Seúl Radio #29: Fernando de Andreis

Getting your Trinity Audio player ready...

 

Fernando de Andreis (Buenos Aires, 1976) está en el PRO desde el primer día y lleva 20 años dirigiendo campañas y haciendo acuerdos políticos. A veces con un rol más público, como cuando fue secretario general de la Presidencia, entre 2015 y 2019, y a veces más privado. Vino a nuestro estudio de Seúl Radio a conversar sobre el apoyo del PRO a Milei, si la comunicación política está sobrevalorada y su gestión del final de Fútbol para Todos en 2016, entre otros mil temas.

Como todos los contenidos de Seúl Radio, la entrevista con Gustavo está disponible en video en nuestro canal de YouTube y como podcast en Spotify. A continuación, una transcripción de la charla que duró casi una hora, apenas emprolijada y editada para una lectura más sencilla y amena.

Hernanii

Fernando Andrés, bienvenido a Seúl Radio. Cuando llegaste a Casa Rosada para ser secretario general, una de tus primeras tareas fue terminar con el Fútbol para Todos. ¿Qué tan difícil fue?

De Andreis

Difícil, muy difícil. En 2015, cuando llegamos, no había la más mínima conciencia del despilfarro del Estado, no había conciencia de la crisis económica que tenía el país, del déficit —bendito déficit, que hoy todo el mundo sabe lo que es— no había nada de eso. Y el fútbol para los argentinos es todo, es la pasión más movilizante, y entrar justo con eso… Me acuerdo que además técnicamente en el gobierno anterior el fútbol no estaba en Secretaría General y en el nuestro lo pasaron a Secretaría General, así que fue un gran desafío y un mundo aparte con el que yo no había interactuado mucho, más allá de algún experimento cortito en River.

La dirigencia del fútbol es compleja, el mundo del fútbol es complejo, la administración de esas pasiones es imposible, el resultado muy pocas veces depende de lo que hacés. Entonces explicarle a los argentinos que no iban a poder ver más el fútbol gratis fue difícil. Ayudó mucho el quilombo que había en AFA y ayudó muchísimo que los clubes pidieron que se termine el programa, porque claramente eso para ellos también era un perjuicio económico. Los derechos, lo que pagaba el Estado por los derechos de televisión eran bajísimos y entonces ellos perdían plata. Cuando River, Boca, Racing, San Lorenzo, Independiente, Vélez, todos te piden que termines con eso, firmaron todos.

Hernanii

Bueno, eso ayuda. Hubo que conseguir después que TNT, Fox o ESPN, ¿eso lo consiguió el Gobierno o se lo consiguieron los clubes por su cuenta?

De Andreis

No, lo consiguieron ellos. Hubo una transición rara porque además se intervino la AFA. No me acuerdo si fue justo antes de llegar a Rosada o a los pocos días fue la papelonesca elección del empate 38 a 38.

Hernanii

Una de las pocas veces que te calentaste en público, que yo recuerde, fue una vez que en 2020 Oscar Parrilli te denunció por haber entregado la Casa Rosada en muy mal estado y te pusiste mal.

De Andreis

Sí, correcto. La desidia, para mí en todos los órdenes de la administración pública del país, pero puntualmente en la administración y el mantenimiento y todo lo que tiene que ver con lo arquitectónico, tanto de Casa Rosada como de Olivos, cuando nosotros llegamos estaba lejos de estar a la altura de un país como la Argentina.

Hubo que hacer un trabajo muy grande y además hicimos un trabajo muy serio con la Universidad de Buenos Aires, con la Facultad de Arquitectura, con Teresa Anchorena que en ese momento estaba al frente de la Comisión Nacional de Patrimonio. Pero además el ámbito laboral de los que trabajaban en Rosada era dramáticamente malo. Las quejas eran constantes, empezando por los baños.

Costó mucho además, porque obviamente es la casa de todos los argentinos, es un patrimonio histórico, tenés que tener mucho cuidado. De hecho, en un momento se descubrieron unos túneles que no estaban registrados porque, encima, no hay mucho plano de eso. Después vino Alberto con Vito Velo, que fue el secretario general de Alberto. Bien, él no hizo nada. Fue el tarado de Parrilli que estaba ahí, como bien lo describe la presidenta Cristina cada vez que lo nombra. Pero bueno, son cosas.

Hernanii

Escuchame, ¿cuántos años tenías cuando conociste a Mauricio Macri? No sé si la gente conoce bien la historia.

De Andreis

Tres o cuatro tenía. Bueno, la historia, qué difícil. Siempre es genial porque justo el viernes me encontré con una hermana mía grande y le tratábamos de explicar a alguien la familia, entonces siempre el chiste es: bueno, usted está acá y le tienen que explicar el mapa.

Mi padre biológico murió antes de que yo nazca. Al poco tiempo mamá se casa con otra persona y esa persona tenía hijos. Una de esas hijas se casó con Mauricio cuando yo era chico, y ahí lo conocí. Fui al casamiento, me acuerdo. No me acuerdo mucho en realidad, solo que llovía y vi alguna foto, pero sí me acuerdo que llovía mucho y ahí lo conocí.

Hernanii

En estos días después del cierre de listas en la provincia de Buenos Aires, hay muchos apurándose para darle el certificado de defunción al PRO.

De Andreis

No estoy para nada de acuerdo. Me viene a la mente rápido una frase que por ahí vos escuchaste también de Marcos Peña: que esto es una maratón. Y lo que se hizo en estas semanas, que terminó el sábado —aunque parece que lo estiraron un poco los compañeros del PJ porque hubo un corte de luz, que da la casualidad que me dicen que cada vez que hay un cierre de listas se corta la luz— es una decisión táctica, es una decisión que va a impactar en una elección puntual. Pero ya tiene muchas elecciones encima, no va a ser incluso la primera vez que hagamos esto. Lo hicimos en 2013 también en la provincia, en otras condiciones es cierto.

Yo, obviamente que no voy a ser objetivo por mi pertenencia, por mi cariño con el PRO, pero para mí es mucho más grande que una decisión de cierre electoral, es mucho más profundo. Hoy además nosotros tenemos un recorrido, tenemos un partido institucionalizado, pero además tenemos tres gobernadores, un montón de intendentes, diputados, senadores, diputados provinciales, legisladores. Hay una vida, ya son 20 años, no se va a terminar por un cierre de listas puntual en un distrito.

Lo siento así, trabajo para que así sea, pero además mirar la historia política argentina creyendo que todo nace cuando nos involucramos o cuando pasa algo tan puntual me parece que no suma. No va a pasar eso.

Hernanii

Igual parecen convivir como dos estados de ánimo en el PRO, unos más pragmáticos que creen que el vehículo este año para ganarle al kirchnerismo es La Libertad Avanza y tiene sentido hacer alianzas con ellos, y otros que quieren preservar la identidad, criticar más al Gobierno, diferenciarse más. ¿Vos te sentís más cerca de cuáles?

De Andreis

Estoy entendiendo, escuchando —no es una ciencia exacta—, pero además siento que éste es un momento para priorizar intereses nacionales o más de fondo. Y mi sentido de pertenencia no me hace dudar de mi identidad, la tranquilidad que yo tengo con quién soy, a qué formo parte, no me hace dudar si acuerdo o no con alguien dónde voy a estar. Y no estoy viendo esto como algo definitivo, es algo circunstancial, es algo táctico.

Como así tampoco soy de los que cree que si al Gobierno le va bien el PRO desaparece, porque en el fondo yo creo que esa es la discusión: “si apoyamos, le va bien, desaparecemos”. No. Creo que en este momento lo que corresponde y lo que eligieron los argentinos es apoyar el rumbo de este Gobierno. Tengo críticas, diferencias y un montón de cosas —por eso además no formo parte de La Libertad Avanza, ni tengo pensado irme a La Libertad Avanza— pero creo que en esta elección la gente está sintiendo que se vota a favor o en contra de la continuidad de este gobierno, y yo creo que este gobierno hay que apoyarlo.

Creo que en este momento lo que corresponde y lo que eligieron los argentinos es apoyar el rumbo de este Gobierno.

No depende sólo de nosotros, como pasó con la ciudad de Buenos Aires donde el gobierno no quiso acordar y terminamos enfrentándonos en una elección que creo que, si bien en el resultado salió primero La Libertad Avanza, no creo que haya ganado. No estoy viendo que hoy el porteño —incluso lo medimos— mida ni siquiera lo que sacaron, alrededor de 30 puntos. Y la verdad que sacar 30 puntos en Ciudad de Buenos Aires para un oficialismo como el de Milei es un mal resultado. Obviamente que para nosotros fue mucho peor, ni hablar. Entonces creo que la campaña le quitó valor, valoración, a los dos espacios.

Pero de vuelta, yo no creo que acordando —que aparte no depende solamente de nosotros— el PRO vaya a desaparecer, mucho menos. Aún si se mantiene para las elecciones de octubre y aún si el gobierno le va bien, porque nosotros tenemos que trabajar para que a este gobierno le vaya bien desde el Congreso. Una de las maneras de trabajar para que le vaya bien es poniéndole determinados límites y, como también lo habrás escuchado alguna vez, siendo el adulto en la sala, aportando la experiencia que nosotros tenemos de haber estado cuatro años ahí también en minoría, donde nos tiraban toneladas de piedra y todos los días nos querían llevar puestos y nos ponían el helicóptero en Plaza de Mayo.

Hernanii

Bueno, un ejemplo podría ser lo de Lijo, que creo que realmente el PRO le hizo un favor al Gobierno.

De Andreis

Sí, totalmente. Que para el Gobierno hubiese tenido un costo muy alto, no solamente con la sociedad, sino hasta con los mercados o con el sistema. Sí, ese es un buen ejemplo.

Hernanii

¿Y Mauricio Macri dónde se siente, entre los pragmáticos y los idealistas, o los identitarios?

De Andreis

Yo creo que se lo podrías preguntar a él. Mauricio quiere que este país le vaya bien. Asumió un compromiso con todos los argentinos el 7 de diciembre de 2019, que siempre iba a estar. Las intenciones de él son claras. Es un momento difícil, preside el PRO en este momento —que no hay antecedente— y algunos dentro del PRO genuinamente creen una cosa, otros creen otra. Yo a él lo veo trabajando y queriendo claramente que a este gobierno le vaya bien, ayudando y poniéndose a disposición para lo que se necesite, pero también, como por ejemplo dijiste lo del hijo o cuando él levanta otros temas como la hidrovía que me viene a la cabeza, dice que esa es la manera además de ayudar.

Lo que para mí también hay que… En la Argentina, yo vivo en Argentina, hay que terminar con esto de que si uno hace una crítica constructiva, en el fondo está tratando de que le vaya mal o tratando de sacar un beneficio político. Una manera valiente de ayudar es decir lo que uno piensa porque genuinamente —si es que genuinamente cree que eso es lo que le va a hacer bien a la Argentina— y desde ese lugar yo tengo la absoluta certeza y confianza de que Mauricio, cuando hace incluso una crítica, lo hace desde ese lugar.

Hernanii

Mucho de eso no es valor, el oficialismo no cree eso. Quiere poner a un amigo en la Hidrovía por ejemplo, o nombrar a más gente en el Gabinete.

De Andreis

Sí, lo que pasa es que el gobierno también es muy grande y Milei tiene un equipo muy chico, entonces ahí hay también otros intereses que juegan, me parece, viéndolo de afuera, que además también con la experiencia de ver cómo funcionan estas cosas. Entonces, depende quién.

Yo en algún lugar quisiera creer que Milei sí lo entiende bien. Yo también tengo un deseo profundo de que le vaya bien. Tengo hijos acá, quiero que sigan viviendo acá, no quiero que se vayan a vivir a otro lado, razón por la cual realmente quiero que le vaya bien. Entonces yo quiero creer que Milei es un tipo que entiende esto, que sabe diferenciar una cosa de la otra, pero bueno, el gobierno es mucho más que un presidente.

Hernanii

Algo que dijiste recién, de haber estado cuatro años en la Casa Rosada, pasillo de por medio con el presidente, ¿qué lecciones o qué cosas ves en este gobierno que te suenan y que podrías decirle “no te apures” o “anda más rápido”, que te hayan ayudado a entender los tiempos de un mandato presidencial.

De Andreis

Es muy buena la pregunta. Yo te diría que hay dos cosas. Una, que ahí adentro algo pasa que, aunque nosotros —yo personalmente, y sé que Mauricio también, porque aparte me ocupaba de su agenda— hacíamos el ejercicio o teníamos el método de escuchar, recibir y juntarte con gente de distintos ámbitos que te venían a contarte la realidad, vos te metés ahí adentro y de repente es como que la realidad… No sé, algo pasa. Se cree que Casa Rosada está en el medio de la ciudad y es como si fuera un planeta aparte.

Entonces, después a veces, aún que vos te tomás el tiempo y tenés la disciplina y el ejercicio de juntarte, hay algo que es difícil de implementar de lo que te dicen, porque entre eso que te abstrae más, la inercia es muy fuerte. Esto yo no sé cómo se transmite, me acuerdo cuando la Fundación Pensar nos hacía entrevistas cuando todavía creíamos que íbamos a volver en 2023 para ver qué era lo que… En lo que yo más hincapié hacía es en eso: tenés que tener cuidado, tenés que estar mucho afuera de la Casa Rosada, tenés que estar mucho fuera de la Quinta de Olivos, recorrer mucho la Argentina para que esa realidad paralela en la que de repente te mete la Casa Rosada no te devore. Eso es uno.

Y lo otro respecto a los tiempos que veo en este gobierno es que hay una distancia muy grande entre el momento en el que vos decidís algo, incluso lo publicás en el Boletín Oficial, y efectivamente sucede. Yo creo que a este gobierno lo que le falta todavía mucho es eso: de la decisión que comunican —que lo hacen estupendamente bien— hasta que la cosa sucede, creo que hay un gap de gestión que todavía tienen un espacio de mejora muy grande.

Hernanii

Volviendo a lo del PRO, cuando vino acá Guillo Dietrich dijo algo así como que lo importante no es si lo hace el PRO, lo importante es que se haga.

De Andreis

Correcto. Totalmente de acuerdo.

Hernanii

Al mismo tiempo esta estrategia del PRO y de Macri de decir que apoyamos el rumbo económico pero hacemos críticas en lo político o en lo que nos parece te parece que funcionó o que va a seguir funcionando es como que de un tanto desde los más opositores o los más oficialistas les parecía que era una posición no muy clara.

De Andreis

Hernanii

El Gobierno parece estar como esperando a ganar las elecciones de octubre como para acelerar una agenda reformista y eso me hace acordar un poco a 2017, que también pasó un poco eso: hubo un triunfo contundente de Cambiemos en las elecciones y sin embargo ese poder duró dos meses.

De Andreis

Entre las piedras. Entre octubre y las piedras.

Hernanii

La aprobación de las encuestas también cayó.

De Andreis

Sí, ganó Trump en vez de Hillary, cambió un poco el mundo, dejó de haber tanto crédito, entonces lo que parecía que podíamos hacer gradualmente hubo que hacerlo más rápido, tuvimos que ir al fondo. Pasaron cosas. Sí, también es una elección para este gobierno. Exactamente.

No sé cómo se hace, porque tampoco quiero pecar de soberbia. Y además, tampoco hay que… Creo que ellos tienen que pensar en octubre por la situación política en la que están, antes de pensar en diciembre, pero alguien debería estar pensando en diciembre. Y si pensás en diciembre, yo creo que lo fundamental para poder hacer una segunda oleada de reformas y consolidar mucho de lo que se hizo hasta ahora y corregir muchas de las cosas que también hicieron hasta ahora —porque también, seamos sinceros, se logró bajar la inflación y esto no explotó, pero a mucha gente le cuesta llegar a fin de mes y la reactivación económica no es que vuela y hay algunos índices, qué sé yo, el desempleo que es una alarma y un montón de cosas—.

Entonces creo que hay alguien que tiene que pensar diciembre y para diciembre yo creo que trabajar sobre el sustento político de lo que se vaya a avanzar es importante, más allá de la pelea con la casta. Pero si no hay un sustento político y la sociedad, el mercado o el mundo no ve que lo que avance en Argentina estos cuatro años no va a venir uno en 2027 a tirar para atrás todo, es muy importante.

Hernanii

Bueno, muchas veces los mercados dicen: lo que lleva el riesgo país a 100 puntos es que cambie el país. Por más que tengas un gobierno con mucha convicción y mucho agarre y mucho empuje, si la amenaza de la vuelta atrás está a la vuelta de la esquina… Y yo creo que es algo ahí que le cuesta más a La Libertad Avanza: generar consensos fuera de sus propios límites, que son más de conquistar.

De Andreis

Sí, eso sí. Es antinatural para ellos, pero lo mejor que le podría pasar a La Libertad Avanza es que el mundo creyera que la alternativa de La Libertad Avanza en el 27 es el PRO y no el kirchnerismo. Pero al mismo tiempo están muy preocupados en ganarle al PRO y ahí entonces creo que entran en un lío.

Hernanii

¿Ves la posibilidad de un peronismo que no esté dominado por el kirchnerismo?

De Andreis

Yo creo que para eso falta tiempo, faltan años, deberían encontrar un… Sobre todo el peronismo, que es un partido muy caudillesco, de seguir liderazgos, no estoy viendo quién pueda todavía reemplazar a Cristina, porque además el único que por ahí algunos dicen que podría, que es Axel, va a generar el mismo temor. Las ideas son las mismas. Entonces, no estoy viendo un peronista de ningún lugar del interior del país que tenga esa fuerza o esa ascendencia sobre el peronismo, parece que todavía falta.

Hernanii

¿Por qué Horacio Rodríguez Larreta no logró el apoyo de Mauricio Macri para su candidatura presidencial?

De Andreis

Para sintetizar, creo que es porque Horacio no supo transmitir la idea de cambio que tanto defendemos algunos de nosotros. Él parecía como que la que proponía el cambio era Patricia y Horacio una suerte de status quo mejorado. Y eso yo creo que fue terminal para él.

Hernanii

Pero eso es más una explicación de por qué perdió la elección.

De Andreis

Es que es que yo creo que es porque él termina perdiendo la elección por lo mismo que por lo que perdió el apoyo de muchos de nosotros, es porque planteaba algo así, se puso como en otro lugar.

Hernanii

Y al mismo tiempo, después Patricia también quedó con una versión medio a mitad de camino del cambio. O sea, Horacio perdió contra Patricia porque no era suficiente cambio, y Patricia perdió contra Milei porque no era suficiente cambio.

De Andreis

Y sí, y toda la audacia, disruptiva y pro cambio que había sido en la interna con Horacio lo perdió. Sin ir más lejos, lo propuso a Horacio como jefe de Gabinete. Eso fue como el colmo.

Pero bueno, también ahí hay que darle mucho mérito a Milei también. No solamente el PRO o Juntos por el Cambio hizo mal las cosas —muy mal, y la interna fue destructiva, no niego ni cerca eso— pero Milei con su equipo más chico de comunicación y de estrategia encontró algo y supo captar ese voto de cambio y de bronca que también me parece que había, y supo capitalizar el deseo de muchos de romper todo, que la versión anterior a esa era la del cambio, que fue la que llevamos adelante nosotros.

Entonces eso creo que a Patricia erróneamente la llevó a un lugar medio como… Además creo que también —esto se nos va a ver con ella— pero me puedo imaginar que la psicología en su cabeza había sido difícil porque durante mucho tiempo era que el que ganaba la interna era presidente y ella ganó la interna, y esa misma noche se dio cuenta que no, porque Milei había sacado 30 puntos y claramente nos había robado las banderas del cambio. Y yo creo que esa psicología la llevó a volverse más conservadora y de alguna manera empezar a hacerle caso al establishment y al sistema. Entonces propuso a Horacio de jefe de Gabinete. Y después yo creo que ella también cometió un gran error en alejar a Mauricio de la campaña, deliberadamente.

Milei fue muy inteligente porque se apropió de alguna manera de Mauricio, hablaba muy bien de él.

Ellos tomaron una decisión estratégica de que Mauricio no esté en la campaña. Y Milei fue muy inteligente porque se apropió de alguna manera de Mauricio, hablaba muy bien de él. Y después el reclamo era que Mauricio apoyaba a Milei, pero vos revisá toda la campaña: Mauricio nunca apoyó a Milei, nunca se juntó con Milei, nunca hizo nada con Milei. Y la decisión de la campaña de Patricia fue que no aparezca. Entonces, me impresiona mucho que todo lo bien que hizo para ganarle la interna a Horacio, hizo todo mal para ganarle una especie de interna a Milei, porque en el fondo las generales terminaron siendo como una especie de interna entre Patricia y Milei para ver quién iba al balotaje con Massa.

Hernanii

En el campo de Horacio también le echaron un poco la culpa a Mauricio de su derrota.

De Andreis

Y es que evidentemente tenemos una dirigencia que le cuesta estar a la altura, porque fíjate que en vez de hacer una autocrítica de lo mal que hicieron las cosas, buscan echarle la culpa a un tercero que por lo general es un tercero que está por encima. El único expresidente en el espacio era Mauricio. No le van a echar la culpa a un dirigente menor. ¿A quién le echamos la culpa? Que además es como que en los últimos años en Argentina —no 15, no exagero, pero varios años en Argentina— el famoso “ah pero Macri”. Y bueno, es como esa parte nunca la entendí porque hicieron muchas cosas mal para… Y muchos de nosotros dentro del PRO, Juntos por el Cambio también, pero bueno…

Hernanii

Se volvió un lugar común en el PRO decir que la interna fue muy destructiva.

De Andreis

Me parece que ahí, sí, yo subestimé que esa competencia podía escalar en términos más personales, que fue lo que pasó. La teoría dice que la competencia nos hace mejores, evidentemente no. No siempre. Esta es la excepción que confirma la regla, pero algo pasó en esa dinámica que exacerbó lo peor de los dos.

Pero además había listas de los dos hasta en los partidos más chiquitos de la provincia de Buenos Aires. Que no se hayan podido poner de acuerdo para que Santilli fuera el candidato a gobernador… Entiendo que eso Patricia lo aceptaba y Horacio no, porque Horacio estaba privilegiando su proyecto, entonces entendía que Santilli era una ventaja para él, que le iba a aportar votos de abajo para arriba. Al final terminó ganando Néstor Grindetti, que la verdad que es un fenómeno, pero como candidato me pareció que Diego era mejor, había ganado en el 21. Terminaron tensionando toda la provincia de Buenos Aires —que es un lío, es un quilombo esa provincia— y ganó Kicillof fácil.

También, obviamente, por la irrupción de Milei también, y no es que si hubiese ganado Diego no hubiera ganado, pero digo, hubiesen tenido que haber hecho, haber tenido un poquito más de generosidad y grandeza y haber encontrado, como en 2015 sí lo hicieron Gabriela y Horacio, ponerse de acuerdo en la lista para abajo y no tensionar. Ahora me parece que todavía aún pasa, pero el año pasado seguro: todavía ibas a un montón de municipios y no habían recuperado el diálogo entre los que estaban en un momento con Patricia y con Horacio, y habían perdido los dos.

Hernanii

Fuiste jefe de campaña de Jorge Macri, que le pudo ganar a Lousteau. ¿Por qué pasó?

De Andreis

Yo creo que por varias razones. Jorge es un gran candidato, supo interpretar muy bien lo que la sociedad estaba pidiendo en un momento que era además un momento difícil, porque ya veníamos gobernando la ciudad hacía 16 años y Martín siempre fue como el cuco dentro de nuestro electorado. Horacio lo había apoyado mucho, le había dado medio gobierno y en 2015 casi nos gana.

Pero Jorge es un gran candidato y supo interpretar bien esto, y sobre todo es el que mejor también interpretó el perfil de dirigente de la gestión del PRO en la Ciudad de Buenos Aires. Y yo creo que con eso le terminamos ganando a Martín, a pesar de que fue mucha gente no de Juntos por el Cambio a votar adentro de la interna. Con eso casi nos ganan. El voto miedo, el voto de Santoro, el voto táctico. Sí, el voto táctico que en las primarias, porque les convenía más. Toda esa cuestión que pasó, casi nos gana. Pero ahí Jorge, la verdad que se la bancó perfecto y además logró que Patricia lo apoyara, logró obviamente que Mauricio lo apoyara y después en algún punto también pudo interpretar bien el cambio que pedía la sociedad porteña para con el PRO.

Por eso también creo que se quedó con muchos votos de Milei, porque vos pensás que Jorge gana en primera vuelta a pesar de estar en una boleta con Patricia que sacó 40 y él sacó 49,8, cosa que nunca había pasado. Porque la única vez que alguien había ganado sin balotaje fue en 2019 con Horacio, pero en una boleta donde Mauricio Macri como candidato a presidente sacó 53 y Horacio sacó 55, porque ahí el Colo Santilli estuvo muy vivo, hizo un acuerdo con Gómez Centurión y el otro —que ahora no me acuerdo quién era— para que no lleven boleta al jefe de gobierno. Entonces Horacio se quedó hasta con eso. Pero Jorge agarra una boleta de presidente en 40 y él lo lleva a 50.

Hernanii

Ahora se critica la gestión de Jorge Macri como un desvío de la gestión exitosa del estilo de Horacio, pero en la campaña se veía que había un poco un pedido de cambio de rumbo también.

De Andreis

Sí, yo creo que en ese sentido es muy injusto. De todas maneras creo que hoy la crítica que veo es bastante concentrada en todo lo que tiene que ver con el espacio público y es una problemática que, si bien hay que mejorar claramente, es un problema que tienen las grandes ciudades del mundo. Y ya en el último año de Horacio se veía —en ese momento la crítica era que Horacio se había ido a la campaña nacional, entonces se descuidó un poco ese tema— pero los desafíos en las grandes ciudades se renuevan y el tema del espacio público es un problema a nivel mundial. Jorge tiene un enorme desafío, yo confío plenamente que le va a encontrar la vuelta.

Hernanii

Es difícil gobernar una ciudad 20 años y mantener la energía, mantener la novedad.

De Andreis

Bueno, y ni hablar si encima irrumpe en la política un espacio como el de Milei, que es muy novedoso, claramente ahí como vimos en la campaña del 23 se queda con muchas de las banderas del cambio nuestras. Bueno, es una coyuntura compleja esta para el PRO, para Jorge, para la ciudad.

Hernanii

Escúchame, ¿cuál es el secreto de una buena campaña? Porque has trabajado un montón de campañas. Mi percepción es que el entorno de comunicación es cada vez más caótico, más inmanejable.

De Andreis

Así es. Y además se le da mucha más importancia a la comunicación, se la sobrevalora. Yo soy de reivindicar mucho la política para una campaña exitosa, el armado de un equipo. Después sí tiene que ver con cuestiones de comunicación, que es tener claridad en un mensaje. Creo que por lo general, y eso fue lo que complicó mucho a Horacio, la falta de una identidad clara. Y después el entendimiento de las demandas de la sociedad, pero hay mucho del armado o de la construcción política que pesa mucho más en una campaña de lo que a veces uno imagina.

Lo que pasa es que en el último tiempo tenés el ejemplo de Milei como outsider, que construcción política cero, o de un Bolsonaro. Pero me parece que en general, y en la Argentina, el armado político pesa mucho. Y cuando me refiero al armado político hablo de quién compite y quién no compite, con quién estás y con quién no estás, y también es lo que te permite tener claridad en el mensaje.

A qué voy: en estas elecciones de mayo el problema no fue solamente la comunicación de la campaña. Me parece que hay un problema de que de repente vos tenías a Horacio, que era del PRO, por afuera criticando a la gestión. Patricia, que era la anterior presidenta del PRO, en el gobierno de La Libertad Avanza. Entonces, es muy difícil tener claridad. Y después un posicionamiento frente a un gobierno nacional ambiguo: por un lado decías “te apoyo” pero acá “votame a mí”. Y eso se resuelve desde la política, no desde la comunicación. Vos no podés resolver con la comunicación eso.

La comunicación puede amplificar lo que vos sos y lo que querés representar, pero no puede inventar lo que no sos. Terminás siendo Massa con el ‘tajaí’.

Ahora, vos preguntás: ¿qué propuso el PRO? Y paradójicamente creo que fue el único espacio político que hizo propuestas concretas. Adorni básicamente dijo “soy Milei” y sacó 30 puntos. Por eso, no hay que subestimar el peso de la construcción política en una campaña. Después, la comunicación te puede corregir más o menos. A ver, la comunicación te puede hacer perder una campaña que tenías ganada. Para mí en el último tiempo se sobredimensiona el rol de la estrategia comunicacional. Porque en definitiva también la comunicación puede amplificar lo que vos sos y lo que querés representar, pero no puede inventar lo que no sos. Terminás siendo Massa con el “tajaí”.

Hernanii

En 2015 había una percepción de que el PRO estaba como uno o dos pasos adelante en cuestiones de comunicación de campaña. Con algunas ideas novedosas, creo que después se difuminaron mucho y esa ventaja se perdió naturalmente, pero ¿qué ideas de hace 10 años vos crees que todavía son importantes para encarar una campaña?

De Andreis

Yo creo que la primera es la del cambio. Pero lo que tenía en 2015 es que fue, la verdad que fue un momento mágico, donde los principales intérpretes estaban en su mejor momento. Eso obviamente que influyó. Y después había una demanda de la sociedad por un cambio. Creo que una gran habilidad de Cambiemos fue acompañar con un discurso, con un mensaje, con una forma nueva de representar, de gestionar, en un momento donde había escucha y demanda para eso.

Y yo creo que la demanda de los valores del cambio, los valores de la gestión, de la transparencia, de la innovación, del constantemente replantearse aún lo que funciona bien para ver cómo lo podés hacer mejor y sobre todo el de la cercanía y la empatía con la gente.

Hernanii

No estás hablando de las herramientas que se usan en ese momento como las redes sociales. Otra vez estás diciendo lo importante es anterior a eso.

De Andreis

Sí, lo que pasa es que después para mí —bueno, esto obviamente que es discutible— yo creo que nosotros fuimos pioneros o los que en su momento mejor pudimos hacer el uso de las redes por todo lo anterior que nos permitió después decir: “bueno, ¿y cuál es la mejor manera?” Y con la cabeza que tenemos —sobre todo en ese momento mucho más moderna, mucho más abierta— usamos las redes.

Que también —mirá, esto lo estoy pensando en este momento— pero paradójicamente la falta de construcción política versus el peronismo nos llevó a ponernos creativos a la hora de ver de qué manera le llegábamos a la gente. Nosotros no teníamos un puntero —no lo digo en tono crítico, sino real— no teníamos un dirigente de Cambiemos en cada pueblo, mucho menos del PRO, y por eso también terminamos usando mucho más las redes sociales.  Pero no había comunicación que alcanzara si no hubiese habido un acuerdo con Lilita Carrió y el radicalismo. Si en la convención radical de —no me acuerdo si 2014 o 2015— Gualeguaychú no hubiese ganado la postura pro Cambiemos. Y difícilmente hubiésemos ganado si Massa iba por adentro con el kirchnerismo.

Hernanii

El factor estructural más importante que explica la excepción de 2019 es el peronismo unido.

De Andreis

Exactamente. Sin ninguna duda. Y en 2015 Massa fue por afuera, sacó 15, 16 puntos y eso hizo que no llegáramos a los 40. Fuimos al balotaje, en el balotaje ganamos por dos puntos. Hubiese pasado lo mismo en 2019, que encima Mauricio sacó 41 en 2019 y 34 en 2015, siete puntos más.

Hernanii

Bueno, justamente ahí había un intento en el gobierno nuestro en 2018-2019 como de seducir un poco a estos peronistas díscolos. Massa, Urtubey, los que estaban en eso se llamaba Alternativa Federal que finalmente no se presentó.

De Andreis

Bueno, pero vino Pichetto al final.

Hernanii

Pero se acusó, sobre todo a la rama de Marcos Peña y de Durán Barba, quizás injustamente, de estar como cerrados esa posibilidad.

De Andreis

Es que sólo vino Pichetto porque no había hordas de peronistas federales queriendo venir.

Hernanii

¿Con cuántas causas judiciales te fuiste del gobierno?

De Andreis

Por suerte, con bastante pocas en comparación con mis compañeros, pero tres o cuatro. Fueron y terminan siendo un problema para mí, para mi familia, mi familia amplia, sí.

Hernanii

¿Eso es un costo dela política? ¿Vos le decís a la gente, “mirá, tené cuidado con esto”?

De Andreis

Sí, sí, claro. Lo que pasa es que es un costo que, por suerte, nunca tuvo un problema judicial, es un costo que volvería a pagar. Lo que pasa es que para mí, mirando para atrás, es la mejor experiencia que pude haber tenido en mi vida haber estado en el gobierno de Mauricio. Entonces es un costo que pagaría, pero no soy necio o negador y si viene un amigo mío y me dice “che, mirá, me gustaría ir de carrera política, voy a arrancar”, voy a estar el 99% del tiempo diciéndole por qué sí y le voy a decir: “pero ojo que también te puede pasar esto, sabelo”.

Hernanii

¿Se te está volviendo más fácil a medida que pasa el tiempo defender al gobierno de Cambiemos?

De Andreis

Sí, sí. Siento más gente diciéndolo, defendiéndolo, poniéndolo en valor, y algo muy malo que nos pasó en el 2020 es que muy pocos —yo lo hacía pero no tanto, así que no voy a decir que yo era el que más lo hacía— pero muy pocos defendían el gobierno. Hubo un tiempo muy… Vino la pandemia. Pero hubo un tiempo muy largo durante el cual el propio Juntos por el Cambio no defendía todo lo que tendría que haber defendido, puesto en valor más que defender.

Hubo un tiempo muy largo durante el cual el propio Juntos por el Cambio no defendía todo lo que tendría que haber defendido.

Ese gobierno, su gobierno, fue un gran gobierno. Gran gobierno. A pesar de que su misión principal, que era ordenar la economía, no lo logró. A pesar de que perdimos en 2019, pero es un gobierno que llevó adelante un montón de transformaciones, puso a la Argentina en un lugar que no había estado en años, en un orgullo, y te diría que me animo a decirte que en todos los aspectos de la política y en cuanto a transparencia, justicia, educación, salud, ciencia, política internacional, hasta muchas cuestiones de la economía como la infraestructura —no sé, el Senasa o ese tipo de organismos— funcionaron muy bien y hubo una mejora en todos los aspectos.

Por ahí el más sensible a la hora del voto, que es el consumo —creo que se puede sintetizar en el consumo— no funcionó, no alcanzó. Y después yo creo que también hay algo del reordenamiento político del peronismo que hizo que perdiéramos. No estoy diciendo que hicimos todo bien porque ya veo que ahora…

Hernanii

No, lo que estaba pensando es que curiosamente lo que más nos faltó que es la economía de todas maneras se generó un equipo que es el que hoy está en el Gobierno haciendo una tarea, bueno, que hay que valorar evidentemente que lo está haciendo bastante bien y por lo menos digo en lo macro en el ordenamiento macro.

De Andreis

Total, evidentemente yo soy de los que cree que como llegamos con una crisis económica asintomática no había conciencia y estaba la posibilidad de tomar crédito para que la reducción del déficit fuese gradual, terminó siendo que por ahí en los dos primeros años no se puso el foco ahí, en cambio llegó Milei, no había alternativa, había un entendimiento de la sociedad, lo hizo, rompió todo, como nunca antes.

Hernanii

Tenemos una sección en el programa que se llama sobrevalorado / subvalorado. Te voy a nombrar cuatro cosas o personas y vos me vas a decir si te parece que están sobrevaloradas, subvaloradas o si están correctamente valoradas. La primera, Fernando Marín.

De Andreis

Fernando Marín es un grande. Un grande. Para mí… No sé… No sé cómo lo… Yo lo valoro mucho.

Hernanii

Creo que en la sociedad para mí está subvalorado, porque es famosa su experiencia de Racing, que también está mal valorada. ¿Por qué lo valorás?

De Andreis

Por un montón de cosas. A mí me ayudó mucho, tiene un track record de éxitos enormes, tiene una claridad mental. Siempre hizo un gran aporte a mí en la gestión. Hizo un montón de cosas. Es un tipo muy adelantado, típico comentario, como un tipo adelantado de su época.

Hernanii

Casa militar. ¿Funciona bien?

De Andreis

Sí, Casa Militar funciona bien. Es una polémica. A ver, depende qué Casa Militar. Yo la Casa Militar de Cristina, no sé, yo solamente te puedo hablar por la Casa Militar que me tocó a mí. A mí me tocó con un montón de gente hiper comprometida, muy seria, muy profesional, que aparte estaban siempre… Mi valoración es muy positiva respecto a ellos. Yo no sé si alguien sabe quién es Casa Militar. No sé si está subvalorada o sobrevalorada, pero…

Hernanii

No, porque me sorprende que en la gestión cotidiana del gobierno, cuando uno está en Casa Rosada, Casa Militar es una cosa muy importante.

De Andreis

Muy importante. Y después salís y desaparece de tu vida. Sí, de hecho yo creo que no sabía que existía hasta que me nombraron secretario general de presidencia y vi que dependía de mí.

Hernanii

¿Cómo es gestionar los aviones y los helicópteros? ¿Es difícil?

De Andreis

Es difícil. Cuando llegamos no había nada. El Tango 01, el taller, todos. Las flotas, los helicópteros, todo viejo, muy ineficiente. ¿Sabés qué era lo peor? Las horas de vuelo de los pilotos, no tenían horas de vuelo en jet, me acuerdo, la razón por la cual no podía manejar los aviones, entonces hubo que salir a buscar en el, en la, cómo se le dice, bueno, en los que vuelan vuelos civiles. Y es un ejemplo más de la desidia con la que habían entregado el gobierno los kirchneristas.

Hernanii

Volvamos al sobrevalorado / subvalorado: Riquelme

De Andreis

¿Sobrevalorado como jugador o como dirigente?

Hernanii

Todo.

De Andreis

Soy de River, para mí Pablo Aimar fue muy superior.

Hernanii

De qué manera dirías… Porque hay una manera de administrar clubes que se refleja en la manera de hacer política.

De Andreis

Sí, es verdad. La de Riquelme es como una manera medio kirchnerista de ejercer la política o el poder en el club. Y qué sé yo, si querés, remitámonos a los resultados. Desde que se fue Mauricio, Boca nunca ganó nada. Y ahora con Riquelme cada vez juegan peor. Yo como hincha de River, votaría a Riquelme con las dos manos cada vez que se presente.

Hernanii

¿Jaime Durán Barba?

De Andreis

Sobrevalorado. Pero porque quiero ser, soy, trato de ser coherente con lo que vengo diciendo. Me parece que se le dio mucho más importancia en el cuentito histórico de cómo llegamos a Casa Rosada, se le dio mucho más importancia de la que tuvo. Hay otros que para mí fueron mucho más determinantes que Jaime.

Hernanii

¿Le vendría bien a la política argentina que Marcos Peña quisiera volver a tomar algún rol?

De Andreis

Sí, claramente lo que… siguiendo con mi razonamiento, fue mucho más relevante, importante y determinante Marcos Peña que Durán Barba. Y por supuesto que sería muy positivo si Marcos se volviera a involucrar en política. Para la política y para la Argentina. No creo que haya tres dirigentes con la capacidad y con la sanidad mental de Marcos para ejercer el poder o para hacer política en la Argentina.

Hernanii

¿Y por qué fue criticado incluso desde adentro de la coalición en los años finales del gobierno de Mauricio?

De Andreis

Bueno, por el… En parte viene con el cargo, ¿no? Pero sí, eso iba a ir un poco ahí, después por la mediocridad de muchos de hablar de muchos problemas sin saber, en la Argentina, en la política. Y después porque me parece que también era mucho más fácil agarrársela con Marcos que con Mauricio. Y a ver, yo estoy en una mirada de que el problema del 19 fue más de política que de comunicación, y la construcción política no estaba solamente… era de lo que menos Marcos tenía responsabilidad.

Y después yo creo que él, por motivos que entiendo, comete el error de en 2020 apagarse, de no hablar más. Y entonces creo que eso no nos estuvo bueno.

Hernanii

¿Sos optimista con el país?

De Andreis

Sí, por naturaleza, pero sí.

Hernanii

¿Pero crees que se cruzó un río de alguna manera?

De Andreis

No, eso no. No, creo que se está cruzando el río y confío en que la gente, el entendimiento que adquirió la gente post-2019… Creo que el aprendizaje de Alberto va a servir. Y aparte deseo fervientemente que el esfuerzo que estamos haciendo todos los argentinos valga la pena.

Hernanii

Fernando de Andreis, muchas gracias por venir.

De Andreis

A vos, un placer.