Seúl Radio #31: Martín Rodríguez

 

Martín Rodríguez (Buenos Aires, 1978) es uno de los ensayistas más interesantes de su generación. Tiene una mirada original y poética sobre la política, la sociedad y especialmente sobre el peronismo, al que todavía (a pesar de todo) considera su casa.

Co-director de la revista Panamá (prima de Seúl), autor de Orden y progresismo (2011) y coautor de La grieta desnuda  (2019), vino a nuestro estudio a conversar sobre Milei, contra quien no levanta el dedito; el peronismo, sobre el que es pesimista; y sobre cómo llegamos hasta acá.

Como todos los contenidos de Seúl Radio, la entrevista con Martín está disponible en video en nuestro canal de YouTube y como podcast.

Hernanii

Martín Rodríguez, bienvenido a Seúl Radio.

Charly García, ¿fue posible por la gran, mítica clase media argentina de los ’60, o era un marciano que podría haber aparecido en cualquier lado?

Rodríguez

Charly García podría haber sido un lector perfecto de “El escritor argentino y la tradición”, ese ensayo de Borges. Es como el intérprete rockero, esa especie de ventaja periférica que implica poder absorber toda la cultura occidental y, en el caso de él, la cultura del rock universal, con sede en Londres y en Nueva York. Para mí es casi una condición de artista borgiano, claramente.

Después, la pregunta tiene un condimento más difícil, que es una interpretación sobre la clase media más estandarizada, tomada como objeto. A mí eso me repele un toque. Yo pienso la clase media como un campo de fuerza. No la pienso como una clase que empieza, termina, que no sé qué.

Hernanii

¿Qué quiere decir campo de fuerza?

Rodríguez

Bueno, antes que eso te diría: si románticamente muchos decían la frase de Cooke —”el peronismo es el hecho maldito del país burgués”—, la clase media es el hecho maldito del país peronista. Es un lugar, un perímetro en el que ocurren cosas y donde existe la clase media como fruto de movilizaciones, de movilidades, como algo difícil de identificar si es por nivel de ingresos, todo ese matete en el que entra la sociología para delimitar en el caso argentino la clase media.

Hernanii

Sí, después las encuestas dicen que el 80% de los argentinos se consideran de clase media.

Rodríguez

La autopercepción, que es una vieja encuesta que se difundió en 2010 y era genial. Y es como a contrapelo de batallas culturales que trataban de armar grandes segmentaciones ideológicas de la Argentina. Al final, en democracia, de clase media queremos ser todos. Los hay esto, los hay lo otro, pero de clase media queremos ser todos.

Entonces en ese magma está Charly García, pero Charly García es una mente, a mi juicio brillante, a mi juicio no intelectual. Por ejemplo, del rock, el Indio Solari es un gran intelectual, incluso diría es el primer intérprete del fenómeno ricotero, es como su primer sociólogo. Después entra Horacio González, entran otros, pero es como el primero que ve eso, incluso en su disociación como autoanalista del propio fenómeno, porque su poética es más bien cerrada por momentos, misteriosa, hermética, bastante buena, muy buena.

Charly es otra cosa. A Charly muchas veces lo identifican con la antena, dicen “Charly es una antena”, el inconsciente, pero lo propondría más salvaje. Tiene como cualidades anticipatorias medio inmanejables. Incluso Charly explicando a Charly no está a la altura de Charly. Porque también Charly se vincula a la clase media, tu pregunta conecta dos cosas que podrían vincularse. Charly se vincula a la democracia también. Una idea de democracia.

Por ejemplo, Charly prepara su gran banda, Serú Girán, y la prepara en Buzios, con Zoca, su novia brasileña, y esos músicos que arman un dream team: venía Billy Bond, el de “Rompan Todo”, que después se convirtió en un productor en el Rock in Rio, un gran productor musical en Brasil. Y Charly trae una canción, otro elemento borgiano de García: muchos textos o muchas canciones él las va amasando y rearmando y reescribiendo.

Entonces presenta a Serú Girán. Serú Girán se presenta en Obras en noviembre del ’78. La primera canción es la primera canción que abre el primer disco, que es un disco desconcertante. De hecho, su gancho con el público viene en el segundo disco, que es La grasa de las capitales, que es como más explícito en muchos aspectos, incluso políticos.

Pero acá hay una parte en “Eiti leda”, la canción, que es genial, una pequeña estrofa que, a mi juicio, en noviembre del ’78, presentado en público y alimentado por la misma electricidad argentina que alimentaba el país —que incluso alimentaba la ESMA que ocurría a pocos metros—, adelanta de algún modo la escena de la transición democrática, la apertura democrática. Dice: “Quiero verte desnuda el día que desfilen los cuerpos que han sido salvados”.

Esa estrofa está ahí y está cantada ahí y nadie dice de qué cuerpos o salvados de qué. Entonces, como lo inconsciente no es un catálogo de frases dichas e interpretadas en sincronía, sino una serie de imágenes y mensajes que están dichas ahí y quedan ahí flotantes y que luego vendrán otros intérpretes, pero a su modo está imaginando un día, el día después, esa imagen de desfile.

Hernanii

Hay una canción de Fito que me fascina, que es al costado del camino, es del año ’99, y Fito es como una despedida del mundo, dice “Me considero vivo y enterrado, yo puse las canciones en tu walkman”, es una canción como antipolítica, como ecos que anticipa el “Que se vayan todos”.

Rodríguez

En Fito creo que hay, haciendo un rastro más entre Charly y él, tengo la impresión de que en Fito hay una autoconciencia un poco mayor. Fito tiene una elaboración más intelectual, si querés.

Hernanii

En la canción de Charly no está Charly, pero en la de Fito sí está Fito.

Rodríguez

Bueno, los diálogos de Fito a través de sus amistades… Por ejemplo, como lo nombraba Horacio González, la sociología argentina, la literatura argentina, se le hacen presentes. En ese disco hay como una parte donde se nota que Fito venía leyendo a Osvaldo Lamborghini, el niño proletario, aparecen las canciones con referencias literarias.

Bueno, y eso sí, es un momento… Sí, es el ’99, que claro, es verdad que podría haber sido un momento de cierta expectativa política por la llegada de la Alianza. Me parece que haciendo un rastreo más político, me parece que la Alianza llegó medio de culo después de lo de los… incluso con el clan García, después de los muñecos, después del episodio de los muñecos, que fue —yo soy medio obsesivo— febrero del ’99. De la Rúa era sólo jefe de Gobierno porteño, y tiene el incidente por el recital gratuito, y la Alianza asume en diciembre, con lo cual en esos meses hay un zamarreo. El secretario de cultura era Lopérfido.

Hernanii

Yo también lo pensaba porque después Fito recuperó un poco el entusiasmo político y toda su generación, y un poco el progresismo que parecía desencantado de la política a fines de los ’90, un poco se volvió a encender políticamente.

Rodríguez

Yo ahí diría a partir de cuándo, porque por ejemplo a mí me da la sensación de que en esos 90 que decimos, tienen como unos grandes parlantes que construían un relato colectivo. Si en los 90 fue una década narrada, entonces voy a nombrar cosas que por ahí no son las más exquisitas, pero de repente el cine de Pino Solanas, el cine de Aristarain, las canciones de León Gieco, cosas que eran masivas, que se ve que las veía o las escuchaba mucha gente. El rock, por ahí lo más refinado del rock chabón que podía ser Los Piojos, que era una gran banda. Había adentro de eso… bueno, Fito, pero resonaba una época, el cuento de una época, la historia de una época. Había casi un maridaje entre mercado y progresismo muy fuerte. Página 12 era el gran diario de los 90, que no podía ser medido en ventas pero sí en su penetración al sistema político.

Y sin Estado. Y el Estado que había siempre era un Estado más municipal, más chico, que era como el comisario que autorizaba un corte de calle o el secretario de cultura. Yo me acuerdo que fui a ver en el 91 a Spinetta en Excursionistas, lo organizaba Grosso. Todos los secretarios de cultura porteños eran progresistas, incluso Lopérfido que en ese momento era quien habilitaba a Charly García, los muñecos, los no muñecos, estaba todo habilitado en esa parte.

Todos los secretarios de cultura porteños eran progresistas, incluso Lopérfido.

Y entonces tu pregunta es: ¿qué hay en el medio? Bueno, primero la crisis, una suerte de éxodo que puede haber sido económico, y después viene el kirchnerismo y yo te diría la estatización del progresismo. La última película de Aristarain es de 2004, Roma, las canciones de León Gieco perdieron ese eco. No, por ahí pone canciones en películas, pero se acabó esa idea. Yo me acuerdo que Bandidos rurales podía ser un disco que organizaba un catálogo, era como agarrar un libro de Eduardo Galeano, era como el informe documental del CELS, la memoria, cuántos desaparecidos había en cada país. De golpe, como que la cultura se estatizó y por ende un poco se vació de cierta capacidad de narración colectiva.

Hernanii

Bueno, en 2014 te preguntabas si el kirchnerismo había matado el rock y un poco te respondías que sí.

Rodríguez

Un poco lo mató todo y un poco… Viste que el kirchnerismo estatiza el progresismo, a mi juicio, de algún modo lo reabsorbe. Entonces, ¿dónde está esa narración de época? Está en el Estado. Está en la cultura del Estado, de un modo incluso con más volumen y con más autoría que lo que podía haber sido la patota cultural radical que la hubo y que tenía sus premios y castigos, pero que era más como hacían los radicales, más como dejarse contar por la sociedad civil y por la cultura.

Antes llegaba la Trova Cubana y había alguno de la Coordinadora llevándolos del aeropuerto al hotel. Había un coqueteo sandinista, un tinte, pero era como bueno, la Trova Rosarina, la izquierda y el público de izquierda argentino… había un circuito. Ya después era Silvio Rodríguez cantando un 25 de mayo, y Cristina abajo cantando, no sé, la canción “Ojalá”, qué sé yo. Entonces es como bueno…

Hernanii

¿Pero estatizado pierde fuerza? La expresión, no quiero decir artística, que me suena muy seria, pero…

Rodríguez

Es que lo que se estatiza, me parece a mí, llevando más al extremo esta hipótesis, es como se estatiza la voz colectiva. Entonces todos esos… todos los discos… vos hallabas en un disco de Fito del 99 canciones que hablaban de la época y después si vos querés en otros artistas… Charly se intoxica, se vuelve todo más intimista el arte.

Hay algo paralelo, lo digo con mucha prudencia, porque no es mi tema, ni sé cuál es mi tema igual, pero tengo que decir: hay algo como paralelo entre esa cultura de Estado y literatura del yo. Todos nos volvimos un poco más autobiográficos.

Hernanii

Pero tampoco hay que pedirle a los artistas que estén conectados con la época 40 años. Si invocan 10, 15 ya es un milagro me parece.

Rodríguez

Y tal vez estar conectado con la época es interpretarla y tal vez volverse más intimista es un modo de conectar con la época también, porque si la época no me pide canciones… Eso también puede funcionar así.

Hernanii

Dijiste hace poco: “Me interesan los liderazgos populares con equilibrio fiscal”. Me encantó, pero digo, ¿Milei no es un poco eso?

Rodríguez

Milei es como una película en pleno desarrollo. Milei es la expresión de consensos inesperados y es el primero… Milei se construye, me parece a mí, como rompiendo o nombrando en todo caso tabúes que parecían construidos por los últimos veintipico de años.

Vamos a decir así: la democracia tiene dos transiciones, la primera, la del 83. Más o menos ese pacto o ese orden se derrumba en el 2001 y se reconstruye entre 2002 y 2003, y nace una segunda transición, que incluso de un modo más opaco y sombrío lo tiene a Alfonsín adentro de ese protagonismo, porque es el pacto o el acuerdo Duhalde-Alfonsín, que rearma un poco el sistema democrático. Y ese rearme que es en un sentido la mano de Duhalde, que es quien levanta la canasta y mete hasta el rollo de papel, porque saca la convertibilidad, es como lo imprivatizable del Estado que se reconstruye después de los años 90.

Y luego el kirchnerismo, sobre todo Néstor Kirchner, que era muy astuto, combina más cosas que lo que puede hacer Duhalde, pero creo que la parte dura y costosa es la que hace Duhalde. Y yo creo que este reconocimiento un poco tardío que está teniendo es sobre esa virtud.

Y la época que se armó de la que nace Néstor Kirchner y Mauricio Macri como dos intérpretes, casi que uno diría de esa larga noche del 19 y 20 de diciembre: Macri es como el hijo de la noche del 19 y Kirchner es más el hijo del 20, un 20 más mestizo, más de piquete y cacerola, y la noche del 19 es por ahí más urbana. Pero se arma como una segunda transición, que es a lo argentino, que es sobre acuerdos retroactivos. No es que se sentaron, porque además la política no tenía ni dónde sentarse. Los políticos estaban todos bajo vidrio polarizado, hasta el espejito del baño estaba polarizado.

Entonces, esa segunda transición arma sobre ciertos acuerdos. Y los acuerdos, como suele ocurrir en la Argentina, hay cierta tendencia al enamoramiento del instrumento, devienen en el problema. Los acuerdos eran, bueno…

Hernanii

A ver, yo te digo, Estado presente, no reprimir la protesta social, planes sociales. Esos tres, Milei fue con todo frente a ellos.

Rodríguez

Y después algunas cositas más que se fueron emparchando. Este sería algo así como ¿cuál fue el acuerdo? No estallar. El acuerdo argentino de no estallar. Entonces una cosa que hace Kirchner, me acuerdo, muy discutido por izquierda en su momento, que era la reconstrucción del sistema financiero. Kirchner rearma el sistema financiero, decían “juega para los bancos”. Me acuerdo clarito, un argumento pinosolanista de la época. No, quién no juega con los bancos. Bueno, se rearma el sistema financiero.

Y ahí yo diría que, como las épocas son procesos, entra el cepo. Es como si fuese para que no estalle: el Estado metió mano en la caja de ahorro en dólares, como bueno, que haya un cepo, si no va a estallar, pues no vas a ahorrar. Entonces era una especie de Estado… y ¿qué fue pasando? Fue como achicando. Entonces, aquellos primeros disyuntores para que no estalle, terminaron siendo como parches y parches y parches. Una época que a vos no te gusta, pero sería como catalogada así: diría la era de la grieta, a partir de 2008, que es cuando ya no hay ese rebalse que producía la capacidad ociosa, la recuperación, la época donde todo era crecimiento. Bueno, ya no hay.

Entonces, en algún sentido, Milei es como el tipo que, como decís, mete los dedos en el enchufe y rompe eso. La idea de una Argentina de equilibrio fiscal o de una macroeconomía sana. Él está enamorado de esa idea, pero el pasaje de esa idea… cada vez que gobierna Toto Caputo estamos todos viendo que no se abra la ventana del avión, es complejo.

Cada vez que gobierna Toto Caputo estamos todos viendo que no se abra la ventana del avión.

Entonces lo que no se vio es el agotamiento sobre esos consensos que había en la gente, en el pueblo argentino y que eso es: el ajuste popular, el ajuste explícito, la motosierra. El riesgo, una línea más, pero el riesgo es si en la confusión de esa identificación muy precisa, quirúrgica que él hace de esos consensos no rompe la Argentina. Una cosa es que me digas “te invito al cierre en vivo del Ministerio de la Mujer” y otra cosa es que me rompas el Garrahan, ¿viste?, como la línea que separa una cosa de otra.

Lo que creo que hace él y que el problema de su enamoramiento —como este enamoramiento con pisar, planchar el dólar y todo— es romper su programa de sinceridad. Entonces, la Argentina construyó épocas buenísimas o épocas sólidas en momentos de gran verdad. Alfonsín en 83 medio como que era el que decía la verdad, decía bueno, “voy a construir la Conadep para que te digan lo que pasó en dictadura”.

Y con Menem era bueno, loco, “yo les muestro el Banco Central, no hay plata, vamos a hacer una convertibilidad”. Y entre Duhalde y Kirchner también es un momento de sinceridad. Y ahora como que esta época debería irrumpir y sostener ese discurso de sinceridad. No pueden cagar a los jubilados, pero hay que decir que el sistema previsional está roto. No se puede… ¿qué hacemos? ¿Le damos a cada argentino una impresora que imprima toda la plata que necesita?

Hernanii

Aparte los argentinos elegimos, directa o indirectamente, tener cobertura universal para los mayores de 65 años. Todos cobran algo. Ahora, querer que cobren todos y además que cobren mucho, no es para nuestro país en este momento, elegimos entre que cobren los que aportaron, los que le corresponde y que cobren todos, elegimos lo segundo y lo elegimos, se fue dando también, parche más parche más parche más moratoria. Hoy un peso de cada dos que gasta el Estado son jubilaciones. Si sumas planes y todo eso, son seis de cada diez. Me parece que esa conversación tiene que ser más seria. Pero no andás con el dedito levantado contra Milei.

Rodríguez

No soy de delito levantado en general, tampoco. Me incomoda… El dedito levantado, ¿qué significa? Significa una posición como de…

Hernanii

“La democracia está en peligro”.

Rodríguez

Sí, o de supremacía moral. Entonces en ese sentido no, pero no me gusta pensar la política en términos… en términos morales la pensamos todos, es absurdo creer que no, pero no me gustan las ideas del tipo “cordón sanitario”.

Yo soy muy pesimista, como dice Asís, “todo termina invariablemente mal” y no creo que esto sea la excepción en lo más mínimo, pero creo que lo que lo hizo posible es una energía que lo va a sobrevivir y que es lo que hay que volver a mirar.

Entonces cuando yo veo que es del lado opositor, tipo “no, no pasó nada, esto fue un error”, un error no sé qué, como si fuera un complot. Ahí digo no, porque yo veo un fuego histórico todavía en el lado de Milei. Aunque no en él. No me interesan los funcionarios, no me interesan sus intelectuales, en general también tengo una cierta distancia. Tengo la sensación de que construirle un cordón sanitario es romper una parte de la expectativa de gran parte de la gente, del pueblo argentino, que ha depositado ahí una frustración. Entonces hay que ir al camino más largo, es ir a ver cuál fue el camino de esa frustración.

Hernanii

¿Qué es lo más probable que crees que va a pasar en las elecciones de octubre?

Rodríguez

Es una buena pregunta y es una pregunta difícil para mí. Yo creo que eso es algo que está en el aire, como bajo un reconocimiento, de que rompió una inercia. Esta, insisto, creo que la era de la grieta, que era como todos te enseñaban cómo vivir la crisis, a quién putear, contra quién y qué sé yo, y finalmente no poder hacer una invitación a cómo vivirla, pero nunca solucionarla, frente a algo que se predispuso a nombrar lo innombrado, a meter mano, como a ser transformador. A mi juicio, para desarmar una época, el riesgo absoluto es romper la Argentina. Eso está claro. No podemos discutir el Garrahan. No se puede discutir eso.

Casi te diría, hay un libro que a vos te va a interesar. Si te rompés prejuicios, cosa que sé es. De Nicolás Rivas, que es un historiador y es un licenciado en trabajo social. Una carrera que a mí me interesa muchísimo. No la estudié, pero me interesa un montón. Y agarra y reconstruye las primeras instituciones públicas creadas en la Argentina positivista, te diría posfiebre amarilla. Entonces, el Estado positivista, una de las primeras instituciones es la visita domiciliaria, que era un montón de gente que vivía en el barrio de las latas, golpeaba la puerta los visitadores, que eran tipo de traje oscuro, te imaginás, un médico, un sombrero, como unos cuervos, que bajaban, golpeaban la puerta y veían cómo vivían, en qué condiciones, tomando qué agua, cuántos dormían en cada habitación, el hacinamiento, etcétera.

Si vos mirás, no sé, la ciudad de Parque Patricios se creó casi como contramodelo del barrio de La Boca, era un barrio con grandes instituciones públicas, con un gran parque, etc. Entonces, hay una parte que dice, bueno, la Argentina es eso también. Yo entiendo, futuro, novedad, lo que vos quieras, pero el quiebre de esa tradición, que es una tradición… lo más interesante de la Argentina es que es inapropiable. Es como decía lo de Charly García, es un fenómeno de clase media. Y acá es lo mismo. El peronismo en todo caso fue una consecuencia de la Argentina, la Argentina no es una consecuencia del peronismo.

Hernanii

En mayo de 2011 Beatriz Sarlo fue a “6-7-8” en entrevista histórica y entiendo que estabas ahí esa noche. Contá un poco cómo fue o qué te acordás.

Rodríguez

Ella lo contó, vos viste el video. Yo conocí a Beatriz Sarlo antes, yo trabajaba en Canal 7, tenía un trabajo dentro de lo que era la gerencia del noticiero, sabía que iba a ir Beatriz a “6-7-8” y como la conocía, había tenido con ella varias conversaciones y una buena onda, fui a verla.

¿Qué ocurría ahí? Ocurría lo obvio, que era que la iban a dejar sola como un turista japonés saliendo de una estación de subte, no se sabía dónde quedaba nada, y la encontré como muy coqueta en la peluquería arreglándose el pelo, en realidad a todo el mundo mandaban a maquillaje y qué sé yo, y dije “te voy a acompañar”. Una productora que estaba ahí que tenía como miedo de ser acusada de colaboracionista, acompañando, me dijo “por favor, te quedás vos” y me quedé ahí y la acompañé durante el antes y el después y la llevé hasta el taxi. Hice una cosa de caballero, lo que pasa que ella lo reconoció porque es verdad que se jugaba muy de visitante.

Yo estaba odiado. “6-7-8” me parecía una calamidad. Y además, justamente ella, que no era una mujer que necesitara mimos —era una mujer fuertísima, más fuerte que incluso las fuertes de “6-7-8”, era más fuerte, Beatriz—. Pero me parecía que era injusto dejarla sola atravesando ese pequeño desierto.

Hernanii

En el después, cuando salían hacia el taxi, ¿ella sabía que había tenido una frase famosa o que había sido muy mirado aquella que decía o salió nomás?

Rodríguez

Sabía, sabía, intuyó todo. Y era un momento muy intuitivo, porque si bien ella no tenía Twitter, pero supongo que algún mensaje le había llegado.

Hernanii

Igual éramos poquitos en Twitter en 2011.

Rodríguez

Sí, pero había estado muy bien y me da la sensación de que sí. Yo incluso le dije: “La rompiste”. El programa, miralo, es increíble. Es increíble.

Hernanii

¿Por qué?

Rodríguez

Porque desarma el programa. En el tiempo, lo que hace, visto en el tiempo, es que el discurso de “6-7-8” envejeció por completo. Y ella estaba parada sobre una suerte, como diría Borges, un presente eterno.

Lo que hace es… ¿Por qué? ¿Qué hacían, entre otras cosas? Preguntarse por qué no respetaban las reglas de la lógica periodística, que era una cosa muy chiquita, que no eran las que estaban en un manual de Clarín, eran simplemente ponerle fecha: aparecés vos diciendo algo, yo para entender lo que es el contexto, dónde lo dijiste, pero sobre todo cuándo lo dijiste, ese tipo de cosas.

Hernanii

¿Cuándo dejaste de ser kirchnerista?

Rodríguez

A mí la muerte de Kirchner, sí, a mí la muerte de Kirchner me hizo pensar, y si bien tuve etapas de mayor participación militante, política y momentos menos, tuve la impresión de que tras la muerte de Kirchner se terminó de dibujar algo que era como el plan originario, que tenía que ver con una forma mestiza y más compleja. Kirchner era un poquito más complejo, aunque fuera acusado del hombre de las 200 palabras, lo que quieras. Se le reconocía poder al sindicalismo, se le reconocía poder a las intendencias, se le reconocía poder a los gobernadores. Era una cosa donde se colegiaba más el poder.

Hernanii

Sí, vos has dicho que después del triunfo de 2011 Cristina dice: “Ustedes no existen, sólamente yo. Y los egresados en el Nacional de Buenos Aires”.

Rodríguez

Claro, después del 2011 incluso pasa una cosa genial que es que, visto ahora, se larga Unidos y Organizados, que es un modo de depurar el kirchnerismo anterior. Hay muchas cosas donde Cristina, no confesadas, pero donde ella relabora la herencia política de Kirchner. Hay zonas donde ella se va como… Esa es una, que es como decir, bueno, yo no le debo poder a nadie. La lectura del 54% de una campaña… tal vez el momento más lúcido de Cristina fue la campaña de 2011, que fue una campaña muy inteligente, como se puede mirar las tandas publicitarias, “la fuerza de la ciencia”, parecía una campaña de la sociedad civil hacia Cristina, o de Cristina al bando con la sociedad civil.

Hernanii

Sí, es la de la sintonía fina,

Rodríguez

Claro, claro. Pero el 54% termina siendo una lectura mala, en este sentido. Entonces, el lanzamiento de Unidos y Organizados achica mucho el juego político y me acuerdo que en uno de esos diarios de Szpolski, un genio que el 11 de diciembre de 2015 ya no estaba en la Argentina, ya no era dueño de nada. Querer ganarle con eso a Magnetto, con alguien tan inescrupuloso, es una cosa…

Hay un decálogo de lo que significaba Unidos y Organizados, y una línea decía, me acuerdo, se publicó en uno de esos diarios El Argentino, con lo cual decía “Unidos y Organizados será el control de calidad ideológica del peronismo”. Era una frase muy fuerte, incluso en el diálogo histórico que suele tener el peronismo con lo que eran los momentos de control ideológico. Y en la fundación de un estilo y una identidad nueva y aparentemente superadora del kirchnerismo, yo me quedé afuera. Decidí quedarme afuera. Y como todo, es un proceso.

Hernanii

Hablemos un poco del peronismo, el ex partido del orden, ¿no?

Rodríguez

Cicconi, mi amigo Luciano Cicconi suele hablar más con ese léxico.

Hernanii

Si pienso tu peronismo ahora, y un poco lo mencionaste, el tema de política pública sigue siendo un poco el de Duhalde y Lavagna, si vos miras para atrás, si tuvieras que explicarlo, ¿puede ser?

Rodríguez

Hay momentos del día que le daría al país a un Remes, a un Lavagna, a uno así, que lo devuelva en cinco años y no sé. Después seguimos. Sí, yo creo que la Argentina, otro tabú de la segunda transición, que era no hay malas noticias, no dar malas noticias. La pobreza no se mide, es estigmatizante.

Hernanii

No aumentar las tarifas.

Rodríguez

No aumentar las tarifas… es como no llevarle problemas a nadie. Que además no aumentar las tarifas y en simultáneo establecer, como se estableció en esos años, una relación tan traumática y peleada con la clase media. “No te las aumento, forro”.

Yo muchas veces decía: el kirchnerismo, la batalla cultural es una lucha de clases medias. Qué sé yo, me discuto con el… En el bar al que voy ponen TN, en el consorcio, la del cuarto, no sé qué. Tenía todo una suerte de… un aura costumbrista. La batalla cultural que era muy… me estoy peleando con mi familia, me peleo en Navidad, me peleo con mis vecinos, me peleo en el consorcio, me peleo con el compañero de trabajo, una cosa así.

Hernanii

Para mí eso era la grieta también.

Rodríguez

Claramente era la grieta. Si ese era el problema… un país que tuvo incluso una democracia, que tuvo dos atentados terroristas, que tuvo tres, cuatro sublevaciones militares, un ataque guerrillero a un regimiento, hiperinflación, incluso hasta Menem, Menem se come una hiperinflación siendo presidente. El corralito, el corralón, el vaciamiento de las cajas de… ¿En serio? ¿El problema es tu pelea con tu tía Coca?

Hay una parte ahí que… ¿cuál es la sangre? ¿Qué sangre corrió? ¿Cuál es la sangre de la grieta? Y después, no sé, había una rebelión policial en Córdoba. La sangre era, ¿sabés qué era la sangre? La irresponsabilidad. Era la sangre, la irresponsabilidad. Había una rebelión en Córdoba y no le mandabas gendarmería porque estabas peleado. La pérdida de una noción de Estado, de gobierno, de responsabilidad.

Esa es la parte donde digo: ¿por qué existe Milei? Existe porque se creyeron que era patear todo para adelante los problemas, que venga el gobierno que sigue, una especie de poder pendular mientras yo preservo un poder más en el llano. El gobierno del Frente de Todos… ¿quién tenía el poder? No tenía nadie al final. Todos decían que el otro lo tenía y todos querían que el otro lo tenga.

Porque a Martín Guzmán lo volvieron loco como Ministro de Economía. Obviamente, Massa fumaba bajo el agua, uno de los que lo volvía loco era Massa, el beneficiario de su salida. Pero a la vez, el contexto de su salida no era tan… De hecho hubo en el medio, fue en medio las sensaciones del 2001, que Batakis, que no sé quién, como que no sabían que no agarraban el Ministerio de Economía. Porque por ejemplo, si al Instituto Patria le preguntabas, bueno, está bien, Guzmán es un agente de no sé qué, traeme uno, uno que tenés en el sótano entrenando, pegándole a la bolsa que dice FMI, traémelo, traeme ese, no, no, no, no está ese, no existe ese.

Entonces, un despoder, un despoder. Yo creo que de algún modo el Frente de Todos fue como si fuese la grieta por dentro.

Hernanii

El momento en el que Guzmán anuncia un aumento de tarifas y un subsecretario le dice que no. Y siguió como un año más.

Rodríguez

No lo puede ni echar. Y la parábola de Alberto Fernández que finalmente es asombrosa. Te voy a contar algo. Alberto Fernández llega a un momento de la política que es… Hay un concepto en psicología, se lo robé a un amigo, Santiago Odil, que es el doble vínculo, que es como… “sé espontáneo”, obtenés un lugar paradójico.

Alberto Fernández, la mitad de su presidencia, en un momento quedó claro, pero la mitad de su presidencia era el reclamo de que tenga poder, partido desde la vicepresidencia Cristina, que a su vez era la única persona que había visto en él un presidente, porque yo lo conocía antes de ser presidente y vos podías ver un operador político, incluso un buen operador político, un tipo hábil que entendía el juego político, pero no un candidato. Los candidatos eran Scioli, Massa, que tenían todo preparado para hacerlo, tenían armadas todas las comisiones, tenían las visitas, tenían todo para hacerlo.

Bueno, pero cuando le pedían el poder en un momento tan difícil… en el fondo lo colocaban en un lugar donde el único ejercicio posible de poder de Alberto Fernández era contra quienes se lo pedían, era contra Cristina. Es decir, Alberto Fernández, redondeando, te diría, en la salida del momento más cuarentena, que sería desde el fin del otoño de 2020, que yo diría que es lo que duró su romance con la sociedad, a partir de julio de 2020, comienza a tener una relación de tironeo, que era todo lo que organizaba el gobierno, el tironeo de él con Cristina, y un discurso del lado cristinista, que era bueno, “ejercé el poder, la lapicera”.

¿Contra quién podía fundar un poder legítimo, genuino y verosímil? Sólo contra quienes se lo reclamaban, que además eran los que lo habían puesto.

Bueno, ¿contra quién lo podía ejercer? ¿Contra quién podía fundar un poder legítimo, genuino y verosímil? Sólo contra quienes se lo reclamaban, que además eran los que lo habían puesto. Entonces ese gobierno fue como si fuera… Y además era “el poder no lo quiero yo”. Nadie quería el poder. En ese momento no le decían que renuncie.

Hernanii

¿Y por qué no lo hizo? ¿Había tanta gente empujándolo a que se rebelara contra Cristina?

Rodríguez

No había tanta gente empujándolo a que se rebelara contra Cristina.

Hernanii

Quizás no en el peronismo, pero digo, los empresarios, la CGT… Que mostrara algo independencia. Yo creo que Cristina hubiera aceptado algún tipo de independencia por lógica mínima de gobierno, incluso se la pedía.

Rodríguez

Porque pasa que vos, como mirás un termotanque y decís, la llama está prendida o apagada. Bueno, todos los presidentes vienen con la llama prendida, después les puede ir como el orto, les puede ir mal. Todos acompañamos a los presidentes que nos salieron bien, pero… Alberto venía con la llama apagada.

¿Qué quiero decir de la llama? El grado de locura que te hace sentir que cumplís una misión histórica. Porque es así. Cuando Duhalde hace el casting, entre comillas, para tener presidente fue un despelote, nadie quería… y no lo que Raúl Zaffaroni vio, lo que tal, no midió, nadie quiso. Lo que hizo fue… Kirchner estaba loco en el sentido creativo porque De la Sota que no midió, que Reutemann no sé qué vio, Felipe Solá fue tanteado, pero no se entusiasmó con la escena.

Al final el que dijo, bueno, yo… En política vos tenés que querer, querer, querer eso: soy yo, nombro todo, y después vemos. Porque vos conocés la política por dentro. Es un “después vemos”, no es un “tengo todo armado”. El propio Milei. Está lleno de pragmatismo Milei también, a su modo.

Hernanii

A los que no somos peronistas nos cuesta ver la diferencia entre Cristina y Kicillof, que parece ser el conflicto principal dentro del peronismo. ¿Vos la ves o qué ves?

Rodríguez

No, el juego de las siete diferencias ideológicas no, no lo veo. Hablábamos del post 2011, y si hay un beneficiario político del 54% es Kicillof, no hubo otro. Porque además después hubo una especie de juego del hambre del Ministerio de Economía a ver quién y finalmente fue él.

Y tenía cosas… vos decías el gobierno de Cristina tenía cosas más sombrías o más complicadas y después cosas que eran las apuestas, las apuestas más sanas de ese gobierno. Que si no, no aparecía la intervención contra la Justicia, la reforma judicial, la agenda truculenta, el acuerdo con Irán, que si no fuera Procrear, nacionalización de YPF, las cosas que se festejaban.

Entonces también sobre Cristina, que no tenía una mentalidad tan económica como la que tuvo Kirchner —Kirchner terminó expulsando a Lavagna porque él era su propio ministro de Economía—. Y bueno, y Cristina no, Cristina fue amasando un ministro propio, hasta que quedó Kicillof. Y Kicillof fue… lo que pasa que le tocó el momento más, además más vaca flaca total. Al final su mandato era terminar esto y si lo entregamos vemos a quién, si a Scioli o a Macri.

Hernanii

Y si las diferencias no son ideológicas, ¿de qué tipo son?

Rodríguez

Yo creo que ahí sí juega algo más del amor propio, o sea, más del intento de armar un liderazgo. Porque al final, la política argentina al final es clánica. O sea, Cristina se lo da todo al hijo, Macri se lo da al primo, Milei cierra con la hermana, estamos en un momento medio… Si no hay sangre azul, no es nada.

Hernanii

Yo creo que Kicillof es más dogmático que Cristina en economía y muchas otras cosas. Se hace menos en preguntas que Cristina. Cristina es más capaz de revisitar sus ideas viejas que Kicillof. Pero tampoco lo veo muy abierto en su manera de liderazgo y lo que quiere decir es como que hay muchos esperando el peronismo racional que se levante contra el kirchnerismo y no vino ocurriendo. Los que lo hacen, los cordobeses quedan afuera por decisión propia y no parece que eso vaya a pasar. Creo que eso muestra que por ahí este llano del peronismo es más grave, más difícil.

Rodríguez

Sí y seguramente más necesario que sea un llano en serio. Eso sí, que sea un llano en serio. Al menor costo social posible, porque tampoco… la política no es una alquimia mientras el lobo no está. La política… la Argentina no es un experimento ideológico, la Argentina es un país.

Está buena la nota de esta semana de Roberto Gargarella sobre dónde hay una necesidad, que él trabaja sobre la frase de Eva Perón, “donde hay una necesidad nace un derecho”, y cómo el gobierno termina desarmando algo y dice, bueno, y él aparece un poco su piso constitucionalista, que delimita: de qué estamos hablando. ¿Cualquier necesidad? ¿Un capricho es una necesidad? ¿Un tipo de cambio es una necesidad? ¿O estamos hablando de las necesidades vitales?

Yo diría que esa es la parte donde digo: no sé si es un cordón sanitario, pero no se puede romper el piso de necesidades vitales, eso no puede ocurrir. La Argentina puede ser un experimento de todo, sobre todo, pero sí creo que de cosas… Ahora sí puede haber, en todo caso, el reclamo sobre el peronismo, que vos decís: el reclamo es ¿por qué no hizo la justa el peronismo? El desafío era hacer la justa, no esta especie de comentarismo, todos corriéndose por izquierda y nadie queriendo… todos quieren la lapicera. La pelea del peronismo es por quién tiene la lapicera, no quién tiene el poder. En cierto caso, el poder es la lapicera. Y es un poder electoral sobre alguien de… Y sobre un poder…

Yo no voy a vender la casa, siempre la voy a alquilar. Es un inquilino del poder, un nuevo inquilino del poder. Porque el problema con Kicillof era que él quiera ser candidato o que él haya dicho antes que el protocolo de decisión. Porque yo no sé si Máximo quiere ser candidato a presidente, no tendría ni… Uno diría todos quieren todo, está bien, pero lo veía lejana, lo que quería era que todos hagan el beso en la mano, el protocolo, la fumata y la lógica decisoria. Bueno, eso es lo que se rompió.

Te diría: su coraje es paradójico, pese a ser, como vos decís, el mentor de un dogma. Es la parte donde se muerde la cola esa escena. El que menta el mayor dogma ideológico en materia económica de Cristina, que a mí me gustaría que esa Cristina revise, pero que lo revise o lo pueda revisar en los hechos.

Hernanii

Sí, no sólo en las redes.

Rodríguez

Porque la desgracia argentina es que Boudou estaba más sucio que una papa, pero también era de algún modo le planteaba a Cristina en 2011, ojo, por ahí podemos revisar el modelo y tal vez romper algunos tabúes de ese modelo. Entonces hay que ver.

Hernanii

Yo la escucho a Ofelia por ejemplo diciendo basta del cuentito de la unidad, tenemos que representar algo, tener una identidad más clara. Y me gusta lo que diga, yo estoy podrido también de los reclamos de unidad a cualquier costo, pero cuando trato de rasgar en Ofelia y en los streamers y no sé qué, cuál es el modelo de país que hay, tampoco hay. Ahí no hay imaginación, hay como una imaginación sobre cómo crear, renovar el peronismo, pero no hay imaginación sobre qué hacer con el país después.

Rodríguez

No, es como solo una pura pulsión distributiva. Es decir, lo que merece la Argentina y lo que debería ocurrir en el peronismo es un procedimiento distinto, más profundo, que tenga que ver con eso. Con que no estés solo, y te decís, ¿qué vamos a hacer? ¿Vamos a aumentar las jubilaciones y dar un golpe de retenciones al campo? Eso es todo lo que tenés, esa es toda tu imaginación. En ese sentido sería la parte desértica de ideas que tiene el peronismo, pese a que está en una dinámica de discusión de poder que parece muy vital y a la vez te diría reducido geográficamente.

Un peronismo… Yo sé que ahora es un bodrio porque son los lugares comunes, repetimos todo, pero bueno, pero es la política discutida en el AMBA. Esa es la parte, por ejemplo, también que te diría del modelo duhaldista de gobernabilidad. Gobierno del área metropolitana de Buenos Aires. Yo no, desde el peronismo bonaerense a todos los peronismos.

Hernanii

Sí, ahora encima, digo, esto sigue así al punto de que los analistas creen que el futuro político del Gobierno se juega en la elección del 7 de septiembre en la tercera sección electoral, que ya ni siquiera es todo el conurbano.

Rodríguez

Pero eso es una cosa sincera porque es como decir bueno es donde está el punto de tracción, la concentración de poder que tracciona al resto del peronismo.

Hernanii

Yo peleo contra esa interpretación, digo midan cantidad de diputados antes cantidad de diputados después, no nos obsesionemos ni con la provincia, pero nada, los mercados no me hacen caso. Es así. Igual mucho de estos debates yo veo que la revista Panamá dice cosas interesantes, pero la política del peronismo no parece reaccionar. Digo, Katopodis que era un herbívoro, ahora habla como un kirchnerista más, como que está muy rígido. ¿Dónde están los políticos peronistas diciendo hagamos la nueva canción pero que no sea la de Axel?

Rodríguez

Yo ya no espero… si me preguntás a mí, yo después… yo soy pesimista, te diría: mi pesimismo en la política, mi optimismo, mi esperanza en la gente. No lo digo para decir, entra Piero, vamos a cantar canciones. No, no, lo digo como una fe en la tradición argentina, en la que creo, y un gran pesimismo en el kirchnerismo y la disciplina política: han generado personas a granel dispuestas a pensar por debajo de sus capacidades.

Había una frase muy buena de Foucault que decía: “Ética es lo que uno se hace a sí mismo”. Entonces, la parte noble o inmoral de una persona, yo no soy policía moral de nadie, ni qué sé yo, pero para decir algo, es la parte en donde se propone un perjuicio de sí mismo para entrar, que es la parte que no tolero de la política. También a veces uno se queda afuera por su propia intolerancia, es decir, no podés pensar por debajo de tus capacidades para… ¿en nombre de qué? Una especie de sovietismo que no electrificó Rusia, una revolución sin revolución, ¿para obedecer qué? ¿Qué les es el miedo? ¿Miedo a qué? ¿Cuál es el miedo en el peronismo para expulsar ideas propias, para plantear disidencia? ¿Miedo a qué?  ¿A la sanción de quién? ¿Qué puede pasar?

Hernanii

Bueno, quedarse afuera.

Rodríguez

¿Quedarse afuera y qué? Además, cada vez queda más claro que el proyecto es una cosa cerrada y cerrada hasta… Y la política, no solo la política del kirchnerismo. Yo veo la política no… Se cierra sobre la sangre. Pasan la ayuda por el PRO, pasan al kirchnerismo nacional o provincial, pasan. Entonces digo: salgan al sol, como decía la canción de Billy Bond, salgan al sol. Salí, tenés una sola vida, una sola oportunidad, una sola aventura.

Es la parte donde… Porque la unidad es… ¿cuál es el llamado a la unidad? Unidad es traidor. El que pide unidad pide la reproducción de un sistema de decisiones preexistente. Unidad bajo una… obvio usar esta frase, pero con relación de fuerzas.

Hernanii

Decías recién que confiabas en la gente, pero siento que también confías en la CGT, en la Iglesia, como intermediarios.

Rodríguez

Yo no estoy pidiendo un cura que me diga cómo organizar la Argentina, la economía. La parte de la sinceridad o de la verdad que nos falta en la política tiene que ver con la verdad, como decía Perón, “la única verdad es la realidad”. Con la realidad de asumir las responsabilidades a cara descubierta. Una Iglesia que no es capaz de dejar a los pobres a la intemperie. Un sindicato que no es capaz de abandonar la representación sindical. Hay sindicatos tránsfuga, chanta, montados sobre el negocio, sí. ¿Todos son así? No. Y la fuerza de la Argentina también es una fuerza de representación sindical. Y es algo que atraviesa también a la clase media, porque vos pensás: bancario, docente, médico… un montón de gente que tiene una representación sindical.

Entonces, no veo… yo conozco gremios, pero yo siempre puedo hacer los ejemplos más aguas que bajan turbias y románticos, como por ejemplo el sindicato de ladrilleros, que es un sindicato que conocí por dentro muchos años, que recorrió el país, que encontraba realidades medievales adentro de un galpón o adentro de un sótano, que asumían una tarea civilizatoria, como la que asumen muchos sindicatos. No veo un problema ahí.

Hernanii

Se dice que el progresismo infectó al peronismo. ¿Coincidís?

Rodríguez

Me parece como que en la Argentina te podés casar con una lechuza pero no podés pedir un crédito hipotecario. Yo creo que hay una parte del empoderamiento de la sociedad que se despatrimonializó. Y eso no sé si es progreso. Todos ahora quieren ser antiprogresistas.

Y ahí como que digo, bueno, en la profundidad, creo que por ejemplo el peronismo no tiene una visión de la economía. Tiene una visión arcaica. No, la macroeconomía. La macroeconomía es reconstruir la vida cotidiana. Entonces, decir “la inflación no era un problema”, “el déficit no era un problema”. Entonces, eso es una deuda, que es la vida cotidiana. Mirar la vida común de la gente.

Hernanii

Sí, sí, es mi campaña de toda la vida, entreguen la macro y después discutimos otra cosa.

Rodríguez

Es algo más que la macro, además, porque es una visión de que, como de poner en juego todo el tiempo mi identidad, mi cuerpo, mi decisión, mi cargo, mi secretaría de asuntos importantes. Todo eso es un ruido que para mí ensordece y que no nos permite ver. Ahora que está de moda ver la profundidad del mar, habría que poner de moda la profundidad de la sociedad. A ver qué encontramos.

Ahora que está de moda ver la profundidad del mar, habría que poner de moda la profundidad de la sociedad. A ver qué encontramos.

Hay una desconexión, yo te diría un montón de gente mirando, de gente, llamémosle progresista, porque progresistas somos todos, también es muy fácil, pero un montón de gente mirando el fondo marino, es una suerte de metáfora, mirando lo desconocido, es una suerte de metáfora de un montón de gente profesional, intelectual, mirando el desconocimiento de la sociedad. Viste como decís, yo no quiero hacer de todo una metáfora, pero hay algo ahí.

Y ves como diciendo “¿y qué es esa medusa?”. Y en el fondo estás diciendo “¿y qué es ese votante?”. Están mirando a una sociedad que desconocen. Entonces digo: ese cierre menonita hacia adentro, hacia la propia burbuja, que es una tendencia de la época, es lo que hay que romper. Yo diría: un peronismo o una política se acaba de romper esto. Lo que pasa es que también es muy absurdo estar siempre reclamando un peronismo que haga. Yo quisiera una política que lo haga. Yo veo todos los partidos o todas las políticas cerradas en sí mismas.

Hernanii

Grabois, ¿a favor o en contra?

Rodríguez

No, creo que es como Axel en el sentido de que apuesta a construir un liderazgo propio. Con cierta audacia y como diciendo bueno, este no dependo, no espero el dedo, no hago los… Es una combinación de kirchnerismo exagerado, que es la parte que obviamente no me gusta, con agenda propia, con vuelo propio, con estilo propio.

Hernanii

¿E inorgánico? O sea, no está verticalizado.

Rodríguez

Pareciera no tener el temor al reto. A veces retrocede, a veces pide perdón, pero pareciera como moverse y una cierta decencia en algún punto que tiene, con el peronismo diciendo esto, no está tan sucio como otros. Yo no mido graduaciones de suciedad, lo que quiero decir es que es él, sus ideas, su gente, su organización, sus errores, sus exageraciones, es un poco gritón, su tono extorsivo, pero va adelante, va al frente, está suelto por momentos, como pareciera esto, pareciera más producir poder que consumirlo en algún punto.

No sé si pasa por ahí la reconstrucción del peronismo, pero alguien lo intenta en algún punto. Esa parte es como la parte donde alguien que haga eso, que haga más eso.

Hernanii

Hablemos de la grieta, finalmente. ¿Por qué ya nadie dice que el problema principal de la Argentina es la grieta?

Rodríguez

Porque terminó.

Hernanii

¿Pero por qué terminó? Si el enfrentamiento entre el oficialismo y la oposición es igual o más virulento que antes el enfrentamiento con el periodismo?

Rodríguez

No, lo que pasa que para mí hay una confusión y te diría que es, porque yo lo escuché, lo leí, vi las defensas politológicas y todas cosas obviamente dignas, todas legítimas, pero que es… Una cosa es la naturaleza de la política, como diría, la ley de gravedad de la política es la polarización, y eso va a existir, y existió, y tampoco no existía antes. Entonces va a venir uno y te dice “¿por qué un sindicato unitario?”. Y te traen esa etiqueta de que eso me embole, pero sí, eso es como… No discuto la naturaleza de la política.

Lo que yo creo que existió a partir de 2008 fue una confesión más deliberada, implícita pero deliberada, de no arreglo. Primero, un discurso dualista, que es como que el otro desaparezca. Un discurso sin arreglo. El Papa dice “la unidad superior al conflicto”, es una frase dialéctica, no es una frase consensualista. Por eso es interesante, porque no está diciendo… uno diría la solución de superar el conflicto es resultado del conflicto también.

Entonces, de 2008 para acá fue como si fuese una administración del juego político con una cierta… ahí ven pendular, depende de la soja, depende del mundo, depende del gobierno de Estados Unidos, depende del Fondo, depende de no sé qué. Con todos estos disyuntores que planteábamos de los acuerdos post 2001, con programas sociales más o menos expandidos, con retenciones que suben y bajan, con un cepo, lo intentamos abrir y después lo volvemos a poner, con protesta social regulada mínimamente, pero se pagan costos y se reprime.

Entonces que sé yo, que me importa, y vos decís bueno, vamos cada uno haciendo su juego, cada uno respondiendo a la demanda de los propios, de su tribuna. Y obviamente la fantasía de que existía una avenida del medio que, como vos decías, hablábamos el otro día, que se angosta, que es como si fuese buenísimo en años pares y en años impares, se angosta y al final no la… Bueno.

Es la instrumentación de una grieta lo que hubo, y obviamente que no… Yo ya sé que vos no me podés decir… Pero yo me consta que no es que Marcos Peña dijo “tenemos que subir a Cristina para poner a no sé quién”… Obvio que la política hace lo que hace con lo que la sociedad le dice. Obvio que hay un vaivén más confuso, pero creo que al final había una suerte de régimen, había un juego polarizado, había una serie de instrumentaciones que hizo la política que le permitían proponerle a la sociedad un modo de vivir la crisis y saber que a nadie le iba a estallar y que nadie iba a hacer el sacrificio y iba a pagar el costo de ir para adelante con una posible solución, llamémosle a la restricción externa, la inflación, etc.

Entonces eso yo creo que era lo que fue la grieta, en un momento donde la política… tan así que la política terminó en el voto a Milei.

Hernanii

Yo tengo otra lectura ahí. O sea, Milei sacó 30 puntos en la primera vuelta. Yo creo que a Milei lo eligieron para terminar con el kirchnerismo y vieron que los candidatos de Juntos por el Cambio, por las razones que fueran, no tenían la convicción o la solidez para hacerlo.

Rodríguez

Sí, pero la palabra kirchnerismo no está, no es la, incluso para ganar, él pone la palabra “casta”, que es una palabra que engloba. Él finalmente hoy se estructura así, pero la campaña de 2023, 21-23, es una campaña contra la casta, por razones políticas. Es más antikirchnerista que antiperonista. Él imagina que hay un pueblo peronista, una base de militantes peronistas en disponibilidad, como decía Germani.

Y a la vez él fue, escúchame, odiaba al de Jujuy, al gobernador radical. A Morales. A Morales, pero lo odiaba más que a Macri. Más que la campaña por Libertad Avanza, lo odiaba más, odiaba más a Larreta que a Macri, finalmente. Odiaba a Lousteau, odiaba a los radicales.

Yo te diría, incluso si mirabas las cuentas de Santiago Caputo, el 10% podían ser contra el kirchnerismo, el resto era contra Clarín, contra el macrismo que se resiste a ser desalojado de no sé qué. Entonces yo en ese sentido lo veo más complejo: meten toda una experiencia histórica fracasada, la ponen bajo la palabra casta y la enfrentan.

Hernanii

Igual algo bueno de la grieta, cuando vos mirás los 90, es que la gente por lo menos creía en algo. En los 90 la paranoia y el desencanto… Duhalde, lo matan a Cabezas, Duhalde dice “me tiraron un muerto”. ¿Quién te tiró un muerto? Pero que todo era posible, que había un sottogoverno que gobernaba la realidad y que los políticos eran unos títeres de otra cosa.

Con la grieta al menos, el otro era malvado pero el tuyo no era títere, dominaba. ¿Cómo te llevás con las narrativas de “éramos un gran país pero estos hijos de puta lo arruinaron”? Según el caso, cada uno tiene su propio paraíso y su propio culpable de haberlo arruinado.

Rodríguez

No tengo una idea tan… Eso es una pregunta como del debate de los historiadores, cuándo fuimos. Soy bastante proclive a la idea de gran país, pero creo que es como una suerte de línea de larga duración. Yo creo que todo el tiempo sobreviene la energía de un gran país en momentos críticos. Yo creo que la Argentina es como un país de audacia. Por eso me peleaba yo con cierta forma de resignación conservadora que entrañaba la grieta. Que lo contrario de eso no era el metro cuadrado, era al revés, era la expansión, la idea más…

Lo contrario de la grieta ahora es moderación, es profundidad. Eso es el tema. Por eso te digo: mirá el “6-7-8” de Sarlo. Porque vas a encontrar al tipo de Scarface en la grieta, que es un discurso imposible, enredado. Un discurso que no tiene como… Que quedó ahí, quedó como un animal en una tela de araña, que se disecó.

Como en ‘La ley de la calle’ de Coppola que en un momento aparece un pececito de color y la película está en blanco y negro. Bueno, Sarlo es la única que está en colores.

Como en La ley de la calle de Coppola que en un momento aparece un pececito de color y la película está en blanco y negro. Bueno, Sarlo es la única que está en colores y no es por hablar bárbaro. Yo, qué sé yo, Sarlo tenía 80% de las cosas, podía pensar totalmente distinto, pero estaba pensando, estaba viva, estaba atenta, dialogaba con el presente, con el futuro y con el pasado.

Bueno, eso era como un discurso dentro de una tela de araña, fosilizado, todo hablándole al panóptico de Olivos. Eso era también la grieta. Era gente con miedo al reto, era gente… entonces, un discurso libre, profundo. Eso era la…

Entonces, voy a decir: ¿cómo es la Argentina? La Argentina es un país, por eso cuando decís “la democracia salió mal”, sí en el oro, pero tenemos talleres llenos de medalla de bronce.

Hernanii

Mi evaluación de los 40 años de democracia es razonablemente positivo con los mil quilombos. La deuda, la gran deuda, es la estabilidad económica.

Rodríguez

Es una deuda, te diría, que es impostergable. Esa es la parte que digo: no porque no sé, saquémonos de encima a Milei, pero es impostergable. Esa parte es impostergable porque lo otro hicimos todo.

Vos mirás, la transición democrática argentina ahora se puso de moda que todos odian a Alfonsín, por la Ley de Punto Final. Pero bueno, finalmente logramos una escena donde un tipo dice “señores del espíritu de la junta militar”, así se la banca. ¿Qué es el Juicio a las Juntas? No se hizo nunca. En Alemania con el nazismo fue otra cosa. En Nuremberg fue otra cosa. Es realmente una escena… ¿Qué lo hace posible? No lo sé. No es una didáctica, no es como… no, porque una alianza entre Clarín y la clase media por cinco minutos rodeados del acuerdo con… No, qué sé yo, porque en Argentina es audaz, como el 1 a 1 fue audaz. Fue una audacia, vos lo explicás el 1 a 1 y la gente se queda mirándote, si lo explicás afuera, vos que viviste más afuera, supongo que no debería ser explicable la racionalidad, porque no fue un momento de racionalidad económica el 1 a 1. Fue una especie de imaginación del poder.

Hernanii

¿Cuál es tu modelo? Recién mencionaste lo de baja intensidad. El PRO, el gobierno de Cambiemos, proponía una vía de baja intensidad política, sobre todo quizás en contraste con la intensidad anterior. Pero supongamos, cuando vos decías lo de los liderazgos populares con equilibrio fiscal, una democracia que te gustaría, ¿no? ¿Qué nivel de compromiso político tiene una persona X? O sea, ¿está pendiente de la política o vive su vida privada y sus sueños privados y hace su rock privado?

Rodríguez

Uno sacaría de la experiencia histórica puchitos de cosas que estuvieron buenas, y el Perón favorito para mí es el último, porque se reintegra a la Argentina. Es como el Perón que le dice a Pugliese… No sé si te gusta el tango, ¿te gusta el tango? Pugliese, como Troilo, yo creo que son los dos tanques, las dos grandes orquestas: Troilo y Pugliese.

Pugliese era comunista. Comunista de los 30, andando por acá en la Avenida de Mayo sobre la Guerra Civil, había peleado el comunismo de un villero pobre, mal donado. Después se hace comunista, cooperativiza los ingresos. Preso durante el peronismo. Preso durante un peronismo donde lo recibía el comisario que era peronista y le decía “Don Osvaldo, yo llevo su orquesta, siéntese acá”. Y ponían un clavel rojo en el piano cuando tocaba, pero la pasaba mal, prohibido.

Iba a los clubes y la gente gritaba, las hinchadas de Huracán: “¡Al Colón, al Colón!”, que era un grito, si querés, en un sentido peronista porque era poner la cultura popular en la alta cultura, que al final no lo logró. Bueno, y el dueño del club y la gente puteaba la cana y se los llevaba presos, y eran peronistas el dueño del club y la gente. Esa es la Argentina que a mí me gusta pensar: una Argentina contradictoria y mestiza.

Pugliese, cuando un hombre afiliado al Partido Comunista… Bueno, el 73, 74 apoyan la candidatura de Perón, y Pugliese toca en 9 de Julio en un festival que se hace por el triunfo de Perón. Después Perón hace una escena de gala y lo recibe en Olivos, y Perón les da la mano a los saludos uno por uno. Lo ve a Pugliese y le dice: “Gracias por enseñarme a perdonar”.

Ese gesto de grandeza es como decir que el peronismo se reintegra a la Argentina. Todos hablan del abrazo Perón-Balbín, que para mí ya está más trillado. No tengo la voz de Julio Bárbaro para explicarlo, entonces prefiero… Bueno, también hay un abrazo de Perón-Pugliese, que de algún modo reconcilia partes rotas de la Argentina.

Entonces, la Argentina es un país que tiene momentos geniales. Me enamora la Argentina, es un país de momentos geniales. Como ese, te diría también el juicio a las Juntas: es un momento genial, es un momento bello. Pero no hay una secuencia tan parecida. Y otros momentos, también yo reviso los 90, como momentos de salto al vacío y de fanatismo con signos de época, de mucha imaginación, mucha audacia. Duhalde y Cavallo también son intérpretes fanáticos.

Esa parte, ¿cómo se ordena? Porque yo vengo de la intensidad, pero pido mesura. No es que no pida desde ya, porque creo que… viste, yo tengo tres hijos, y como que sé también… No sé cómo le explico a mis hijos. Frases hijas de puta las hay, pero como que uno se va haciendo grande y va perdiendo la paciencia con la irresponsabilidad de lo importante.

Entonces ahí es donde yo no sé cómo se conjuga esto, porque vos decís “todos por la macroeconomía”, “no sirve una plaza, la plaza de la macroeconomía”. No lo sé. Los países se encienden con sueños, pero el sueño de un país normal, por normalidad sería como un país estable con ciertas certezas económicas. Bueno, es una buena convocatoria también, y de algún modo es lo que invocaron todos. Cuando Kirchner decía “un país normal”, ¿entendés? Un país en serio.

Hernanii

Nosotros tenemos una sección en el programa llama sobrevalorado, subvalorado, te voy a dar unos nombres, y vos me vas a decir si te parece que están sobrevalorados, subvalorados o si están correctamente valorados por la sociedad. La SIDE.

Rodríguez

Sobrevalorado en sus capacidades. Es un chiquero. Sobrevalorado incluso en sus capacidades del bien y del mal. La SIDE es como el genérico, cuando en una época en Argentina cualquier cosa que pasaba decías “Duhalde”, el de abajo, el genérico, el comodín, cuando no tenías Duhalde decías “la SIDE”.

Hernanii

Sí, sí, los servicios infiltrados. Eso es una sobrevaloración. ¿Pero es mejor de lo que creemos, de lo que dice el mito popular, o es más irrelevante?

Rodríguez

Claro, la pregunta sería, en ciertas expectativas, pero en realidad eso es menos, es más inofensiva, pero no más buena. Es como que se sobrevaloran sus capacidades. Es decir, si la SIDE fuera y tuviese las capacidades que todos le proyectamos, somos Alemania, es un país con tanto Estado.

Hernanii

Sí, yo llegué a esa misma opinión viendo el documental sobre la AMIA, que finalmente lo escuchás hablar a Stiuso.

Rodríguez

Claro, el de Nisman.

Hernanii

El de Nisman, perdón. Claro. Yo pensaba antes Stiuso, genio del mal. Ahora pienso Stiuso, un chanta como cualquier argentino.

Rodríguez

Lo que está claro es que es un tipo que solo sabe hablar cuando tiene una relación desigual. Cuando él te puede decir que sabe algo de vos que vos no sabés, o que sabe algo de vos que vos no querés que se sepa.

Hernanii

El Turco Asís.

Rodríguez

Soy incondicional del Turco. Inventó cosas de las que muchos vivimos en algún sentido, que es el distrito. “Mi distrito es la palabra”. Yo además… guardo su literatura en mi corazón y creo que mejora. ¿Viste como decían ustedes? Mejora la conversación. Mejora la conversación, aún con su… Bueno, no sé si dice la verdad o dice lo que va a ocurrir. ¿Quién dice lo que va a ocurrir en este país? Ni el ministro de Economía de ningún gobierno sabe lo que va a ocurrir.

Hernanii

Babasónicos.

Rodríguez

Yo lo he valorado.

Hernanii

¿Por qué? Tiene que ser argumentada cada respuesta.

Rodríguez

A mí no me gusta, no me gusta la voz, pero no me gusta, no soy un exquisito a la voz, me gustan cantantes que son peores, no sé, no viví Babasónicos, no sé, no me copa.

Hernanii

Juan Román Riquelme

Rodríguez

Román, el máximo ídolo de Boca y un fracaso dramático, trágico. En Boca hay que resetear. Primero hay que apagar la narrativa. Palabras de mierda si las hay, pero “plebeyo”, no sé qué… No, Román no se banca una revista digital. El Román de revistas digitales no. Yo quiero un Román de gente de Boca a la altura del conflicto, como estaba Alegre, que era como un Boca de vivir con lo nuestro, con Heller, hecho mierda defendiendo a Boca. Pero una especie de mala praxis combinada: un tipo muy encerrado, muy caprichoso en la toma de decisiones, que nombra técnicos y arma un esquema de compras que no le responde a ningún técnico, con sobrantes. Es como que hay algo ahí sistémico y con un Consejo de Fútbol malicioso.

Entonces vos necesitás como una reconfiguración, es como cada uno funciona para… ¿Viste esos que bailan cada uno por su lado? El meme que baila cada uno por su lado.

Hernanii

Le escribiste una vez, hay dos clases de personas, los buscadores de originalidad y los mineros que se internan en la roca dura de los lugares comunes para extraer algo.

Rodríguez

Qué larga la frase.

Hernanii

Decime tres buenos poetas de la década del 90, la famosa poesía de los 90 argentina.

Rodríguez

Había un gran curador de esa poesía. La poesía argentina, lo noto, tuvo dos etapas. Una etapa, la primera que yo viví menos pero leí toda, y una segunda etapa en donde trabajaron a full tipos, incluso gente que vos conocés mucho, que fueron claves, que a mí me hacían leer no solo la poesía sino la política. Pienso en Alejandro Rubio, Martín Gambarotta y Santiago Llach: eran tres tipos que para mí eran… En libros, en poemas y en la conversación, era una clave.

Apreciar los 90 era una experiencia en la ciudad, estar en Corrientes hasta cualquier hora, una cosa que no hay más, no hay más bohemia. Como dice el Indio: “No hay más bohemia, todo es chusmear”. Algo de eso que estaba ahí. Marina Mariasch, una gran poeta, Fernanda Laguna. Había un germen de poetas geniales: Sergio Raimondi, poeta de Bahía Blanca, y toda la saga de Bahía Blanca, Lucía Bianco… No sé, había un montón de poetas que formaban parte de una especie de… Como decía Fabián Casas: “El poema lo escribimos entre todos”. Estructura colectiva que era súper interesante y tenía mentores más grandes, hermanos mayores. Dos recuerdo que eran Daniel Helder y Martín Prieto, los grandes poetas.

Recuerdo eso como una experiencia que no tenía tanto lo singular, no había “el poeta”, sino de verdad un momento muy colectivo. Y con eso, por supuesto, había grandes libros. Pero la experiencia que yo viví se parecía a lo político en ese orden, en el registro de que era una cosa…

Hernanii

Y era una renovación formal también.

Rodríguez

Total. Y con nuevas editoriales, pero a la vez nuevas editoriales y nuevas revistas que hablaban con las viejas revistas y con el periodismo convencional, y que metían un poco las patas en la fuente del periodismo convencional. Hubo una etapa, me acuerdo que estaba… seguro estaba, no me acuerdo si Veintitrés o en una revista de esa época, que estaba… seguro estaba Marina Mariasch y Gambarotta, estaban ahí algunos más. La nueva poesía había llegado ahí.

El Gobierno de la Ciudad entonces había armado ciclos, qué sé yo, estaba… Esa es la que yo vivía. Ahora viene un pendejo y te dice que “ahora pasa por acá” y viene por acá y estamos en esto. No estoy diciendo que eso no ocurre más. Yo sentí que en ese momento fue algo que nos atravesó a todos, como una historia. Como el que vivió el Di Tella, como el que vivió… no sé, una experiencia que tenía una geolocalización en la ciudad y una vivencia.

Hernanii

Y esa es como tu formación de alguna manera. Digo, vos no tenés credenciales académicas, pero nadie te las pide tampoco. ¿Sentís que si las tuvieras serías más aburrido como escritor, o peor? A veces hablas de los politólogos con cierta sorna.

Rodríguez

Puede ser, puede ser, puede ser que hay una búsqueda de recursos más desordenada y más… No vas a lograr que me autoelogie, pero sí creo que en mi caso, al no tener un paradigma o una formación académica tan precisa, sí hay un picoteo. Por eso existen palabras que no son menos respetables, pero que permiten el ingreso así medio indocumentado. Como si el ensayo fuera una palabra de lo que estamos haciendo: el trámite de ciudadanía y todavía no está resuelto, pero estamos adentro del tinglado del ensayo que tienen grandes ensayistas. Si está Viñas, si está Fogwill para mí, qué sé yo… entonces podemos estar, porque han construido un tinglado amplio, grande y heterodoxo.

Hernanii

Martín Rodríguez, muchas gracias por venir.

Rodríguez

Gracias a vos.