronismos utópicos y cosas por el estilo.

Hernanii

¿Cómo fue el proceso de desencantamiento del nacionalismo y del antiimperialismo? Además ahí nos toca Malvinas, nos toca el comienzo de la democracia.

Fernández Díaz

Creo que fuimos muy injustos con Alfonsín. Yo le pedí perdón a Alfonsín personalmente y se reía, pero bueno, fue una época que te diría que duró hasta los treinta y pico y ahí empezó un gran desencanto de todo. Ahí en los 90. Ahí me metí mucho en el periodismo, en el periodismo casi como una ideología aparte. Cuando llegué a los 40 tenía la enfermedad de no creer en nada. Es una protección muy interesante, te preserva de todo, estás por encima de todo, pero conduce al cinismo, es un salvavidas de la vida, al final te ponés un traje de amianto.

Hernanii

Los periodistas de la época eran un poco así también.

Fernández Díaz

Sí, éramos un poco así, escapándonos de las ideologías que habíamos tenido, de las certezas, de las creencias.

Hernanii

Además eras director de Noticias, era un buen estado de la mente.

Fernández Díaz

En el 2000 sí, pero esto empezó antes.

Hernanii

Pero es bueno para mí ser director de Noticias y al mismo tiempo ser un poco nihilista en esa época.

Fernández Díaz

Y eso era muy importante, teníamos todos los días juicios, quilombos, espionajes, persecuciones, amenazas, era una… Fue una gran aventura, visto desde hoy, yo no volvería… Uno envejece siendo director de esa revista de noticias que era terrible, tremenda, metía el dedo en el enchufe todos los días.

Hernanii

Cada semana la tapa era famosa.

Fernández Díaz

Pero después me parece que me dije: yo no puedo dejar de… Ya no puedo volver a ser quien fui ni quien era. Había sido un nacionalista de izquierda y después había sido un descreído absoluto de todo. Me pareció terrible, sobre todo en 2000, 2001, cuando escribí Mamá, 2003, que lo escribí un poco para tratar de poner en orden cuál era mi identidad, la identidad de mi familia, de dónde veníamos, en un momento de confusión. Y después, por supuesto, después fui viendo… Después eso se entronca con el kirchnerismo.

Es muy interesante porque muchos amigos míos habían adscripto al Frepaso. ¿Qué quería decir eso? Chacho Álvarez, ¿qué quería decir eso? Quería decir: “Mirá, el peronismo terminó, ya está, fue una experiencia. Pasó, hicimos miles de cagadas. ¿Qué creemos ahora? Después de haber enfrentado a Menem, ¿creemos en la independencia de la Justicia? ¿Creemos en la transparencia? ¿Creemos en una república?”

Hernanii

Era un progresismo de mercado. Y republicano. País normal.

Fernández Díaz

Claro, cuando llega Néstor Kirchner, les toca el hombro imaginariamente, en algunos casos real, les toca el hombro y les dice: “Vamos con el peronismo. Ustedes quisieron con el radicalismo, pero no. Esto era con el peronismo. No, pero vamos de nuevo. Y vamos de nuevo y vas a ver que vamos a hacer un peronismo de izquierda, como el que soñamos”. Y primero se me empezaron a escapar, los amigos se me iban, se me iban, yo no me moví del lugar.

Hernanii

Vos nunca sentiste atraído.

Fernández Díaz

Siempre me pareció una farsa, una gran farsa, una gran farsa a la que no se podía volver a caer además, una farsa en todo sentido. Los señores feudales recitando el Nunca más, porque nunca participaron, después quisieron cambiar el prólogo. Eso fue bastante rápido. Todo una farsa, así como vos empezaste esta entrevista preguntándome por alguien que había inventado un pasado, estos también se habían inventado un pasado, pero mis amigos que no se habían inventado un pasado, que habían hecho una reconversión hacia el país normal, hacia una especie de socialdemocracia republicana…

Hernanii

Es que yo creo que muchos del Frepaso aceptaron ser del Frepaso como la pequeña utopía posible. “Esto es lo que se puede ahora. En el fondo queremos otra cosa”, ¿no? Pienso en Nilda Garré, por ejemplo, otra gente de esa generación. Y cuando llegó el kirchnerismo decían: “Bueno, esto es en realidad lo que queríamos”.

Fernández Díaz

“Nosotros queríamos esto, pero ¿te acordás que hicimos una reflexión sobre las cagadas del peronismo? ¿Te acordás que hicimos una reflexión sobre cómo debe funcionar la República? ¿Te acordás?” No, ya no. De repente la amnesia cayó, se fueron yendo, yendo, yendo, me empezaron a ver mal, me empezaron a dejar de hablar y algunos me empezaron a tirar. Fue doloroso eso para mí, sobre todo el principal dolor fue perderlo a Feinmann, con quien fui muy amigo.

Porque fue muy doloroso. Yo siento hoy algo parecido con respecto al mileísmo. Siento que cosas que yo creo de la República, con personas con las que creí que estaba más o menos de acuerdo, les parecen cosas menores. Es lo que me decían al principio cuando se iban alejando de mí, mis amigos: “Eso son boludeces, son las formas, son cosas…”. Y se iba la voz, se iba perdiendo en el pasillo de la historia. Y yo ya no los podía escuchar y ellos no querían que yo los escuchara. Y ahora hay personas que hacen lo mismo, que creímos que más o menos teníamos un sistema de creencias parecido y se va produciendo lo mismo. Así que yo estoy destinado a la soledad.

Digo la soledad, pero estoy acompañado, yo me siento acompañado por los lectores y oyentes, o sea, yo salgo a la calle y la gente, mis vecinos, mis amigos.

Hernanii

Contaste cómo te vaciaste ideológicamente y no querías nada en el 2000. ¿Cómo fue después el proceso para reconstruir una nueva mirada al mundo, una nueva ideología, algo que alguna vez llamaste republicanismo popular? ¿De dónde fuiste tomando elementos?

Fernández Díaz

Y bueno, viajé, estudié, leí…

Hernanii

¿Y qué cosas te gustaron?

Fernández Díaz

Y… creí percibir que esos grandes movimientos de la gente en la calle, en distintos momentos, contra el kirchnerismo, que el kirchnerismo había tenido ya un delirio de chavismo, todavía siguen defendiéndolo, toda esa gente era muy diversa que estaba en la calle. Había gente independiente, gente casi apolítica, había radicales, había conservadores, había liberales, había desarrollistas, había peronistas.

Hernanii

Vos decís en las marchas de 2012, 2013.

Fernández Díaz

Sí, y ahí yo vi que los une a estos tipos, bueno que más o menos querían un país normal, un país republicano, en el sentido de una democracia con representatividad, con respeto, con independencia de los poderes, con transparencia, donde haya alternancia, donde no haya hegemonía. Bueno, eso era un hilo invisible que los unía a todos. Ahora parte de esa gente dice, bueno, pero si la hegemonía es nuestra, que somos los buenos, no hay ningún problema. Entonces también siento que se van alejando de mí por el pasillo.

Hernanii

Para tener un poco más de precisión, también escribiste que fuiste ultragarantista en un momento y dejaste de serlo, por agarrar un tema concreto, quiero decir, ¿cómo fue el proceso de dejar de ser ultragarantista? ¿Qué viste que dijiste “esto no funciona”?

Fernández Díaz

Vi cómo funcionaba, era ultragarantista, los primeros 10 años de mi vida profesional, periodística, donde yo lo que fui fue el chico que hacía el cadáver de cada día, era el cronista policial, hablaba con los delincuentes, hablaba con los policías, hablaba con todos, hasta que leí a Zaffaroni, leí a Neumann, todos esos teóricos del garantismo, que me parecieron interesantes en ese momento, hasta que vos descubrís cómo es de verdad  yeleite.

Voy a tratar de describir el yeite. No hay nada más fascista en esta tierra que la sociedad carcelaria. Y no me refiero a los guardiacárceles que son una mafia —término general, sin entrar en particularidades, debe haber buenos guardiacárceles—, pero bueno, la sociedad creada por los delincuentes que es romantizada por la izquierda y por el peronismo. Es amigable el peronismo con esa sociedad. No hay nada más fascista, eso sí que no hay nada más fascista, ni Maduro es más fascista que los delincuentes organizados. No hay nada más fascista que eso, nada.

No hay nada más antipobre que dejar al pobre librado a esa sociedad fascista del gatillo del delincuente.

Y no hay nada más antipobre que dejar al pobre librado a esa sociedad fascista del gatillo del delincuente. No hay gatillo fácil más grave que permitirle que un tipo te mate y salga a los dos años. Eso es un gran malentendido de la izquierda argentina, no sólo de la izquierda argentina.

Hernanii

Del progresismo en general.

Fernández Díaz

Sí, sí. Bueno, ahí cuando… Eso yo lo vi en vivo y en directo, no me lo podía contar nadie. Entré en las cárceles, Sierra Chica, estuve en muchos lugares y vi muchas cosas. Y eso lo aprendí de verlo, nada más.

Hernanii

La etiqueta liberal de izquierda, ¿te describe? Sí. Es algo que se lo escuché, yo no termino de entender del todo bien qué es, pero lo dice Pablo Garchunoff, lo decía Juan José Sebreli, lo dice Jorge Fontevecchia.

Fernández Díaz

Sebreli me lo explicó muy claramente.

Hernanii

Sí, lo escribió en Seúl.

Fernández Díaz

Y quería escribir un libro que dejó por la mitad, supongo que lo estará terminando Gioffré, su gran intelectual e interlocutor. Es un liberal de izquierda, es alguien que cree en un funcionamiento de… Primero… Ahora vamos a hablar de otras cosas, ahora se está desprendiendo el capitalismo de la democracia, la democracia era el formato que tenía el capitalismo y ahora empiezan a ver por la derecha y por la izquierda, siempre lo creyeron por la derecha, que es una novedad del mundo, que capitalismo y democracia son cosas divergentes. Bueno, no, para mí no son cosas divergentes, pero creo que una democracia capitalista exige tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario. No todo lo arregla el mercado. Esto es lo que decía Sebreli, no todo lo arregla el mercado, necesita un Estado que también arregle cosas. Eso es para él ser un liberal de izquierda.

Hernanii

Lo sé, pero en el mundo real, los Estados hoy son enormemente burocráticos. Nadie aspira, me parece, a la desaparición del Estado. Es imposible.

Fernández Díaz

No, yo creo que no. En los hechos no creo que se logre.

Hernanii

Digo, en la Argentina el Estado gastaba, o gastaba hasta que llegó Milei más del 40% de la economía. O sea, llevar eso a 10% me parece imposible. O sea, no es una opción real. Y tampoco creo que la gente lo quiera, pero bueno eso se verá.

Fernández Díaz

Es que se parece mucho a cuando los kirchneristas me decían “pero es imposible un socialismo del siglo XXI, un chavismo, quedate tranquilo”. Bueno, pero es un aspiracional, que ese es su problema, que sea un aspiracional, por más que después no lleguen a esa situación.

Hernanii

Esa es una pregunta que yo les hacía a los kirchneristas cuando se reían de lo de “vamos camino a Venezuela”. ¿No fuimos Venezuela porque el kirchnerismo no quiso o porque no pudo?

Fernández Díaz

No, porque no pudo. Hubiera sido una Venezuela en la Argentina mucho más sofisticada, menos… Pero el socialismo del siglo XXI creado por Chávez fascinaba a los kirchneristas porque era una consagración posible del proyecto de los 70. El proyecto de los 70 que era un socialismo nacional, le dice Puiggrós a Perón, le dice por carta: “¿Nos podemos llamar socialistas?”. Perón no quería llamarse socialista, le parecía un quemo, bueno, socialista nacional, bueno, está bien, somos socialistas nacionales. Eso que tenían en la cabeza que no se hizo en los 70, por eso cuando lo ven a Chávez, no a Maduro, lo ven a Chávez, ven las postulaciones del socialismo y eso se entronca con lo que querían.

Siempre hubo un juego ahí también un poco perverso. Una vez escribí sobre lo que contaba los de La Cámpora en los asados, que contaban cosas sobre los atentados, las persecuciones, lo que se yo, de los montoneros, como una gran épica de sobremesa. Inmediatamente un ministro de La Cámpora se presentó en el diario La Nación para explicar que ellos, explicarles a los directores, no a mí, explicarles a los directores que ellos no eran montoneros y que eran críticos de los montoneros. Jugaban, era un juego. Acá también hay mucho juego, yo admito eso, esa cosa lúdica también, en la política.

Hernanii

Ya que estamos hablando de los 70, ¿qué te parece lo que está haciendo el gobierno de Milei con los 70?

Fernández Díaz

¿Está haciendo algo? No me acuerdo.

Hernanii

Bueno, los 24 de marzo hace un video donde pone el foco básicamente en dos temas, que es la violencia política en democracia del 73 al 76 y en el número de desaparecidos. Es decir, el número real es tal.

Fernández Díaz

A ver, yo creo que ellos en un momento dado dijeron: “Bueno, vamos, tenemos que seguir sorprendiendo. Y el primer año de Milei tiramos todo lo que teníamos. Entonces, ¿cómo seguimos? Bueno, vamos a Davos y vamos a hacer un discurso sobre la batalla cultural, que incluye este tema, va a reemplazar, va a mantener la iniciativa, nos va a mantener en la iniciativa política de la sorpresa permanente. ¿Por qué? Porque en el primer año hicimos lo que teníamos que hacer. Ya está. Con la inflación, estamos desregulando el Estado. Es esto. No tenemos más sorpresa”.

El problema es que la batalla cultural no les dio resultados. Hay mucha gente que los quiere apoyar, que no les gusta nada que se metan en la cama de los argentinos, que empiecen a hablar, que se pasen otra vez tres pueblos… Para luchar contra el wokismo, yo luché contra las locuras de las cancelaciones, los disparates, pero yo no luché para que dijéramos o insinuáramos que los homosexuales son pedófilos, ni luché contra la locura de los ultrafeministas que habían llegado a cancelar de una manera… No por la libertad… Que no querían la libertad sexual sino que querían establecer un nuevo dogma. Bueno, estos no creen ni siquiera en el feminismo. Es decir, todo esto que insinúa la batalla cultural, finalmente están a cinco minutos de decir —y bueno, al final uno de sus intelectuales lo dijo—: “Pinochet fue un héroe, salvó a Chile de una revolución marxista terrible”, muy allegado a Milei, están a cinco minutos de ese tipo de expresiones.

Yo siempre digo: salimos de Retiro y queríamos… Era para acá, pero podíamos haber bajado en Belgrano, no hacía falta irnos a Tigre. Sí era para acá, no hace falta ir hasta allá. Creo que la batalla cultural está cargada de estas cosas, creo que espanta votos, es peligrosa en algunos sentidos, puede producir… Y es por eso que todavía no se desplegó plenamente.

Yo creo que si la economía se estabiliza mejor, si les va bien en octubre, si el plan de estabilización… Algo van a tener que hacer con el plan de estabilización, si las cosas les van bien yo creo que ahí sí viene la batalla cultural y ahí veremos qué pasa, porque si le va bien económicamente, vamos a ver si no le perdonan cualquier cosa a Milei. Vamos a ver.

Hernanii

Yo pienso esto también, para que pueda llegar a tener el poder de hacer cualquier cosa necesita ganar como tres elecciones más y quiere decir que la economía argentina anduvo muy bien ocho o diez años.

Fernández Díaz

Bueno, estaremos en otro país, andará muy bien y tendremos algún problema seguramente.

Hernanii

No, pero claro, para que a la Argentina le vaya bien económicamente ocho o diez años seguidos es como… Mucha gente va a decir: “Sí, bueno, primero tengamos eso, después vemos cómo lo paramos”. Yo le tengo fe a la sociedad civil argentina, así como paró la democratización de la justicia de Cristina, la ley de medios de Cristina. Yo creo que es una sociedad civil robusta que no le va a permitir a Milei, en el caso de que quiera —tampoco estoy tan convencido de que quiera—, dar un giro autoritario más de reglas que de declaraciones. Pero no subestimaría el efecto positivo que tendría no solamente los ocho o diez años seguidos de crecimiento económico, sino el consenso que generaría en la clase política y en la clase empresaria y en los sindicatos y en mucha gente, que hasta ahora tenía dudas sobre el modelo económico. Y tener ese consenso, para mí, con la democracia razonable que tenemos y una economía razonable, ya podemos un poco empezar a pelearnos por otras cosas, pero tener un piso más firme.

Fernández Díaz

Puede ser, puede ser. No me parece que tenga que ser el rol de muchos de nosotros tener, primero tener una representación política, después tener una racionalidad política en el sentido de una voluntad determinada, de que las cosas ocurran de determinada manera. Yo creo que nosotros estamos para alertar y para agitar y para mover la polémica.

Hernanii

Nosotros son los periodistas.

Fernández Díaz

Sí, periodistas con opinión. Por lo menos yo siento —voy a dejar a mis colegas— yo siento esto: yo estoy para agitar las ideas y para cuestionar, para hacer alertas tempranas, que a lo mejor esas alertas tempranas luego resulta que no, aunque las cosas no son tan terribles, pero mi obligación me parece es agitar las aguas. La idea de que hay que acompañar de manera crítica lo que te gusta, me parece una idea reaccionaria. Yo se lo dejo a quien quiera, yo no quiero acompañar a nadie críticamente, pero me parece positivo estar continuamente tirando cosas que no…

Estoy en contra de la idea muy extendida en la Argentina de que el que no acompaña, el que plantea dudas, es porque está sembrando cizaña, porque quiere que le vaya mal. En esta sociedad polarizada esto es así, es un disparate. Lo que estamos viviendo con Argentina, 1985, por ejemplo, es un disparate, como es el mismo disparate que vivimos con El eternauta, disparate: el arte cae dentro de la grieta y entonces si te gusta la película sos mileísta, si no te gusta sos kirchnerista. Por favor, la vida no es eso.

Hay un confort en buscar la trinchera, confort de no estar solo, estar y construirse contra el otro.

Y pasa porque creo que las redes sociales han tenido mucho de esto. Creo que hay un confort en buscar la trinchera, confort de no estar solo, estar y construirse contra el otro. Las dos cosas son mentiras. El eternauta no era una serie kirchnerista de ninguna manera, ni siquiera originalmente. Oesterheld ni siquiera era de la JP cuando escribió El eternauta, era frondizista.

Y Francella no es mileísta y Milei está sobreleyendo las cosas y utilizando una película popular para una campaña política, diciendo cosas sobre la película, que es como si yo agarro cualquier película, La dolce vita ponele, y quiero apoyar una tesis mía, entonces la sobreinterpreto, inventándole sentidos. Y está en todo su derecho, cualquiera puede salir del cine, ir a cenar y delirarse sobre “esto es una analogía, una metáfora sobre tal cosa”, pero esta es la lengua presidencial en la que decide que una determinada película quiere decir determinadas cosas y la coloca directamente en una campaña electoral.

Entonces, críticos argentinos que han dejado pasar bodrios argentinos, bodrios argentinos desastrosos, ahora salen diciendo “esta película es una porquería”, militan contra la película, porque creen estar militando contra Milei. Todo un malentendido. Nosotros estamos para tratar de meternos en el medio, discriminar, agitar, hacer alertas tempranas y no tener una posición política determinada con respecto a las elecciones.

Yo siempre digo a mis oyentes: “Ustedes voten, yo no voy a influir en lo que ustedes votan”. Se vota una o dos veces este año, pero el resto del tiempo, además el acto de votar es un acto de reflexión personal, se vota al mal menor muchas veces, la mayoría de las veces, pero bueno, el resto del año se puede pensar libremente, después se puede votar a quien quiera, pero se puede pensar libremente cuál es el problema.

Hernanii

Algo que no me gusta de las épocas en las que los presidentes critican mucho al periodismo, como pasa ahora, es que se pierde la oportunidad de criticar al periodismo. Me siento un poco maniatado de hacerlo, porque obviamente no me gusta que los gobiernos vayan contra el periodismo, pero siento que el periodismo se ha ganado parte de su falta de credibilidad. Y falta una reflexión.

Cuando uno se coloca en la trinchera para protegerse, antes con el kirchnerismo fue más fuerte, había iniciativas concretas de cerrar negocios. Ahora es más insultos y agresiones por ahora, porque el presidente también tiene su tweet fijado contra Clarín. Veremos qué pasa con eso.

Pero veo que tenés una idea a veces un poco idealizada del rol del periodismo. Y yo veo que el periodismo también es parte de la demagogia, no por apoyar o no apoyar al gobierno, pero es parte de generar un clima de tensión. Por ejemplo, uno da una entrevista de una hora y el clip que va a la home de los diarios es en el que uno falla o en el que uno dice algo que llama la atención. El periodismo siempre fue así, buscar el título, pero decir “mi profesión, mi oficio me lleva a buscar el título, a la parte donde el entrevistado queda incómodo” y al mismo tiempo decir “la sociedad está polarizada, la conversación está rota”, me parece un poco una contradicción.

Fernández Díaz

Yo creo que el periodismo se debía una autocrítica por lo que había vivido en la década de 90. Esa autocrítica empezó a insinuarse.

Hernanii

¿Pero qué pasó en los 90? El periodismo era aguerrido, investigador…

Fernández Díaz

Sí, pero también querían tirar un Watergate todas las noches, se había vuelto muy demagógico, cosa que no ha dejado de ser en parte, pero bueno, la autocrítica cuando empieza un ataque directo se pierde. Yo soy crítico de muchas cosas del periodismo, además conozco el periodismo, hay canallas, como hay entre los médicos, como hay entre los abogados, yo los conozco, conozco en general a los canallas.

El periodismo hoy además corre enormes riesgos. Yo nunca vi gente trabajando, haciendo radio, televisión, pluriempleo, porque no alcanza la plata. Vos antes estabas en un diario, te daban un sueldo, no te ibas a hacer rico, pero bueno, vivías de eso. Ahora trabajás en tres lugares al mismo tiempo. Eso hace que no puedas estudiar, que tengas que estar en el puro presente. Eso hace que no te formes, entonces somos un gran océano. A veces somos un gran océano de cinco centímetros de profundidad.

Hernanii

Una cosa que siempre cuando estaba más metido en política les decía a los políticos que se enojaban con un periodista, sobre todo con una nota, que ellos pensaban que detrás había una conspiración, le decían, no ves la precariedad en la que trabaja este chico o esta chica que escribió la nota. La escribió en dos horas, después tenía que hacer otro trabajo, escribir otra nota, lo más probable que sea una cuestión de falta de tiempo para poder hacerlo, para entender los temas o de hablar con otro, pero no es una conspiración.

Fernández Díaz

Después entra el tema del rating. Cualquier periodista quiere tener éxito, están segmentados, las audiencias están polarizadas, entonces si un tipo de C5N habla algo muy bueno de Milei o de alguien, se le cae el rating, entonces el otro lado le pasa lo mismo, si van contra Milei se le cae el rating. Pero te van manipulando psicológicamente, vos querés tener éxito, y eso te manipula. El minuto a minuto te manipula.

Hernanii

Como el tráfico para las webs.

Fernández Díaz

Ahora, hay tipos que se han vuelto millonarios y hay tipos ensobrados, sí, los hubo siempre.

Yo lo que te digo es esto: yo conozco a muchos de los periodistas que están, yo les llamo la fiel infantería, que son los que están en el territorio. Cuando digo los que están en el territorio son los que cubren Justicia, van al Congreso, hablan con las fuentes. Esos periodistas que yo los leo, siempre los leo y los tengo en papel, recibo los diarios en papel, los subrayo, esos son mi información, yo creo en ellos, a muchos de ellos los formé yo, a muchos de ellos los vengo siguiendo y sé perfectamente quiénes son. Esos tipos son lo mejor, es la fiel infantería. La ligan de vez en cuando, ninguno de esos es millonario, ninguno de esos por ahí se va a destacar más, pero son los periodistas que yo recomiendo seguir y yo sigo, yo me informo por ellos y yo sé que son veraces.

Entonces, por supuesto, el periodismo es muchas cosas: son los canallas, son los mediocres, son los incultos, son los genios, son los extraordinarios, son los abnegados, son todos. Y además el periodismo, siempre insisto en esto, periodismo no es solo periodismo político o periodismo económico o periodismo de actualidad. El periodismo es un gran hospital donde hay distintas especialidades y el periodismo es mucho más que eso. Incluso el periodismo es un arte, puede ser un arte.

Hernanii

¿Qué relación tenés, si tenés alguna, con lo que llamo el establishment literario argentino? Vos antes dijiste el gueto literario.

Fernández Díaz

Conozco muchísimo. En los últimos 30 años me he dedicado muchísimo a entrevistar a escritores, a conocerlos. Tengo muchos amigos en el mundo de la literatura de aquí, de España y en general de América Latina. Estoy en la Academia Letras, soy correspondiente de la Real Academia Española, tengo contacto permanente con los escritores. Hay algunos con los que no me conozco, porque es muy grande la comunidad de escritores.

Hernanii

¿Pero te sentís reconocido? Hay un mundo de literario, yo siento, que autores como vos no están registrados, quizás por escribir novelas más de género o quizás por antikirchnerista.

Fernández Díaz

Bueno, el kirchnerismo por supuesto me puso en una lista negra. Yo he denunciado las listas negras del kirchnerismo, donde estaba en un momento Beatriz Sarlo, Caparrós, Sebreli, Luis Alberto Romero, no me acuerdo ahora, muchos que habíamos levantado la voz contra el kirchnerismo nos pusieron en una lista negra. Esa lista negra estaba en la Cancillería, estaba en el Ministerio de Educación, estaba en el Ministerio de Cultura, estaba distribuida en distintos sitios. Pero sí, eso fue jodido.

Hay ciertos lugares donde no se puede ser… Si vos no sos peronista o trotskista o hablás como hablaba Piglia, de un modo inespecífico, de una revolución marxista inespecífica. Si vos no sos de ahí, hay un problema. Y yo no soy de ahí, obviamente, y le he pegado fuerte a ese grupo.

Pero después hay otros muchos escritores que no… Yo me crié leyendo a tipos con los cuales yo no estaba de acuerdo. Yo leo hoy escritores con los que no estoy de acuerdo y trato de no cancelarlos. A veces no les doy bola porque no me interesan o no me sirven para un programa, por ejemplo muchos escritores argentinos que nada más hablan de procedimientos narrativos y cosas por el estilo.

Hernanii

Bueno, estoy pensando ahora qué tipos que vos citaste, como Sasturain o Feinmann u Osvaldo Soriano, también por los géneros que tocaban, tampoco eran considerados escritores serios de alguna manera.

Fernández Díaz

Siempre digo lo mismo: no es posible otorgar el Nobel de Literatura a todos. Es preferible dárselo a Bob Dylan antes que a Patricia Highsmith o a Georges Simenon, considerados dos de los grandes escritores de todos los tiempos, aunque su obra pertenezca al género policial, que históricamente ha sido considerado menor. Este prejuicio ha existido por bastante tiempo, a pesar de que Borges fue quien prácticamente creó el canon de la literatura policial. Hay, entonces, un gran malentendido al respecto.

Beatriz Sarlo, por ejemplo, me dijo una vez que le gustó mucho Mamá, que le gustó El puñal, pero también me dijo: “Nunca vas a entrar en mi cartografía crítica”. Durante cinco años fui su editor periodístico y amigo, y aún así, me explicó: “Mi cartografía es mi obra, y en ella los géneros no tienen cabida”. Hay una visión de cierta crítica vanguardista que responde a esa postura, y, bueno, yo ya no me enojo por esas cosas como antes. Antes sí me volvía loco con este tipo de comentarios, luchábamos contra eso.

Hernanii

¿Sabes qué leí esta semana? Las memorias de Beatriz Arlo. Y me quedó una impresión, un poco con lo que decís, que ella tenía un hambre voraz de conocimiento y de saber todo de la literatura, Pero pocas menciones al disfrute o a la conexión que ella ha generado con un libro, con un autor. Era más una cosa de saber, de poder cartografiar, de poner cosas en un mapa, que de realmente ser transformada por la literatura.

Fernández Díaz

A pesar de todo, era muy admiradora de los escritores de diario, digamos, ¿no? Muy admiradora. Excesivamente, a veces. Excesivamente. Pero Beatriz era un personaje que uff, daría para hablar mucho sobre ella.

Vos me decías lo de los prejuicios. Tomás Eloy Martínez, hay una serie de tipos que venimos de las redacciones, que somos escritores puros y duros, pero salidos de las redacciones, no gente que hizo suplementos solamente, que estaban en los márgenes como columnistas, sino que tuvimos la trinchera, Roberto Arlt, Soriano, sobre todo en determinados momentos de su vida, Tomás Eloy Martínez.

Hernanii

Tomás Eloy era jefe de redacción.

Fernández Díaz

En su momento Manucho en La Nación, esos tipos están contaminados por lo plebeyo del periodismo, por la suciedad del periodismo. Hace muy poco me di cuenta que el epitafio que se hizo poner Tomás Eloy Martínez en su tumba decía: “Nos pasamos la vida buscando algo que ya hemos encontrado”. Que es una frase que yo vi en varias de sus obras. Entonces lo llamé a Ezequiel, uno de sus hijos, y le pregunté ¿qué quiso decir con esto? Que toda su vida quiso ser reconocido como novelista y no como un periodista. Pero era tan fuerte la imagen del periodista que lo desnaturalizaba. Y al final de su vida se dio cuenta de sí era reconocido como novelista.

Osvaldo Soriano me comentó muchas veces lo frustrante que le resultaba que Puan no lo reconociera como narrador, lo torturaba esa situación.

Osvaldo Soriano me comentó muchas veces lo frustrante que le resultaba que Puan no lo reconociera como narrador, lo torturaba esa situación. Decía: ‘Soy narrador, ¿por qué no me aceptan como tal?’ La respuesta, claro, era que él era periodista. Este año, sin embargo, gané el Nadal en España y el Mariano de Cavia, dos de los premios más prestigiosos en literatura y periodismo. El primero lo conseguí porque me presenté, aunque sabía que tenía posibilidades de perder. El segundo, sin embargo, fue una casualidad absoluta, me cayó del cielo. Pero me ratificó que soy, efectivamente, las dos cosas.

Hemingway decía que el periodismo es un buen oficio para un escritor, siempre que se deje a tiempo, a los 40 años, más o menos. Yo tengo 65, y ya pasé esa edad. Creo que el periodismo y la literatura, cuando se combinan, dan grandes resultados, y para mí son dos pasiones ineludibles

Hernanii

Tenemos una sección en el programa que se llama “Sobrevalorado o subvalorado”, te voy a dar cuatro nombres o conceptos y podamos decir si te parece que están bien valorados por la sociedad o sobrevalorados o subvalorados. Jacobo Timerman.

Fernández Díaz

Está bien valorado. Yo trabajé con él.

Hernanii

Y cómo era, vos lo agarraste un poco en su etapa final.

Fernández Díaz

En su etapa final, sí.

Hernanii

Pero era un editor espectacular. Seguimos: el gobierno de Néstor Kirchner.

Fernández Díaz

El primer gobierno de Nestor Kirchner, me parece que está más o menos justamente valorado.

Hernanii

¿En qué sentido? O sea, ¿te parece un buen gobierno?

Fernández Díaz

Me parece que es un gobierno que fue ordenador y que no fue lo peor del kirchnerismo, que funcionó, tuvo mucha suerte por el viento de cola y todo, pero fue ordenador. No fue un gobierno pésimo, como los de Cristina.

Hernanii

Algo mencionaste ya, pero lo tenía anotado: José Pablo Feinmann.

Fernández Díaz

Y ahí me nubla un poco el cariño y el dolor de la enemistad final, digamos, ¿no? Pero yo creo que José, con todas sus imperfecciones y sus locuras, él creía que era un Sartre, porque era tan importante como Sartre, latinoamericano, con una desmesura absoluta, sin embargo fue alguien creativo e interesante, muy interesante.

Hernanii

Cuando estaba vivo participaba mucho, publicaba libros, era importante y siento que su nombre desapareció rápido.

Fernández Díaz

Todo, vamos a desaparecer. Todos, todos, todos. A mí me llaman mucho la atención los ateos, los marxistas ateos, que no creen en nada, creen que morir es dormir, como creo yo, para siempre, que estén tan preocupados por dejar obra y que la posteridad… En verdad es un verso, porque vos querés que la posteridad te haga justicia con tu obra. Déjate joder, tenés la obra que pudiste tener, te morís, no pasa nada, no vas a ser recordado más que por tus hijos y un tiempo y nada más, no pasa nada.

Hernanii

Mauricio Macri

Fernández Díaz

Creo que intentó una restauración republicana, lo cual es lo que más me interesa. Se equivocó, por supuesto, pero no en lo que él cree. Él piensa que sus errores se debieron a los socios que no lo dejaban hacer lo que quería, pero a mí me parece que sus decisiones económicas fueron gravemente incorrectas. Sin embargo, valoro que intentó formar una coalición. A mí nunca me interesó el PRO, pero sí me interesó el sujeto histórico que formaban esos hombres: liberales, conservadores, socialdemócratas, radicales puros, peronistas republicanos, desarrollistas. Me parecía absurdo que los llamaran ‘la dictadura’ o dijeran que era la continuación de la dictadura; eso era una injusticia absoluta. Ese sujeto histórico, para mí, tenía relevancia.

¿Fracasó económicamente? Bueno, eso terminó con todo, digamos. Pero Macri tuvo voluntad, aunque él no lo recuerda así. Él cree que su problema fue haber tenido que ceder ante Lilita Carrió.

Hernanii

No, él también dice que el primer año y medio el ajuste fue muy lento por decisión propia también, no solamente por la culpa del resto de los cambios.

Fernández Díaz

No tenía ese mandato, se olvida. De alguna manera, le da un argumento a Milei para construir su propia visión sobre lo que fue ese período. Y, dicho sea de paso, Milei hackeó ese gobierno durante todo su mandato. De hecho, él quería ser parte y fue asesor, pero Milei es parte de la casta, claramente lo fue. Trató de hackear al único gobierno no peronista que estuvo realmente en peligro de no terminar su mandato. Estuvo en serio riesgo de no cumplir con el plazo.

Lo que me molesta de la progresía argentina es que hayan visto al gobierno de Cambiemos como el diablo. Eso fue una infamia, una verdadera infamia, además de una estupidez. Y lo peor es que no veo a nadie arrepentido de esa infamia. Pero, con todo, creo que lo que se intentó ahí fue interesante. Fracasó, insisto, técnicamente. Pero el concepto de sujeto histórico fue lo que más me interesaba.

Hernanii

A veces, cuando veo a algunos defensores del CONICET decir que ‘el CONICET tiene problemas, pero están pasando la motosierra’, me parece que lo que realmente hace falta es una reforma ordenada y moderna. Sin embargo, cuando se propuso algo similar, también se lo tildó de dictadura. Ahora, aunque no me gusta lo que está haciendo el gobierno con el CONICET, creo que tampoco hay mucho margen para llevar a cabo una reforma como la que ahora, supuestamente, reclaman.

Fernández Díaz

Yo creo que la progresía tiene que revisar su posición frente a Cambiemos. No lo va a hacer porque la soberbia sólo impide, pero debería sobre lo que se intentó hacer, lo que era esa coalición.

Hernanii

La palabra progresismo, ¿qué te dice?

Fernández Díaz

Fue una palabra hermosa durante mucho tiempo, ¿no? Pero bueno, son progresistas que no creen en el progreso y son sancionadores. Como dice un amigo mío, la izquierda es muy buena para censurar, mejor que la derecha. Tiene coartadas morales muy bien aceitadas. Insisto, nosotros creíamos que luchábamos por la igualdad sexual, pero de repente descubrimos que el progresismo estaba luchando por imponer un nuevo dogma. Nosotros queríamos eliminar el dogma y promover la libertad y diversidad sexual, pero ellos querían establecer un dogma. El progresismo está lleno de prejuicios, más que de ideas.

Hernanii

El barrio donde creciste alguna vez lo llamaste Palermo pobre, creo que es la esquina de Ravignani y Paraguay, cambió mucho ese barrio. ¿Cómo has visto estas décadas de cambio? ¿Está mejor ahora que entonces? ¿En qué sentido?

Fernández Díaz

Está por supuesto esto… Los viejos de Palermo empezaron a tener resentimiento por el Palermo fashion. Después, la verdad que Palermo es espectacular, se ha convertido en un lugar increíble. El Palermo mítico mío es el de la infancia, y ese Palermo era un Palermo de clase media baja. La clase media baja y la clase baja estaban ahí nomás, juntas. Estaba la Villa Dorrego, que quedaba frente al colegio donde yo estaba, jugábamos al fútbol con los chicos, era 1971-72, había pleno empleo en la Argentina.

Hernanii

Y al mismo tiempo después el discurso setentista empezó a decir que Argentina era un país próspero en 1974, pero si fuera así porque había que poner bombas o hacer una revolución, ¿no?

Fernández Díaz

En el 74, bueno y ahí empieza el Rodrigazo que creo que, como bien dicen muchos economistas, ese fue el comienzo de las grandes crisis a repetición que hubo desde entonces, digamos, 50 años. Claro, 50 años. Así que el barrio ese era un barrio donde yo tenía amigos, donde se vivía discretamente, donde se luchaba por progresar de verdad. Pero era un barrio bajo.

Hernanii

Jorge Fernando Díaz, muchas gracias por venir.

Fernández Díaz

Muchas gracias a vos.