Fernando Iglesias (Avellaneda, 1957) ha sido diputado por casi 12 años, pero es más conocido por sus apariciones públicas, en las redes y en los medios, donde nunca ha rechazado la oportunidad de una buena pelea. Autor además de libros como Es el peronismo, estúpido —reeditado en estos días—, vino a nuestro estudio de Seúl Radio a conversar largo y tendido y con algo más de tranquilidad sobre política, su visión del mundo, el gobierno de Milei, cómo ser un buen entrenador y por qué tuvo hijos después de los 65 años.
A continuación, una transcripción apenas editada de la entrevista para una lectura más amena. Y recuerden que todos los episodios de Seúl Radio están disponibles para ver en nuestro canal de YouTube o para escuchar en el de Spotify.
Hernanii
Fernando Iglesias, bienvenido a Seúl Radio.
Iglesias
Gracias, Hernán, gracias por la invitación.
Hernanii
Fuiste entrenador de equipos mucho tiempo. ¿Qué tiene que tener un buen entrenador?
Iglesias
Bueno, yo aprendí muchísimo de mi laburo. Fue un trabajo fantástico, que me permitió viajar por el mundo, entrené equipos italianos, es un trabajo apasionante. En el nivel profesional en el que laburaba yo, vos sos el director de un equipo, cosa que me ha servido mucho porque como diputado también tenés un grupo de asesores y formás parte de equipos y tenés que dirigir equipos. Tenés preparador físico, especialista en estadísticas, el médico y tu propio equipo. Aprendí mucho de eso, aprendí mucho de algo que se aprende también en Twitter, que es a decir cosas en breve tiempo. Vos tenés tu equipo, están jugando horrible, cometen cuatro o cinco errores y tenés 30 segundos para arreglarlo. ¿Qué haces? Elegís lo más importante y vas a eso.
Hernanii
¿Ahí decís algo técnico o algo más motivacional?
Iglesias
No, de comunicación. Yo fui profesor de la licenciatura de altos rendimientos deportivos que es una licenciatura que crearon y dirigen el Comité Olímpico Argentino y la Secretaría de Deportes, me recibí ahí y después inmediatamente me ofrecieron ser profesor de la materia que era la principal, que era teoría del entrenamiento. Y arrancaba mis clases diciendo esto: si vos das una instrucción, das una instrucción. Si das dos instrucciones, das media instrucción. Si das tres instrucciones, no dijiste nada. Porque cada cual agarra la que quiere, hace lo que le parece. Y eso es algo muy importante, focalizar, detectar en el sistema de juego cuál es lo principal que te puede ayudar a corregir el resto, hablar solamente de eso. Es el peronismo estúpido, es la aplicación, quizás, porque no es que yo no lo considere, lo digo porque hay ciertos académicos que ahora me dicen “pero no considera la historia…”. Claro que considero todo, después de que veo todo el quilombo que hay, digo, a ver, ¿cómo se arregla esto? Bueno, este país se arregla cuando el peronismo deje de ser el partido dominante, hegemónico, que establece las condiciones de la vida democrática en el país. Y eso lo aprendí en el vóleibol.
Hernanii
Igual me parece curioso, vos decís que ahora dirigís un equipo, pero tu carrera post-vóley ha sido más de llanero solitario, de freelancer constante. No es que pasaste a ser un funcionario, un ministro que tiene 3.000 personas, o un empresario. Como que te has mantenido independiente de todo lo demás.
Iglesias
En eso soy medio sebreliano, yo digo que Juan José Sebreli era el lobo estepario de la intelectualidad argentina, siempre en los márgenes. No lo reivindico como un mérito, pero es una posición. ¿Por qué?
Yo he escuchado mucho, sobre todo en el tema entre legislativo y Ejecutivo, que los del Ejecutivo desprecian al Legislativo. Dicen: “No, ahí ustedes hacen discursos y acá nosotros hacemos cosas”. Algo de razón hay, pero yo creo que no hay mucha razón, porque cuál es el problema real de la Argentina. No es que no ha tenido buenas personas que gestionaran bien, si fuera así habría que ponerlo a Larreta, que como gestor era bárbaro. Si yo tengo que elegir un tipo que me administre el consorcio, lo pongo a Larreta, porque en gestión, un genio.
Ahora, ese no ha sido el problema, el problema es que la Argentina ha sido gestionada extraordinariamente bien con las ideas equivocadas. El peronismo no es mediocre, el peronismo es una dirigencia política excelente y capaz que ha logrado anular a todas las demás con muy poco y a pesar de los desastres que han hecho. El problema es que las ideas y los intereses que encarnan son los intereses de una Argentina que está muriendo, de la Argentina industrial, más que industrial, industrialista, de los feudos de las provincias del norte, de los barones del conurbano, de los califatos petropolíticos del sur, toda esa Argentina del atraso, de la dependencia, del subsidio, Argentina subsidiada, la patria subsidiada.
El problema es que la Argentina ha sido gestionada extraordinariamente bien con las ideas equivocadas.
Ha sido la dirigencia del peronismo, que ha sido extraordinaria, porque si no, no se entiende que después de los desastres que han dejado cada vez que han salido del gobierno, hayan logrado mantener la hegemonía del país, y no se explica que todavía hoy, pese a lo que fue el gobierno de Alberto, en la Ciudad de Buenos Aires lo vota el 28% de las personas. Yo me saco el sombrero. Si la Argentina productiva hubiese tenido la dirección política de la Argentina subsidiada, este país sería otro.
Y por eso me concentré en lo que me parece fundamental y en lo que me parece decisivo, que es la batalla de las ideas, el batallador de las ideas, me dijo una vez Mauricio Macri, y es cierto. Yo creo que el país no se cambia sin la batalla cultural y sin cambiar algunas ideas que creo que están por lo menos hoy fuertemente cuestionadas y que dependen de una confirmación en la realidad que es el éxito de este gobierno.
Hernanii
Más allá de perder elecciones, ¿qué hitos te parecen clave para decir el peronismo ya no es el partido dominante de la Argentina? ¿Qué tendría que pasar?
Iglesias
Bueno, perder elecciones no es una pequeña cosa. Lo segundo es que los muchachos tuvieron el problema que tienen los populismos cuando logran permanecer en el poder. El populismo, yo eso lo tengo analizado económicamente en mi tesis de graduación del máster de Relaciones Internacionales de Boloña, que me dirigió Loris Zanatta, el peronismo ha hecho siempre lo mismo, con diferentes formas y con diferentes recursos, pero lo que ha hecho es: tres o cuatro años de fiesta, y después pagar el pato echándole la culpa de los problemas a los demás porque ellos eran los que habían hecho la fiesta.
Mi libro se llama así, Los días más felices, los días más felices fueron peronistas, sí, y los días más infelices también porque después había que pagar la cuenta. Lo mismo lo hizo Perón en su primer gobierno y estableció el modelo liquidando la reserva del Banco Central, pasamos del Banco Central lleno de lingotes de oro a estar en default después de 55 años en cuatro años, la inflación pasó de 2% anual a 50% anual en tres años.
Entonces eso lo hizo Perón, volvió a intentarlo en los 70 y le salió el plan Gelbard, le salió más corto por la crisis del petróleo y vino enseguida el Rodrigazo, ahí tenés muy clara la secuencia pegadita a los días más felices y los días más infelices. Lo hizo Menem con los recursos que venían primero de las privatizaciones y después del endeudamiento, y lo hicieron los Kirchner con el gran ajustazo que lo había hecho Duhalde y con el boom de la soja y la duplicación de los precios de las exportaciones. Pero hemos siempre hecho eso.
Así que hoy creo que la Argentina ha tomado conciencia de que los días más felices tienen su costo, que darle a la maquinita y a la inflación tiene su costo, que endeudarse responsablemente tiene su costo, y creo que hemos entrado en una cierta racionalidad económica en la que toda Latinoamérica ha entrado hace mucho tiempo y que yo espero que dé un fruto. Por eso es que me parece tan importante que este gobierno no fracase, y me parece que la atención de todos los que queremos un cambio en la Argentina debería estar focalizada ahí y no en la pelea chiquita de que si tiene un color amarillo o color violeta y de quiénes son los méritos, porque yo he defendido encendidamente al gobierno de Mauricio Macri a pesar de las diferencias, yo he defendido y te defiendo si querés a de la Rúa, creo que hay un montón de cosas positivas en de la Rúa, imagínate, si he defendido a de la Rúa, mirá si no voy a defender ahora a Milei.
Hernanii
Justo te iba a decir, ¿cómo sintetizás tu posicionamiento en este año y medio de Milei?
Iglesias
Mirá, Milei una vez me preguntó, yendo solos en el avión presidencial, me dijo: “Contame cómo ves acá entre nosotros, cómo ves el gobierno”. A mitad del año pasado.
Yo le dije: “Mirá, yo en la campaña presidencial hice un video público pidiéndote que te bajaras, porque la posibilidad de que vos llegaras al gobierno, para mí era cero, y ibas a perjudicar la candidatura de Patricia. Y si llegabas al gobierno, la posibilidad de gobernar con el equipo que tenías, que era tu hermana, tu amigo Caputo y diez gordos tuiteros, como dijo Fernando Pedrosa”. Dice una cosa genial, dice: “Lo que no soporta la política es que las elecciones se las hayan ganado Milei, la hermana, un amigo y diez gordos tuiteros”, y es la verdad.
Milei hizo una cosa muy importante, yo le dije: “Ahí era cero la posibilidad que no te pusieras el país de sombrero”, y vos hiciste una cosa fundamental que fue que te interviniste tu propio gobierno. Cuando Macri dice “necesitamos más PRO en el gobierno” o lo alude, “déjense ayudar”, me parece que no es una cosa básica, que los resortes principales del gobierno son del PRO, son gente que hizo la experiencia en el PRO. No importa si ahora tienen puesta la camiseta celeste o violeta, lo que importa es qué es lo que hacen, vienen de la experiencia del PRO, fueron funcionarios del PRO, están haciendo lo mismo que quisieron hacer cuando fueron funcionarios del PRO y no pudieron o no quisieron o no los dejaron.
Entonces yo digo, no sé, qué quiere decir más presencia del PRO cuando Caputo, Economía, Bullrich, Seguridad, Sturzenegger, motosierra, son del PRO y están aplicando, incluso el de Sturzenegger, un programa político que había preparado para Patricia, del cual yo participé cuando lo hizo. Entonces, a mí me parece que el gobierno ha tenido un gran éxito basado sobre todo en esta capacidad de reconocer los problemas que tenía, buscar funcionarios, y han tenido un éxito absolutamente inesperado, milagroso, que yo creo que hay que defender.
Después hay un montón de cosas que no me gustan, claro que no me gustan. Toda la crítica de los ñoños republicanos, no es que a mí me encantan los tweets del Presidente, es más, no solo lo digo públicamente, se lo digo a él, no me parece que sea razonable meterse con Fernández Díaz, con Leuco, con López Murphy. Pero tampoco me parecían muchas cosas que hacía el gobierno de Macri y Cambiemos, yo era siempre halcón, no me gustaba Stanley y la política social, no me gustaba la lentitud del progreso del programa económico, no me gustaba la renuncia a la batalla cultural. Y sin embargo, en los momentos más difíciles de Macri, que fue cuando vino la devaluación y en los dos años siguientes, el que estuvo ahí bancando diciendo que el gobierno de Cambiemos había sido un muy buen gobierno y lo sigo sosteniendo, era yo.
Hernanii
¿Y cómo te caen los ataques a la globalización o las instituciones de la Agenda 2030, que es una parte del gobierno de Milei? Vos siempre fuiste un defensor de las instituciones internacionales, de los gobiernos globales.
Iglesias
Mirá, yo te invito a ver un reportaje que le hace Fantino, hubo dos o tres donde Javier dijo lo mismo, pero en el Fantino fue muy claro, me dijo: “Yo quería salir del Mercosur, el que me convenció de que nos quedáramos fue Iglesias”. No dice así textualmente.
Yo tiendo a ver, sigo mucho los consejos del peronismo, los consejos del peronismo son muy buenos: “dentro de la ley todo”, “primero la patria”, son muy buenos, te puede hacer todo lo contrario, pero Néstor Kirchner decía una cosa interesante, decía: “No escuchen lo que yo digo, miren lo que yo hago”. Y yo miro lo que hago.
Te doy un ejemplo, venimos recién de la cumbre del Mercosur, que cierra la presidencia argentina del Mercosur, de un gobierno que arrancó la campaña electoral diciendo que querían salir del Mercosur. Un éxito total, lograron flexibilizar el bloque, sin lo cual hasta el propio Uruguay se iba a terminar yendo. Se mantiene el bloque, pero se flexibiliza las condiciones de comercio, cosa con la que yo estaría en desacuerdo en general, pero que en este momento es absolutamente necesario y es lo que hay que hacer en el medio de estas guerras comerciales que se han instalado en el mundo.
Segundo, se cerró el acuerdo con el EFTA, que son cuatro países, Suiza y Noruega, que es promedio per cápita, promedio 90.000 dólares. Una oportunidad de desarrollo para nuestra economía fundamental. Se logró un consenso total a favor del acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur, que a mí me parece una cosa absolutamente decisiva, ese fue el mayor logro de relaciones internacionales del gobierno de Macri, no el G20 que miraron todos. Por atrás se firmó el primer borrador o el primer acuerdo con la Unión Europea. Eso va a cambiar completamente la economía y le va a dar vigencia a un Mercosur que si no se va a caer a pedazos.
Y un proyecto mío avanzó y creo que va a salir este año, hay un compromiso al respecto, de crear una agencia del Mercosur contra el crimen organizado. El crimen organizado es el principal problema de la región, afecta a la vida, afecta a la propiedad, afecta a la democracia, afecta a todo. Brasil tiene hoy promedios de criminalidad, de muertos cada 100.000 habitantes, de arriba de 20, que es lo mismo que tiene México.
Hernanii
Argentina tiene cuatro y pico.
Iglesias
Y Uruguay, que siempre estuvo por abajo de Argentina, ya está en diez. ¿Por qué? Por el puerto de Montevideo. Y en toda la región está subiendo, menos en Argentina, por un cambio de política, pero en toda la región está subiendo porque hay notas de esta semana como el Comando Primero de la Capital y el Comando Vermelho se están expandiendo, que son grandes multinacionales. Nosotros tenemos un problema en Rosario con Los Monos que son una pyme. Si se nos meten estas multinacionales del delito, vamos a pasar muy mal.
Y crear una agencia sobre el modelo de la Dirección Nacional Antimafia italiana y de Eurojust, es fundamental porque vos tenés lugares como la Triple Frontera que todo controla y no controla a nadie, ya nos comimos dos bombazos que vinieron de la Triple Frontera y en el contexto internacional, ojo, estemos muy atentos. Y además, en medio de eso tenemos aviones tripulados por venezolanos e iraníes que hacen vuelos de aprendizaje durante el gobierno de Alberto entre la Triple Frontera y acá. Necesitamos controlar la Triple Frontera, necesitamos intercambiar informaciones, que las policías trabajen coordinadamente, y para eso se necesita una agencia. Y eso se aprobó ahora. Y todo eso son logros de este gobierno en el marco del Mercosur.
En relaciones internacionales, lo fundamental es que Argentina estaba con Irán, y ahora está con Israel. Argentina estaba con Rusia, ahora está con Ucrania.
Y además, en relaciones internacionales, lo fundamental es que Argentina estaba con Irán, y ahora está con Israel. Argentina estaba con Rusia, ahora está con Ucrania. Argentina, el Partido Justicialista está hermanado fraternalmente con el Partido Comunista chino, hoy no estamos ahí ni estamos dependiendo de China, nosotros estábamos con Alberto y con el peronismo, estábamos con Maduro y estamos con la oposición venezolana. A mí me parece que son logros apabullantes. Después que la Agenda 2030 y todas esas declaraciones se las lleva el viento. Lo importante es que la Argentina está encuadrada correctamente en el escenario político internacional y trabajando fuertemente a favor del Mercosur, de un Mercosur razonable, no del que teníamos.
Yo a Javier lo convencí diciéndole: “Vos tenés toda la razón, así como está del Mercosur no tenemos que ir, pero en dos años esto puede cambiar”, y creo que está cambiando muy rápidamente, si sale el acuerdo de Unión Europea-Mercosur, más.
Hernanii
Cambiemos o Juntos por el Cambio duró nueve años, ganó tres elecciones, perdió dos, llegó a tener 110 diputados. ¿Por qué crees que dejó de existir?
Iglesias
Porque yo creo que el eje en el que se lee la política argentina hoy, además del eje, que es el mismo eje, el peronismo o el no peronismo, es el cambio o no el cambio. Hay un sistema corporativo con ramificaciones por todos lados, que son los gobiernos feudales del norte, las baronías del conurbano, pero también el sistema económico, los grandes cazadores en el zoológico, Tierra del Fuego, los textiles y las instituciones corporativas, los sindicatos, pero también las universidades y todo eso. Hay quien está a favor y quien está en contra. Y me parece que ahí había una tensión imposible que le hizo una de las grandes dificultades que tuvo el gobierno de Cambiemos.
Yo me acuerdo, cuando salimos, nuestro gobierno se cayó en el intento de cambiar, hacer un pequeño cambio en el tema de las jubilaciones. Y nos comimos. La que levantó la primera sesión fue la señora Elisa Carrió, diciendo que había represión afuera y la fascista de Bullrich y no sé qué cosa. Levantó la sesión donde se podía haber aprobado y seguía. Y se fue a la segunda sesión con la policía, Marcos Peña, le sacó el control a la gendarmería, a Bullrich, y se lo dio a la policía de la Ciudad de Buenos Aires, que no estaba preparada, los kirchneristas los obligaron a ir sin armas, nos comimos las 14 toneladas de piedra, atrás metimos la mesa del 28 con el director del Banco Central, el presidente Sturzenegger al lado del ministro de Economía, y en cuatro meses tuvimos lo que nos merecíamos, una corrida cambiaria.
Porque si vos habías puesto miles de millones de dólares en Argentina y veías eso, y veías que un gobierno que había ganado las elecciones con el 41% y que tenía la pobreza en el 25%, un extraordinario éxito, le podían tirar, romper una plaza y tirar impunemente 14 toneladas de piedra, y la reacción era, vamos todo para atrás, íbamos a bajar la inflación al 15, después dijeron no, al 15 no, y bueno, yo saco la guita, y eso fue lo que nos pasó.
Eso fue lo primero, y lo segundo, aún más importante, que cuando perdimos el gobierno, quedamos los halcones completamente relegados. Quedamos en un bloque que en ese momento, y por dos años aceptó todo lo que dictaba Massa, sobre todo durante la cuarentena, el Massapalooza, es decir, las sesiones virtuales a las que yo siempre me opuse y que el interbloque dirigido por Negri principalmente, pero también por posiciones internas del PRO, aceptamos todo eso. Y el otro gran bloque de poder que tenía el PRO era la Ciudad de Buenos Aires, Larreta. El “Trío Pandemia” se sentó ahí y aceptaba. Yo me acuerdo cuando Kicillof y Alberto Fernández, con quienes yo no me sentaría ni para la fiesta de Navidad, además criticaban a Macri y lo deliraban a Macri mientras Larreta ponía cara de poker.
Entonces nosotros ahí perdimos, y creo que lo perdimos, espero que no sea para siempre, pero perdimos por mucho tiempo, la gente dejó de percibirnos como algo nuevo, empezó a percibirnos como la casta, si querés ponerle un nombre, como un grupo político que era completamente incapaz de enfrentar el peronismo, si con lo que estaba haciendo Alberto en plena cuarentena, estábamos en el trío pandemia, quién podía creer en nosotros. Y ahí arrancó Milei, entró por un lugar que nosotros dejamos vacío, que era el de la oposición. Y no casualmente, la única dirigente que terminó sobreviviendo dentro de Cambiemos y del PRO fue Patricia Bullrich, que fue, yo también, pero yo soy un personaje menor, pero que fue la única dirigente de un cierto nivel que iba a las marchas contra la cuarentena y contra el gobierno en plena cuarentena, a los banderazos, ¿te acordás? Iban Milei, Espert y Bullrich. Y eso fue lo que sobrevivió porque fue lo que la gente vio como una oposición con capacidad de cambiar las cosas.
Hernanii
Sí, incluso no sé si mi leí, pero por ejemplo Horacio no hizo ningún tuit de apoyo a esos banderazos que para mí fueron muy importantes, incluso si algún tuit hizo, no quiero recordar mal, era si se vandalizaba un móvil de C5N, ahí aparecía. Su comentario era porque habían sacudido un móvil y no en apoyo a las marchas que algunas fueron importantes, la de Vicentín fue muy importante, por ejemplo.
Iglesias
Sin duda, sí. Y si yo hago un consejo para los cierragrietas, que lo pongan a Larreta, porque ya que vamos a buscar cierragrietas, busquemos a uno que en su momento fue importante. Bueno, yo escribí un libro en plena campaña electoral que se llamaba así, La grieta y los cierragrietas.
Hernanii
La mencionaste recién y fuiste diputado de la Coalición Cívica hace 15 años, ¿cómo era la Lilita de entonces?
Iglesias
Mirá, yo tuve el honor de que me llamaran a formar parte del bloque de diputados los dos dirigentes que en ese momento yo bancaba más y que estaban haciendo lo correcto, que era Carrió en el 2007, y Macri en el 2017 que estaba en el gobierno. Carrió era… El bloque de la coalición cívica fue, en italiano se dice la rocaforte, el punto de sostén de la oposición. Yo no sé qué hubiera pasado sin ese bloque, porque fuimos nosotros los que en todos los temas, AFJP, todas las barbaridades y atrocidades legislativas que hacía el peronismo, lo que nos parábamos ahí y levantábamos la voz éramos nosotros.
Hicimos algo de lo que poca gente se acuerda, todo el mundo ve a Cristina condenada y le agradece a Lanata, que está muy bien, y le agradece a Iguacel y a Vialidad, que está muy bien. Se olvidan que todo eso nació con una denuncia en el 2008 de Carrió que la hizo Paulita Oliveto, que no era diputada, pero fue la que armó todo el informe, y firmamos diez diputados, entre los que estaban varios que ya no estaban en la coalición cívica, yo y Patricia Bullrich también. Estaba Fernandito Sánchez, estaba Elsa Quiroz, y la denuncia era una denuncia por asociación ilícita, y caracterizamos por primera vez al kirchnerismo como lo que era, una asociación delictiva destinada a sacar recursos del Estado, y estaban todos denunciados, no estaba solo denunciado en general, estaban denunciados De Vido como el cajero, el recaudador y el organizador, José López, el de los bolsos, que después apareció muchos años después, revololeando bolsos en el convento, Cristóbal López, Lázaro Báez, estaban todos denunciados. Y esa denuncia fue la que después terminó en la condena de Cristina Fernández de Kirchner. Y nos dijeron de todo. Nos dijeron apocalípticos, que no veíamos…
Yo me acuerdo, yo había escrito en esa época un libro que se llamaba Kirchner y yo, y el subtítulo lo decía todo. ¿Por qué no soy kirchnerista? Había que explicar por qué no era kirchnerista, porque si vos eras progre y querías que los chicos tuvieran cuatro comidas al día, como se dice, tenías que explicar por qué no eras kirchnerista.
Hernanii
En el nestorismo había unanimidad prácticamente, todo el sector biempensante a favor de Néstor.
Iglesias
Sin duda, y siguen reivindicando a Néstor el de los superávit, por favor, un argumento serio. El superávit que heredó Kirchner fue superior a cuatro puntos del PBI, cuando se fue ya estaba en uno y algo. Claro, el ajuste lo había hecho Duhalde. La inflación era con Prat Gay, cuando todavía tenía Prat Gay en el Banco Central, era del 4%, la dejó en el 24%, la multiplicó por seis. Y después me hablan del Kirchner que era razonable y la esposa que descarriló.
Lo único que pasa en el populismo, Hernán, entre Néstor Kirchner y Alberto Fernández, ¿sabés qué hay en el medio? Tiempo, no hay otra cosa. Si vos arrancás, como arranca siempre el peronismo, tirando manteca al techo y terminás con los días más infelices. Y fijate la progresión. Cristina fue peor que Néstor. El segundo gobierno de Cristina fue peor que el primero y Alberto fue peor que todos los demás. Y si logran poner otro después, va a ser peor que el de Alberto. Entonces me parece que lo único que ha transcurrido ahí es el tiempo y estos intentos de reivindicar a Néstor Kirchner y de armar, unen, porque lo que quieren armar con Lousteau y todo eso. Lástima que no está ya Pino Solanas para que Carrió agarre la carterita y se vaya a la pizzería, es vergonzoso, realmente eso ya, creo que no tiene ningún futuro, espero que la ciudadanía argentina no se lo dé.
Hernanii
El PRO parece dividido hoy entre alguna gente más pragmática que dice que el vehículo del cambio hoy para la gente es La Libertad Avanza, tenemos que aceptarlo, hacer alianza con ellos, y otros más identitarios que dicen “No, pero si perdemos nuestra identidad no vamos a tener futuro como partido”. Yo te siento que es más cerca de lo primero.
Iglesias
Sí, claro.
Hernanii
¿Qué les dirías a los segundos?
Iglesias
Yo les diría que la tensión entre las palomas y los halcones ha existido desde el inicio. No es que bancábamos el gobierno del PRO y de Cambiemos porque nos parecía perfecto.
Hernanii
No sé si son comparables, porque los identitarios son como más halcones en este momento, como más intransigentes.
Iglesias
No, porque en realidad lo que dividía no es una característica temperamental, sino una posición política. Los halcones éramos como la izquierda, por decirlo así, en el sentido del rol de la Asamblea Francesa, los que queríamos cambios más rápidos y más profundos, y creíamos que era posible aplicarlos, porque yo no quiero ser injusto con los que están del otro lado.
Yo entiendo que Macri llegó después de cinco gobiernos no peronistas derrocados, y el miedo que teníamos todos a que derrocaran al suyo era muy alto, y por lo tanto cuando hacían lo de Stanley y le daban guita a los piqueteros, yo por un lado decía, estaba en contra y yo no hubiera hecho lo mismo, hubiera corrido más riesgos, pero también entendía que del otro lado había un temor.
Yo entiendo que Macri llegó después de cinco gobiernos no peronistas derrocados, y el miedo que teníamos todos a que derrocaran al suyo era muy alto.
Así que yo lo que le digo es que los que queremos cambios más rápidos y más profundos en el país, en general, los halcones, la mayoría o directamente se han pasado de la libertad avanza, o formamos parte del PRO de aquellos que apoyamos más al gobierno. Y yo creo que eso es una disidencia legítima en el interno de un partido, a menos que seamos el peronismo y entonces el líder supremo establece cuál es la línea y todos nos tenemos que plegar a eso.
Yo me permito recordarles a los que compartimos el espacio del PRO, yo soy diputado del PRO y estoy en el bloque del PRO, que los que llamaron a votar a Milei fueron el presidente del partido, Mauricio Macri, y nuestra candidata presidencial que era Patricia Bullrich. Y que todo lo que hemos votado durante estos dos años casi en el PRO apoyando al Gobierno, lo hemos votado sin ninguna disidencia, prácticamente por unanimidad, alguno habrá faltado alguna vez, pero entonces lo que ha habido es una discusión interna y una línea que a mí me parece correcta.
Yo creo que el PRO tiene un rol, creo que hay momentos difíciles, pero que después se pasa, el radicalismo llegó a sacar el 2% y hoy es un partido que sigue existiendo. Y me parece que hay momentos en que uno tiene que entender que el tren de la historia está yendo en otro lado y tiene que hacer lo que dice el peronismo, primero la patria, después el movimiento.
Yo no puedo meter la cabeza dentro de un balde amarillo y estar todo el tiempo pensando si son justos o no son justos con Macri, si reconoce los logros de Cambiemos. Eso me cansa, me aburre. Lo que me importa es que esto tenga éxito, porque si esto no tiene éxito, no va a haber futuro ni para la Argentina, ni para el PRO, ni para nadie.
Entonces, no creo que tengamos que ser obsecuentes, me parece que hay que marcar, nosotros tenemos un patrimonio en el tema de calidad institucional, lucha contra la corrupción, cosas a las que este gobierno no le da, no lo pone en el primer lugar de la agenda, pero no podemos hacer de eso una diferencia que nos haga olvidar lo que es el centro de mi concepción política, que es el peronismo. Es el peronismo el enemigo.
Hernanii
No digas enemigo…
Iglesias
En la política democrática uno tiene adversarios, los que son adversarios de la democracia son enemigos, y el peronismo es un enemigo de la democracia. A mí me asombra cuando hablan de calidad institucional y de las agresiones al periodismo y a la Justicia. Macho, las agresiones al periodismo fueron cuando hicieron la Ley de Medios, que se quisieron quedar, no lo lograron porque se quisieron quedarse con todo, como hizo siempre el peronismo, Perón expropió La Prensa y se la dio a la CGT, que era el principal diario opositor. Siempre han sido así, no es ninguna novedad, no es algo que hicieron los Kirchner y que Perón era diferente. Perón era peor.
Y la agresión a la Justicia fue la reforma de la Justicia, que hubiéramos terminado como está terminando ahora México, eligiendo el Poder Ejecutivo junto con la Justicia de manera de garantizar que la Justicia no pueda controlar el Poder Ejecutivo. Eso fue un proyecto que se aprobó y que paró la Corte Suprema.
Entonces, cuando me hablan de calidad institucional y no ven la diferencia que hay, me parece que es suicida no ver eso, me parece que es suicida no ver qué es lo que entiende el ciudadano de a pie con la calidad institucional. Nosotros hablamos de la calidad institucional y le preguntás a los que le reclaman calidad institucional al gobierno y empiezan todas cosas de abogado, que si la Corte Suprema, el Consejo Supremo, que Lijo… Yo estuve en contra de Lijo, lo he dicho públicamente y le he dicho personalmente al presidente, para mí estás cometiendo un gran error, cosa que creo que se verificó.
Hernanii
Creo que le hicieron un favor al final, porque Lijo ya no está y ha sido olvidado completamente y ese tema ya no es un grano en la popularidad del gobierno.
Iglesias
Pero además, fíjate el razonamiento del otro lado, porque estaba bien decir Lijo no, pero no decían eso, decían Lijo es el garante del pacto de impunidad entre el mileísmo y Cristina. Después resultó que Lijo no terminó en la Corte Suprema porque Cristina votó en contra. ¿Y dónde estaba el pacto de impunidad? Por lo menos ahí no estaba. Y con eso te puedo dar varios ejemplos. Pero voy al tema de calidad institucional, que me importa. Es muy peligroso cuando la política se aísla tanto y entendemos la calidad institucional desde el punto de vista de un estudio de abogados. Entonces si la Corte Suprema, si el candidato de acá, todo es cosa de abogados, yo soy ciudadano de a pie.
Hernanii
Pero dame un caso más concreto porque estás poniendo unos títulos, la Corte Suprema, el candidato…
Iglesias
No, te pongo un ejemplo concreto de calidad institucional. Yo soy ciudadano del país y de la ciudad de Buenos Aires. Dos elementos de calidad institucional de este Gobierno. Este país no tenía moneda, ahora tiene moneda. Es una institución la moneda, ¿no? Y es calidad institucional que yo tenga una moneda en la que pueda ganar un sueldo, que en cinco minutos no se me desvalorice. Calidad institucional.
Hernanii
Pero cuando se habla de calidad institucional, se habla de más de un respeto a ciertos procesos legales.
Iglesias
Mal hecho, porque la gente que apoya este gobierno, porque bajó la inflación, no te habla de calidad institucional, pero ve la calidad institucional, ve que ahora tiene una moneda y vota con eso, y está votando calidad institucional de un país que no tenía moneda a un país que tiene moneda. Ciudadanos de la ciudad de Buenos Aires, yo vine acá, me paré, tenía una hora para llegar y no había desayunado, me paré y desayuné y vine y en los últimos 15 minutos llegué tranquilísimo, sin ningún bloqueo, sin piquete. El control del espacio público, ¿eso no es calidad institucional? El espacio público es un elemento central de la calidad institucional. Los que sufrimos las 14 toneladas de piedra deberíamos recordarlo.
Hernanii
Yo te admitiría que la preocupación de los institucionalistas con el Gobierno es más por cosas que dice el Gobierno que por las que hace. Pero no estiraría tanto la definición de “institucional” para hacer el punto.
Iglesias
Bueno, podemos tener una definición más restrictiva y una más amplia. Yo creo que cuando se hace política, si vos querés enfrentar la calidad institucional de tener una moneda con el ranking de Transparencia Internacional y… te va a ir mal en la selección. Y eso me extraña en persona que tienen una capacidad política…
Hernanii
¿Pero por qué habría que sacrificar el ranking de Transparencia Internacional?
Iglesias
No, es que una cosa no es incompatible con la otra. El problema es con qué haces campaña. La campaña es una campaña política y vos tenés que tratar de responder a exigencias de los ciudadanos. Y eso es lo que yo creo que nosotros estamos errando. Estamos poniendo un foco, el PRO, en determinados temas que en este momento a la sociedad le pasan por debajo, pero no porque sean estúpidos, sino porque hacen el cálculo correcto. Y yo lo mido en términos de calidad institucional.
Hernanii
Algo mencionaste sobre el equipo que se armó, pero, ¿en qué medida dirías que el gobierno de Milei es un continuador del rumbo o de las ideas del gobierno de Cambiemos?
Iglesias
En muchas. En primer lugar, porque la experiencia de Cambiemos, repito, para mí fue un gran gobierno que tuvo un solo problema, pero un problema serio que fue con la economía. Y que a pesar, yo siempre he destacado esto, que nadie decía, Macri saca más votos en las elecciones del 2019 que en las de 2015. O sea que a pesar de la situación difícil de la economía, la gente percibió ahí que había un intento de cambio genuino y lo apoyó.
Por eso yo creo que teníamos vida después de haber perdido las elecciones, pero dos años se fueron todos de vacaciones, y estábamos en el Congreso peleando contra masa y nadie nos daba bola, te lo digo con sinceridad. Entonces ahí perdimos la oportunidad de oponernos y nuestra cara visible era Horacio Rodríguez Larreta. Entonces ahí fue donde perdimos.
Creo que la experiencia fallida, inclusive con sus debilidades y con los miedos razonables que se tenían, para mí exagerados, para mí la experiencia de Milei muestra que esos miedos eran exagerados, porque bueno, tenía la medición de qué era lo que podía pasar, pero cuando vos ves que un gobierno que tenía el 15% de los diputados, 9% de los senadores, ni un gobernador, ni un intendente, todos en contra, hizo los cambios que hizo y bueno, nosotros nos pasamos de rosca en el miedo de lo que podía pasar.
Pero hay muchas cosas que quedaron. Quedó, para empezar, eso, el darse cuenta que te llevan puesto, si vos vas de a pasitos y vas con el gradualismo, los muchachos a la larga te llevan puesto.
Quedó también los aciertos en política exterior. Yo te digo, para mí un paso adelante enorme va a ser si se firma definitivamente el acuerdo de la Unión Europea-Mercosur. Eso va a obligar a una modernización de toda la economía argentina, que no va a estar dictada desde el gobierno, sino que va a estar dictada por los hechos. Tenés 10 años, el acuerdo es muy bueno, porque te da hasta 10 años para modernizarte, pero después no hay más. Y eso fue un logro de Faurie.
Se logró también un avance importante desde el punto de vista institucional, considerando las limitadas posibilidades que teníamos. Vos pensá que de 1983 el Senado está en manos peronistas, por lo tanto tenemos una justicia peronista todavía hoy. Rosatti, se quejan de Rosatti porque la condena a Cristina, Rosatti fue el ministro de Justicia de Néstor. Han hecho cosas tan imposibles que ni siquiera los ministros de Justicia de Néstor lo pueden declarar inocentes. Y creo que esas fueron cosas muy positivas.
Hernanii
Además yo creo, por ejemplo, este gobierno pudo aumentar tarifas, que es lo sensato, con mucha menos oposición que el primer intento de 2016-2017. Revisar las pensiones por invalidez sin el escándalo que se armó en 2016-2017.
Iglesias
La sociedad maduró, lo que vos estás diciendo es que la sociedad maduró y es cierto que el escenario que enfrentó Mauricio en ese sentido fue más complicado porque la gente, el mandato que recibió Cambiemos, yo creo que lo cumplió porque el primer mandato para mí que recibieron, un mandato oculto, era terminen el gobierno, porque si se hubiera caído, cambiemos, con la corrida de evaluatoria y no hubiéramos terminado el mandato, todavía estaríamos discutiendo si alguien puede gobernar la Argentina que no sea el peronismo. O sea, que haber terminado el mandato fijó un pie.
Es cierto que Macri fracasó en el sentido que fue el primero presidente en el poder que no religió. Pero también es cierto que fue el primero, después de cinco, que terminó el mandato. Y eso fue enormemente valioso y sin eso probablemente ahora no habría un gobierno opositor al peronismo. Eso es cierto.
Y también es cierto lo que vos decís, la gente recibió un mandato que fue parecido al de de la Rúa, que era, bajen la corrupción, cuiden las instituciones, pero no me toques mucho a la parte económica porque no está tan mal. Y qué sé yo, que fue lo que hundió a De la Rúa, y lo que hundió también a Cambiemos, porque de la Rúa fracasa por no cambiar la convertibilidad, que podía haberla cambiado porque venía de Menem, pero también había ganado diciendo yo voy a mantener la convertibilidad, igual de que dijo yo la voy a sacar, fracasó miserablemente, y cambiemos también, no cambió el modelo económico o lo cambió muy lentamente, no lo suficientemente rápido, vos tocaste el tema tarifas, habíamos empezado bien con Aranguren y después lo sacamos Aranguren.
Entonces me parece que de toda esa experiencia la sociedad aprendió y creo que este gobierno, que es más inteligente de lo que muchos creen, también aprendió. Creo que hay una subestimación muy grande de Milei y de su equipo. Es una discusión que tengo en el bloque, en el bloque vienen y dicen, mirá lo que hicieron, metieron esta ley acá y tendrían que haber consensuado con aquel y hablado con el otro y hacen todo mal y qué sé yo.
Nos ganaron la elección Milei, la hermana, un amigo y diez gordos tuiteros.
Yo primero les digo, tienen razón. Ahora, vamos a un número, los tipos metieron el cambio más profundo en un año y medio de gobierno que se recuerda en la historia nacional, con el 15% de los diputados y el 9% de los senadores. Y como dice Pedrosa, nos ganaron la elección Milei, la hermana, un amigo y diez gordos tuiteros. Algo deben haber hecho bien, algo debe estar pasando en la sociedad o en la situación que yo no entiendo, porque yo estoy de acuerdo con la crítica que vos les estás haciendo de cómo manejan el trámite legislativo.
Pero después no tienen diputados, no tienen senadores, me acuerdo cuando era chiquito, “no tenemos delanteros, no tenemos defensores, no tenemos un carajo, pero igual somos campeones”. Este gobierno es así, han hecho un cambio que yo espero que dure, porque está todo agarrado con alfileres, está claro eso.
Hernanii
A veces siento que ellos disfrutan de estar muy solos, y que quizás vayan a necesitar ayuda en los próximos años. Y por ahí se están ganando demasiados enemigos.
Iglesias
Yo coincido, Estoy muy preocupado porque veo señales en nuestro propio bloque de gente que antes votaba a favor del Gobierno. El Gobierno se ha mantenido con dos mecanismos, los decretos de necesidad de urgencia y el veto a la coalición del déficit, como la llama brillantemente Esteban Schmidt. Lo que vemos es la coalición del déficit, vienen todos con proyectos de buenas intenciones, la universidad, el Garrahan, las inundaciones de Bahía Blanca, lo que sea, rompamos el déficit fiscal. Esa coalición del déficit nosotros siempre hemos respaldado los vetos del presidente por entender que lo general, que es mantener el déficit cero, es más importante que lo particular. Yo empiezo a ver señales confusas en nuestro bloque que espero que no se manifiesten en votos dudosos.
Hernanii
A mí me gustaría que el Gobierno se preocupara más por ampliar la coalición del ajuste que por conquistar la que existe ahora.
Iglesias
Está bien lo que vos decís.
Hernanii
Porque aparte La Libertad Avanza tiene acceso a sectores sociales que Juntos por el Cambio y el PRO nunca tuvieron.
Iglesias
Y viceversa, esto es algo que hablo con quien corresponde, yo creo lo mismo, que son dos electorados diferentes, se han mezclado bastante, el PRO ha perdido gran parte de su electorado, hay que ver, en Recoleta, en la zona norte también ha ganado La Libertad Avanza, así que como PRO hemos perdido gran parte del electorado y hay que aceptarlo, pero yo creo que el PRO sigue teniendo un rol si lo sabe jugar.
Pero no puede ser nunca, si nosotros somos percibidos como los que se oponen a este Gobierno, como los que no le dan apoyo en las cosas decisivas, no en todo. Darle apoyo al Gobierno no quiere decir callarse la boca cuando uno no está de acuerdo, quiere decir, en las cosas decisivas tenemos que estar ahí.
Si no estamos para bancar, por ejemplo, los vetos presidenciales, vamos a ponernos claramente en una posición del lado de la coalición del déficit y en contra del Gobierno. Y eso tiene dos finales, si triunfa el gobierno, estamos liquidados, y si el Gobierno se cae, estamos liquidados también. Me parece que es una jugada estúpida.
Hernanii
Además, yo creo que el votante PRO tradicional todavía le tiene mucho miedo un regreso del kirchnerismo, quedó muy dolorido y muy afectado por lo de 2019, y no quiere que el PRO haga nada y tampoco lo va a hacer él como votante, él o ella, para favorecer un regreso del kirchnerismo. Quizás ese miedo al regreso del kirchnerismo con los años baje, pero por ahora creo que los analistas políticos odian hablar del kirchnerismo, les parece que es una categoría vieja, que no existe, que el antikirchnerismo está mal. “¿Cómo vas a ser antikirchneriosta?”. Pero yo creo que hay muchísimos votantes, muchísimos, 20% del país, que lo primero que elige es cómo hago para asegurarme que no vuelva el kirchnerismo.
Iglesias
Yo estoy completamente de acuerdo con tu diagnóstico y estoy completamente de acuerdo con lo que ampliaría la definición de kirchnerismo al peronismo y a cualquiera de sus diferentes metástasis, porque los muchachos ya están armando la renovación, la renovación lo anuncia Kicillof, que van a hacer la unidad con Massa, con Máximo Kirchner, con un tren fantasma.
Yo lo ampliaría al peronismo, porque no creo que sea el kirchnerismo, me parece que el kirchnerismo es la representación genuina del peronismo. A mí cuando me dicen son diferentes, ah, sí, el peronismo es diferente del kirchnerismo, qué bien. ¿Quién es el presidente del partido justicialista? Cristina Fernández de Kirchner. ¿Y el presidente del Partido Justicialista más grande de la provincia que es el 40% que es la provincia de Buenos Aires? Máximo Kirchner. Pero son dos cosas distintas, ¿no? Por favor. Es el peronismo.
Y está bien tu diagnóstico y está bien que la gente le tema y no pierda el eje. Te doy un ejemplo, venimos de una campaña en la Ciudad de Buenos Aires sangrienta, donde La Libertad Avanza dice motosierra, está mal el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el PRO contesta, no, el gobierno nacional, la calidad institucional, etc. Vamos a darles la razón a los dos. Vamos a suponer que el gobierno de La Libertad Avanza en la ciudad sería mejor que el del PRO. Y vamos a suponer que un gobierno del PRO a nivel nacional sería mejor que el de La Libertad Avanza. Mi pregunta es: ¿cuánto mejor? Primero no sabemos si sería mejor, pero un poquito mejor, bueno, perfecto. Ahora, supongamos al país gobernado de nuevo por el peronismo y la ciudad gobernada por el peronismo. ¿Me entendés? Es absurdo que hagamos una campaña el uno contra el otro.
Yo me equivoqué, yo creía que Milei no podía ganar. Y los analistas políticos explicaban todo, ¿viste? Y después vino uno por la curva, así por afuera, como Verstappen, y los pasó a todos por afuera. Entonces, lo primero es tratar de entender el fenómeno.
Y yo acá siempre recomiendo algo, ya que acá tenemos un público muy culto, hay un libro fantástico que explica el mileísmo. Es un libro del año 2004, escrito por un italiano, Alessandro Baricco, que se llama Los bárbaros, donde, a pesar del título, que parece crítico, él reivindica los bárbaros y su barbarie, por lo menos la entiende. Yo no sé si estoy de acuerdo en todas las cosas de Baricco, porque él se fija mucho en la parte del consumo cultural, que es el foco, y muy poco en la producción. Pero más allá de eso, que es una disidencia, explica perfectamente desde el punto de vista cultural, analizando fenómenos como el auge de un determinado tipo de los vinos que se toman ahora, y la difusión del vino como un consumo masivo, el fútbol, el fútbol total que se juega en estos momentos, y diferentes diarios y las formas de comunicación mucho antes de las redes, y hace un diagnóstico extraordinario de cómo razonan las nuevas generaciones a nivel cultural, y creo que explica mucho de lo que está pasando en el mundo y mucho de lo que está pasando en la Argentina.
Yo diría que quien quiera entender el mileísmo y todos estos nuevos fenómenos, tenemos que aceptar que tenemos dos barreras. Una barrera de edad, somos viejos, yo estoy llegando a los 70, y es un mundo nuevo para nosotros y nos cuesta entenderlo, tardamos en entenderlo, y la peor actitud que podemos tener es el de rechazo, mirá a estos pibes, eso no sirve para nada, lo único que nos hace es ponernos en el lugar de verdaderos viejos meados, tenemos que evitarlo, no digo que todos somos viejos meados, pero el que no quiere entender qué es lo que está cambiando y piensa que las nuevas generaciones son idiotas, repite el mismo libreto que escuchamos nosotros de nuestros padres.
Y el otro límite que tenemos es de clase. Yo creo que hay un problema de clase importante. Yo, con todo respeto para las tres personas, yo recuerdo que vengo de un espacio político que tuvo tres candidatos presidenciales. Un Macri, un Larreta y una Bullrich. Entonces, podría ser que tengamos un cierto desprecio de clase, de los modales plebeyos…
Hernanii
Aunque no es un desprecio, es una cuestión de representación.
Iglesias
No nos sentimos representados. Que no te sientas representado y que no te guste, está bien, votá otra cosa, está perfecto. Pero que pierdas el eje y que no puedas analizar lo que esté pasando y que veas solo negatividades, es una cosa desusada. Y Milei ha hecho algo que nosotros siempre quisimos hacer y que nunca pudimos hacer, y que viendo cómo son las cosas, quizás nunca podamos hacer, que es llegarle a la clase media-baja. Con sus puteadas, con sus tuits, con la motosierra, con mensajes populistas, estilo de Milei, quién lo puede dudar, es un estilo fuertemente populista. Pero nosotros intentamos de mil maneras llegar ahí, lo intentó la Coalición Cívica con Toti Flores, lo intentamos nosotros con Lalo Creus, lo intentamos de mil maneras y la verdad que en La Matanza no nos dan bola y nos ven como chetos. Si tienen o no razón, no lo sé, pero es difícil comunicar cuando uno tiene un estilo como el que tenemos nosotros. Bueno, Milei llegó ahí y quizás para cambiar el país es decisivo el apoyo a la clase media-baja, porque sin ese apoyo tenés el 2001, tenés las 14 toneladas de piedra, tenés una serie de problemas sociales muy graves que este gobierno ha logrado desactivar.
Hernanii
¿La globalización está en retroceso?
Iglesias
La globalización es un fenómeno multidimensional. Bueno, eso es una de mis grandes frustraciones, yo creo que mi mejor libro nadie le dio bola, es La modernidad global, lo escribí en inglés en el año 2002, se llamaba Ten Global Laws, diez leyes globales sobre la globalización. Y establecía una serie de criterios, uno era la asincronía.
Vivimos en un universo asincrónico, si vos mirás la tecnología, la tecnología es del siglo XXI, la economía es del siglo XX y cambiando. Y la política está basada en los estados nacionales que fueron creados, tuvieron existencia real en el siglo XIX para manejar un mundo que era de estados nacionales, territoriales, con ferrocarriles a vapor.
Lo que estamos viendo es esta asincronía que es la fuente principal de conflictos en el mundo y probablemente la que cause un episodio de gran destrucción.
Y lo que estamos viendo es esta asincronía que es la fuente principal de conflictos en el mundo y probablemente la que cause un episodio de gran destrucción. Yo creo que esta asincronía entre la globalización tecnológica que viaja a la velocidad de la luz por Internet, la globalización económica que viaja a la velocidad del sonido, en jet, y la globalización política que viaja como un tren a vapor que además a veces retrocede, porque a veces se retrocede, eso va a causar más tarde o más temprano un episodio de destrucción masiva de alto nivel que no sabemos si va a venir por la inteligencia artificial, los conflictos económicos, territoriales, la proliferación nuclear, no sé por dónde, pero hay demasiados elementos fuera de control que es difícil que no causen en algún momento una crisis grave.
¿Qué es lo que está en discusión? La globalización tiene un motor tecnológico. Los estados nacionales…
Hernanii
Siempre lo tuvo, es decir.
Iglesias
Siempre lo tuvo, pero los estados nacionales son un camino hacia la globalización, desde los feudos. ¿Qué es la globalización? Es la ampliación de la capacidad humana a nivel territorial. Vos, el tipo que el cavernícola gobernaba a cinco metros cuadrados alrededor de él, a medida que vos desarrollás instrumentos tecnológicos, viajas, te extendés, ganás… Bueno, en ese proceso las naciones estaduales han sido un paso hacia la globalización. Cuando se crearon el ferrocarril a vapor y los barcos transatlánticos con frigorífico, apareció la Argentina, que hasta ese entonces era un terreno baldío, digamos la verdad.
Ahora, esa globalización, siendo de origen tecnológico, es indetenible, porque la tecnología sigue avanzando y el poder humano se sigue expandiendo, no por casualidad quiere ir a Marte y se va a seguir expandiendo el dominio territorial. Al mismo tiempo, la globalización económica empieza con serias contradicciones, sobre todo porque lo que falla es la globalización política.
Yo creo que hubo una etapa de oro en la cual la humanidad tuvo una enorme oportunidad, que fue entre dos caídas, la del Muro de Berlín, 1989, y la caída de las Twin Towers, 2001. Maastricht. Hubo avances, Maastricht, fue la Corte Penal Internacional, pero qué habría que haber hecho ahí.
Bueno, hay dos principios políticos que han llevado al éxito a quienes los han adoptado, que son el federalismo, primero el federalismo, federalismo no entendido como descentralización del poder, sino la combinación entre un gobierno federal que se ocupa de los problemas comunes a todos y otros locales que se ocupan de los problemas específicos de sus territorios. Eso es los Estados Unidos, el gran éxito institucional y político de los últimos dos siglos, sin duda. Y eso es también la Unión Europea que llevó el mismo modelo de federalismo y democracia a nivel regional y que constituyó de 1950 en adelante, el segundo gran éxito desde el punto de vista social, económico, político.
Eso habría que haberlo aplicado a nivel mundial o tratar de avanzar a nivel mundial. Y lo que se hizo, se hizo algo, dijiste Maastricht, pero había que haberse reformado las Naciones Unidas, terminar con el derecho de veto, haber creado una asamblea parlamentaria en las Naciones Unidas que por lo menos debatiera los grandes temas, el cambio climático, la proliferación nuclear, las grandes migraciones, un foro de discusión democrática y federal donde nada de eso se hizo, y por lo tanto nos quedamos con un sistema tecnológico que sigue avanzando a la velocidad de la luz, y un sistema político que sigue retrocediendo y que empieza a destruir lo que había construido. La Unión Europea, las Naciones Unidas, están en crisis. Están en crisis porque está claro que son insuficientes. Y está claro, la gente mira ahí y dice, “Mirá las guerras que hay, ¿qué hacen las Naciones Unidas?”. Y tiene razón. Y la Unión Europea, que iba a ser, que es la vanguardia, porque el nivel de vida sigue siendo extraordinariamente alto, y los ucranianos se mueren literalmente por estar por estar en la Unión Europea y sin embargo no puede dar respuesta a muchísimas cosas, y no va a poder darla.
¿Qué problemas tiene la Unión Europea? La inmigración musulmana, la inmigración africana, que es una bomba demográfica, Putin que le hace guerra por acá, Estados Unidos que se le corre del otro lado, la competencia china que lo obliga a bajar salarios o a aumentar la desocupación. Si vos agarrás la Unión Europea, eso sí, le tenés que dar los recursos naturales que obviamente no tiene, y la trasplantás al planeta Marte, funciona bárbaro, ahora la pones en el medio de este quilombo, y esa es una responsabilidad de la Unión Europea, porque la que principalmente debió hacer cosas en la Era Dorada, en esos 12 años, para llevar su esquema de federalismo y democracia progresivas a nivel mundial fue la Unión Europea y no lo hizo.
Entonces, de los dos grandes libros de aquella era dorada, ganó el peor. Ahí había dos libros que era Fukuyama, El fin de la historia es el capitalismo, es la democracia, apliquemos esto y dejémonos de joder, que era un programa razonable para la época dorada y El choque de civilizaciones de Huntington, el que triunfó fue Huntington, el que al final tuvo razón fue Huntington, yo creo porque era un camino difícil, pero no se intentó, por cobardía de los que tendrían que haber llevado el federalismo y la democracia a nivel global y no lo hicieron.
Hernanii
Algo que me divierte de vos, una posición tuya graciosa, es que te burlás mucho de la geopolítica, el realismo, que es la posición dominante y casi hegemónica entre los expertos en relaciones internacionales.
Iglesias
Vos imaginate, si vos tenés una política de dominio y de defensa de tu Estado Nacional por encima de todo, Deutschland, Deutschland über alles, entonces sí, y tenés palos y piedras y haces daño, pero hace poco daño. Si después tenés ejércitos y sistemas industriales, hacés lo que hizo el muchacho de Deutschland, causás un verdadero daño.
Cuando vos ponés el principio nacionalista de supervivencia de tu estado por delante de todo, tenés una serie de problemas. El nazismo fue un intento perfectamente razonable, perfectamente criminal, abominable, pero si vos decís “Lo que más me importa es Alemania y como es ahora y no quiero lo que se viene”, es perfectamente razonable todo lo que hizo.
La idea del Lebensraum es exactamente un intento de globalización. Era Lebensraum o la Unión Europea. Era claro que la economía, volvemos a la asincronía, tecnología se expandía. Vos creaste estados nacionales como los europeos basados en el ferrocarril a vapor, por poner una tecnología crucial. ¿Qué pasa cuando tenés aviones, cuando tenés trenes que viajan a 400 kilómetros por hora, cuando tenés fábricas que producen para un mercado que es mucho más grande que el mercado alemán y necesitas materias primas de todo el mundo y vender en todo el mercado europeo? Tenés dos vías, una pacífica, la Unión Europea, y una militar. Lebensraum y Hitler. Fue un intento perfectamente razonable de adaptar el estado alemán al nivel de la nueva tecnología. Razonable y criminal.
Y a qué se oponían, por qué Hitler se la agarra con los judíos. Había una gran tradición antisemita, pero me parece que Hitler puso un nuevo paradigma. Los judíos encarnaban todo lo que iba a cambiar Alemania y la iba a transformar en lo que es ahora, porque Hitler, un hitlerista consecuente, miraría a la Alemania de ahora y tendría razón, diría “Cómo era ‘ein Land, ein Volk, ein Führer‘, un territorio, un pueblo y un gobernante”. Alemania ya no es un territorio unificado, vos podés entrar y salir sin que te controlen la frontera, forma parte de la Unión Europea. Así que, ein Land, se acabó. Ein Volk, tampoco es un pueblo, está lleno de turcos, de musulmanes, entran, salen, y tampoco tiene un Führer en el sentido de un conductor único, porque el canciller alemán, antes de hacer nada, tiene que consultar con Bruselas.
Eso es lo que vio venir Hitler, y tenía razón, que si vos pensás que la Alemania, como vos la conocías, ein Land, ein Volk, ein Führer, es tu paradigma y lo máximo, es razonable que te pusieras a eso. Y los judíos eran los peores, porque ¿quiénes encarnaban? ¿Cuáles eran las cuatro fuerzas de la globalización que estaban destruyendo la Alemania concebida por el nacionalismo alemán? Uno era las finanzas, el sistema económico, los judíos, ¿cómo se llamaba el banquero judío famoso?
Hernanii
Rothschild.
Iglesias
Los Rothschild son unos banqueros judíos. Al mismo tiempo los acusaban de comunistas. ¿Por qué? Porque las fuerzas internacionalistas que encarnaban en ese momento el proyecto internacionalista por excelencia, que era el proyecto marxista, tenían una proporción de judíos descomunal. En la proporción de la cantidad de judíos y la cantidad de dirigentes judíos del Partido Comunista. Segundo, el cosmopolitismo, el pueblo sin patria que no tiene territorio, bueno, los judíos, los que estaban en Alemania y que qué hacían ahí, y que se vayan, ahora se fueron a Israel y también los quieren echar.
Seguramente me van a decir que estoy justificando a Hitler, ¿no, muchachos? Pero bueno, uno trata de explicar cómo suceden las cosas, porque siguen sucediendo así. Las reacciones a la globalización… Vos viniste con la realpolitik, que es defendamos nuestro Estado… Todos los grandes crímenes de la humanidad se hicieron sobre la base del Estado Nacional amenazado. Hitler, Mussolini, Stalin. Stalin ejecuta todo el enorme genocidio que fue el régimen stalinista porque era la patria de la Revolución Triunfante, que fue la forma de ser nacionalista de Stalin. La Revolución Triunfante somos nosotros, por lo tanto los intereses del Estado ruso son los intereses de la humanidad y por lo tanto matemos a todos los demás y hagamos barbaridades. Eso es el nacionalismo y la realpolitik, pueden tener razón, es más, hoy están teniendo razón porque la política se está desglobalizando, pero no es una buena noticia. Cuando estalle todo, van a poner una banderita, los de la realpolitik, si alguno sobrevive, van a poner una banderita sobre el mundo destruido que diga “Teníamos razón”.
Hernanii
¿Fue una mala idea proscribir al peronismo 18 años?
Iglesias
Sí, fue pésima, execrable, y les dio todos los motivos para volver después. Ahora, si vos decís, yo creo que hubo un solo periodo en que el peronismo estuvo, puede ser hasta defendible: fueron los 18 años que estuvieron en el exilio, porque ahí tiene muchas cosas para decir, con todas las atrocidades que se hicieron contra ellos.
Pero eso es como si yo dijera: mirá, el único periodo de mi vida que yo puedo reivindicar es cuando estuve preso, ¿no? Habla mal del peronismo. Fue un error, un error grosero de creer que prohibiendo el nombre de Perón les permitía ocupar el lugar.
Después, lo que hicieron con eso fue… el peronismo también fue la encarnación legítima de un deseo de una sociedad en crecimiento, eso lo explico en el libro. El peronismo se presenta diciendo “Llegamos en 1945 por el subsuelo sublevado de la patria porque las condiciones eran terribles”. Argentina era el país de Latinoamérica con la mejor legislación social y con las mejores condiciones de vida de toda Latinoamérica y de gran parte del mundo y de la mayor parte de Europa. Por eso nuestros abuelos se venían para acá, no eran estúpidos.
Hernanii
Algo que no termino de entender y que fue muy importante para todo lo que vino después, es el surgimiento del nacionalismo y del revisionismo en los años ’20 en Argentina. Explicá para vos por qué fue tan importante, cuáles son sus orígenes en un país que tenía un tercio de la población nacida fuera del país.
Iglesias
Es muy impresionante eso. Por eso, Proust decía que los pueblos son paranoicos porque son desconocidos. El revisionismo histórico nació justamente porque el 30% de la población era extranjera. Y sobre todo, los hispanistas temían que los italianos se quedaran con el país y había grandes artículos temiendo que la Argentina terminara hablando en italiano.
Esto lo explica muy bien mi maestro y amigo en muchas cosas, que es Loris Zanatta. Loris hace una observación extraordinaria: dice “vos fijate que los grandes procesos de reversión al populismo se dan en los tres países que habían sido la vanguardia más rica, ilustrada de todo el continente. Cuba, Venezuela y Argentina”. Fueron una reacción visceral contra la modernización encabezada en su momento por la Iglesia Católica, en eso tiene razón Loris, y yo creo que ahí nace el revisionismo histórico, ante este miedo a la modernización, el miedo a los extranjeros, un país abierto al mundo y cosmopolita que de repente se pone nacionalista.
Yo lo defino así: la Argentina tuvo éxito antes del revisionismo histórico porque era un país orientado al mundo y al futuro, y se transformó con el revisionismo histórico en un país orientado a la Nación, a mirarse el ombligo y al pasado, a las gestas del pasado que todavía seguimos discutiendo.
Hernanii
Sí, durante 60 años en Argentina fueron casi todos nacionalistas o desarrollistas, que son versiones de eso, quiero decir, era difícil a pesar de las grandes antinomias…
Iglesias
Había un consenso nacionalista general. Yo vuelvo al ejemplo anterior para tomar eso: el nacionalismo es una visión del mundo, no es el amor al país. Yo lo llamaría patriotismo, empezamos con las definiciones, pero el nacionalismo… los gobiernos más nacionalistas del mundo y de la historia han sido los que mayor daño le han hecho a sus propias naciones.
El ejemplo paradigmático, por supuesto, es Hitler, pero también Stalin, o Mussolini, o Perón en la Argentina. Y el revisionismo histórico establece un país orientado a la discusión del pasado, a mirarse el ombligo a lo nacional. Y ve al mundo como una amenaza. Lo contrario que decía Ortega y Gasset, que tenía una frase fantástica: “España es el problema, Europa es la solución”. Y vaya si le dio razón Felipe González y la entrada de España a la Unión Europea.
El revisionismo histórico establece un país orientado a la discusión del pasado, a mirarse el ombligo a lo nacional.
Yo me acuerdo: mis parientes gallegos viajaban a España y eran los Aristóteles Onassis en los años ’80. Mi tío Eugenio, carpintero en Avellaneda, iba tres meses cada dos años, se compraba un Seat, un Fiat 1500, ahí lo vendía a los tres meses, y los gallegos lo miraban diciendo “mirá lo ricos que son en Argentina”.
Ahora, el revisionismo histórico establece… y esa es la tapa del libro, pasó el chivo, está en la décima edición de “Es el peronismo, estúpido”, revisada con un prólogo muy lindo de Gonzalo Garcés. La tapa es la foto de Uriburu llegando a dar el golpe contra Yrigoyen en 1930, en un auto descapotable, lleno de uniformes prusianos, digamos, porque el nazismo todavía no existía. Era la admiración que tenía el ejército argentino por el alemán. Y lo acompaña, con el brazo apoyado así al lado del hombro, dirigiendo el tránsito, un joven oficial del Ejército Argentino que era el teniente Perón. Ese es el acto fundacional de los dos grandes partidos o movimientos históricos que arruinaron a la Argentina: el partido militar y el peronismo. Nacieron juntos, dieron juntos el golpe. Y eso es entonces el peronismo, un joven de 35 años… Ojo, porque hoy te dicen que era muy chiquito… Tenía 35 años, macho. Les dieron el voto a los de 16 años y dicen que uno de 35 no tuvo responsabilidad. Y dieron juntos el golpe del ’43. Y el golpe del ’55 también lo da ese ejército y esas fuerzas armadas. Lo dieron con Perón en el ’43 a favor de Perón y después lo pusieron como su representante. Perón, lo cuento en el libro, dice que la candidatura presidencial del ’46 no se la ofrece la CGT, ni los trabajadores, ni el pueblo: se la ofrecen las comandantes de Campo de Mayo con el coronel Ávalos a la cabeza en la Casa Rosada.
Hernanii
Había mucha división en el ejército…
Iglesias
Pero siempre, es que siempre hubo esas dos ramas en el ejército mismo. Siempre hubo una rama que respondía al revisionismo histórico elitista, de tipo franquista, porque no eran mussolinianos. Videla no era mussoliniano, no convocaba a las multitudes ni nada. Era como Franco, el poder y el exterminio, y Uriburgo era también así, y Aramburu era también así, toda esa línea sale del revisionismo histórico franquista hispanófilo que temía a los italianos. Y la otra rama, la rama populista italiana si querés, dicharachera, era Perón y fue el peronismo y era el revisionismo histórico también autoritario nacionalista, anti institucional y populista plebeyo. Y esos dos son los que destruyeron el país y se la pasaron siempre así, azules y colorados en la década del ’60. Se olvidan, hablan del bombardeo de la Plaza de Mayo del ’55, eran las fuerzas armadas cuyo comandante en jefe era Perón y formaba parte del…
Hernanii
Eran rebeldes contra el gobierno.
Iglesias
Eran rebeldes contra el gobierno porque eran rebeldes contra la rama populista, era la Armada. Muchachos, no nos vamos a mezclar con el Ejército, esto es populista. El que da el golpe en el ’55 no es Aramburu, es Lonardi. Es la rama populista y no le achacan a Perón las conquistas sociales, Lonardi le achaca, ¿sabes qué? La entrega del petróleo a la Standard Oil, el hermano de Eisenhower en el Balcón. Y todas las medidas que Perón había tenido que tomar después de los días más felices del primer gobierno, vinieron los días más infelices del segundo gobierno.
Hernanii
El ajuste, decimos ahora.
Iglesias
El ajuste. ¿Por qué en el ’45? Perón, que tenía… era casi un desconocido, recién surgía a la escena política, va a parar a Martín García preso en una cosa que algunos dicen que fue una maniobra, yo no sé, pero sale. Los trabajadores de todo el mundo salen, de todo mi mundo que era Avellaneda, salen a defenderlo, incluido mi familia. Salen masivamente y llenan la plaza y qué sé yo, perfecto.
En el ’55, después de ocho años de gobierno, ¿quién salió? ¿Quién salió a defender a Perón de la CGT? Nadie salió. ¿Por qué? Porque al periodo evitista, franco-mirandista, kirchnerista del primer gobierno, siguió el periodo justista, menemista, neoliberal de Gómez Morales.
Entonces Perón ahí se pelea con los sindicatos, mete la intervención al gremio de los ferroviarios que le hacen huelga, manda al ejército a manejar los trenes y mete 200 delegados en cana por hacerle huelga. Y Evita va haciendo rompehuelgas por las estaciones de la línea de Constitución. Bueno, todo eso se olvida a los muchachos.
Y eso se lo permitió, ¿sabés qué? Algo que vos trajiste: la proscripción. La proscripción le permitió lavar todo eso, decir “los días más infelices no existieron”. Por eso nadie salió a defender el ’55, porque ya no tenía apoyo social ni consenso social, por eso se subió a la cañonera y se rajó. Y les permitió volver a decir “nosotros somos los días más felices”. Y así volvieron en el ’73 y así siguen volviendo, esperemos que sea el último episodio.
Hernanii
En 2004 escribiste un libro que se llamó Qué significa hoy ser de izquierda. ¿El progresismo te dejó a vos o vos a dejaste el progresismo?
Iglesias
Una de las cosas que yo no les perdono al peronismo y a quienes hoy se denominan de izquierda, es que se apropiaron de dos palabras que para mí siguen siendo valiosas: progresismo e izquierda.
Yo escribí ese libro y después escribí Qué significa ser progresista en la Argentina del siglo XXI. Y si vos leés ese libro, que es del 2009, anticipa casi todo el programa económico y político de Cambiemos. Hablo de la sociedad de la información, de la importancia de combatir el industrialismo, el estatismo, el populismo, y los cuatro jinetes del apocalipsis que arruinaron la Argentina.
Y en Qué significa hoy ser de izquierda trato de tomar la que yo creo que ha sido la principal contribución de la izquierda al mundo, que es la contribución democrática. La izquierda se ha cometido, o en nombre de la izquierda y de los principios de la izquierda se cometieron horrendos crímenes. Stalin, o Cuba, o Venezuela, o lo que quieran, o China, lo que vos quieras. Todo eso es horrendo.
Es cierto que las organizaciones de izquierda, políticas y sindicales, tuvieron una contribución decisiva en la democratización del mundo.
Pero también es cierto que las organizaciones de izquierda, políticas y sindicales, tuvieron una contribución decisiva en la democratización del mundo. Cuando Marx hace su profecía de que el advenimiento de la clase obrera va a cambiar el mundo, se equivoca en los modos revolucionarios, anti-institucionales, anticapitalistas. Se equivoca en todo eso, pero hace un diagnóstico correcto. El advenimiento de los trabajadores como un sujeto político fue decisivo.
Y yo decía en 2004: ¿qué significa hoy ser de izquierda? Significa tratar de llevar esa democracia al terreno global, democratizar las instituciones internacionales. Lamentablemente la izquierda se fue directamente por otro lado, el progresismo se fue a un proyecto político que lo único que no tiene es progreso. Yo quiero un progresismo, sigo siendo progresista porque quiero un progresismo con progreso, con prosperidad. No considero que quien arrancó de abajo y asciende socialmente es un traidor a la clase. Quiero ese progreso y ese ascenso social que fue el mío.
Yo arranqué en el Jardín de Infantes del Sol Argentino, es un club de pelota-paleta del barrio obrero de Piñeiro. No me fue mal, pero la verdad que me pelé el culo, si lo puedo decir, perdón.
Hernanii
Hay una disonancia cognitiva con vos, que mucha gente te considera un extremista quizás por tus formas o por tus ganas de pelearte, pero tus posiciones sobre políticas públicas son más bien moderadas, centristas.
Iglesias
Yo soy un extremista de la moderación. El extremo centro. Claro, me tienen podrido. A ver, y esto es una discusión que tengo también con el presidente. Yo creo que si vos mirás con un lapso de tiempo de corto plazo, yo entiendo perfectamente lo que está haciendo el presidente, porque la Argentina se pasó completamente para el otro lado, el Estado lo abarca… No tenemos un modelo socialdemócrata, no jodamos, tenemos un modelo stalinista.
Cuando se llega a semejantes niveles de control de la cultura, de la política, de la economía, como los que implantó el peronismo y quiere volver a implantar el enano soviético Kicillof, vos entendés perfectamente la reacción de Milei y de los mileístas. No queremos esto, queremos libertad, nos importa cero la igualdad y la fraternidad, ni hablemos. Es perfectamente razonable, porque forma parte de un péndulo: te llevaron hasta allá, te cocinaron.
Ahora, cuando vos ves en el largo plazo los grandes procesos políticos exitosos del mundo, tienen dos componentes: un componente de derecha, centro-derecha, liberal, demócrata cristiano, republicano en los Estados Unidos, y un componente de centro-izquierda también moderada, socialdemócrata. Yo votaba al PSOE, yo votaba al Partido Democrático en Italia. Después, ahora no los voto más y no los volvería a votar, ahora votaría al Partido Popular y votaría en una variante liberal, si no a Meloni en Italia, porque lo que han hecho ha sido un desastre. Pero en el largo plazo, estas son las dos grandes fuerzas políticas, el liberalismo y la socialdemocracia, son las que en su alternancia han llevado el mundo.
Ahora, yo lo grafico así, en economía se ve muy bien. Están los partidarios del aire acondicionado, los fundamentalistas del aire acondicionado, para decirlo con el amigo Indio Solari, y del otro lado están los fanáticos del calefactor. ¿Qué son los fundamentalistas del aire acondicionado? Son tipos que les parece que siempre hace calor y que siempre hay que poner el aire acondicionado porque la mejor forma es poner el aire acondicionado y que haga frío y así la economía se va a desarrollar. Y del otro lado están los otros, que ya hay que incrementar la demanda, como decía Keynes, pongamos el calefactor y dale, dale, qué te da.
Ahora, cuando a mí me preguntan qué es lo que hay que aplicar, yo me fijo en qué temperatura hace. Si vos me decís hoy, la Argentina está evidentemente, estaba súper recalentada y tenía que aplicar a full el aire acondicionado y la motosierra y todo, había que bajar el gasto público y hay que seguirlo bajando, pero porque hace un calor infernal todavía, porque todavía las trabas a la producción son infinitas y Argentina es uno de los países más aislados del mundo, hay que reconectarlo con el mundo, con la Unión Europea y el Mercosur, seguir aplicando la motosierra e ir para adelante.
Argentina es uno de los países más aislados del mundo, hay que reconectarlo con el mundo, con la Unión Europea y el Mercosur, seguir aplicando la motosierra e ir para adelante.
Pero si vos me preguntás, por ejemplo, en dónde me gustaría vivir, yo no te diría, si me tuviera que ir de la Argentina, yo me quiero quedar a vivir en la Argentina, eso está muy claro, pero si me tuviera que ir, yo no elegiría a los Estados Unidos, difícilmente, casi seguro elegiría un país de la Unión Europea, porque creo que se vive mejor en la Unión Europea. El problema es que la Unión Europea, así como está, es insustentable, también hay que aplicar ahí el aire acondicionado. Pero como modelo, ¿por qué? Porque no es competitiva en un entorno donde todo el mundo aplica el aire acondicionado, hasta los chinos con los salarios te aplican el aire acondicionado.
Entonces, una cosa es lo que vos querés y otra cosa es lo que tenés que hacer. En la Argentina se necesita, si vos me decís en dónde quisiera vivir, en una sociedad que tenga algunas cosas, llamá a la socialdemócrata, una salud y un nivel de educación igual, lo más homogéneo y garantizado, igualdad de oportunidades para todos, etcétera, etcétera. Ahora, ¿qué hay que aplicar en la Argentina? Un modelo liberal, porque si no acá, no vamos a terminar en ese país, vamos a terminar en la miseria más absoluta.
Hernanii
Sos casi un comunista.
Iglesias
Sí, sí. Para algunos soy comunista, pero del otro lado, para los otros soy hiper liberal, qué sé yo.
Hernanii
Tenés una mala relación con la academia, los académicos, los estudios de ciencias sociales. Vos no los querés, ellos no te quieren.
Iglesias
Hacen bien, hacen bien. Hacemos bien los dos.
Hernanii
¿Y entonces qué es lo que te interesa? ¿Que te lea quién?
Iglesias
Los que puedan, los que les interese. A mí me parece que todas las intervenciones significativas desde el punto de vista teórico, político, en el mundo, han venido casi siempre por afuera de la academia. Porque el mecanismo de la academia que es la legitimación entre pares, no puede llevar a otro lado que no sea un pensamiento adocenado que respete el status quo.
Si vos ponés una cosa muy disruptiva, la mayor parte está en desacuerdo y por lo tanto te privás de eso y tratás de pasar con una tesis o con un paper acomodándote en un sistema que premia la igualdad entre pares para usar el mecanismo que usan ellos. Y aparte porque son muy despectivos.
A ver, Es el peronismo, estúpido puede ser un libro bueno, malo o lo que a vos te parezca, pero fue el bestseller político de 2015, empatizó con una gran parte del país. Yo recorrí el país presentando el libro y siempre me emocionaba que venía gente con lágrimas en los ojos y me decía “usted es el único que cuenta lo que a mí me pasó”, los viejos, y los más jóvenes “usted es el único que cuenta lo que le pasó a mi tío o a mi abuelo o a mi papá que me contaron”.
Era falso porque muchos en la academia habían hecho… Inclusive fuera de la academia, como Gambini, ¿no? Habían contado lo que había sido el peronismo. Pero es sintomático que todo el mundo diga “el único que habla de esto es usted”. Y eso es porque en la academia viven, me acusan a mí, viven en un nicho y ellos viven en un nicho de autoconfirmaciones, con una expresión de superioridad intelectual y moral que es disgustante.
Vos podés decir que mi libro es muy malo, lo que no podés hacer es no debatirlo. Si viene una tesis política que discute mucho de casi todas las tesis de la leyenda peronista… El peronismo, por ejemplo, mi libro dice, el peronismo no fue un enemigo del partido militar, fue un enemigo en el mismo sentido que dos bandas mafiosas se pelean y hasta se asesinan por el control de un territorio. Pero en lo esencial, que es el nacionalismo, la autocracia, contra las instituciones, estuvieron siempre de un lado, y del otro lado, con todos sus defectos, estuvieron los partidos republicanos, la Unión Democrática, de la Rúa, el PRO y Milei.
Hernanii
A veces después de la medianoche abro Twitter y la mitad de los tweets son tuyos peleándote, haciendo RT a tipos que tienen ocho seguidores. ¿Por qué lo haces?
Iglesias
Porque Twitter no es Gmail. Yo no quiero convencer al tipo que tiene ocho seguidores, yo me doy cuenta, ocho seguidores es un troll, es un tipo que está pagado hoy para provocarme y para que yo conteste. No les contesto a todos, obviamente, pero elijo a algunos que me sirven a mis fines didácticos para mostrar cómo razonan ellos, y hablo obviamente no para el que le dirijo el tuit, sino para el resto.
O sea, la objeción de que no estoy queriendo convencer a nadie. Estoy argumentando, estoy tomando un argumento y discuto el argumento. Cosa que no hace la academia, porque los distinguidos intelectuales, no lo voy a nombrar para no causarte ningún tipo de problema, siempre salen con eso, que cómo te permitís discutir con nosotros, a vos ni te discuto porque no sé qué cosa, que voy a discutir tu libro si tu libro no sé qué cosa.
Y la verdad es que son como yo lo escribí en una poesía a un amigo que ya te he mencionado fuera de micrófono, que alguna vez quise mucho, que son una aristocracia carente de oro y gracia, porque se creen que están por encima, miran a todos con un aire de superioridad, y la única superioridad que se les reconoce es dentro de su pequeño círculo, y en eso dan un poquito de pena.
Hernanii
Tenemos una sección en este programa llamado sobrevalorado y subvalorado. Yo te voy a dar cuatro nombres de cosas o personas y vamos a decir si están correctamente valoradas, o sobrevaloradas, o subvaloradas. La primera es Beatriz Sarlo.
Iglesias
¡Ah! ¡Qué problema! Yo la adoraba a Beatriz. La verdad que yo la adoraba personalmente, a mí me dio un lugar extraordinario.
Hernanii
¿En dónde?
Iglesias
En el diálogo. Era una persona muy democrática, escuchaba a todos. No era la típica académica que se cerraba en su círculo, me escuchaba, yo estaba peleado con todo su círculo, de mala manera, y con ella íbamos a comer pizza y charlábamos de todo. Desde ese punto de vista, adorable, pero sobrevalorada. Creo que sus ideas políticas, que han sido las de Corea del Centro, como la definió magistralmente Diego Papic, fueron nefastas y su intervención en el espacio público, yo creo que su frase central en el espacio público, por el que será siempre recordada, la define de mala manera porque ella no era así, pero ahí se le chispoteó y dijo “Conmigo no, Barone”. Cómo con vos no, ¿con los demás sí? Ahí, en ese click, creo que está la debilidad de Beatriz, el que mejor definía a Beatriz era Rafael Filippelli, el marido, decía una cosa extraordinaria: “No sé por qué le preguntan tan siempre de política a Beatriz, que sabe tanto de otras cosas”.
Hernanii
Sebreli,
Iglesias
Sebreli, otra difícil, subvalorado. Yo creo que el periodo kirchnerista, de apogeo kirchnerista, tuvo tres grandes figuras que nunca fueron correctamente reconocidas en ese rol y con las que yo después tuve diferencias. Inclusive con Sebreli, que se había puesto al final muy antimileísta y qué sé yo.
Uno es, en lo intelectual, Sebreli, en lo periodístico, Lanata, y en lo político, Elisa Carrió, que fueron en el momento de furia kirchnerista los que plantaron y dijeron “no, esto no”.
Sebreli es subvalorado, subvalorado porque nunca fue un personaje de la academia, porque como yo despreciaba la academia y consideraba que nada innovador podía salir de ahí y porque fue un poco como yo, le gustaba mucho eso a mí también, en el libro lo cuento, ser el que el nene del cuento de Andersen que decía “el rey está desnudo”, cómo puede ser que no vean qué es el peronismo, cómo puede ser que no vean…
Y Sebreli tiene dos libros extraordinarios. Yo digo que la actualidad argentina y mundial se debate hoy en dos libros de Sebreli: El asedio a la modernidad y Los deseos imaginarios del peronismo.
Hernanii
Naomi Klein.
Iglesias
Una estúpida. Una representante cabal de lo que llevó a la izquierda a transformarse en el esperpento que soy, que no representa a nadie, que ha abdicado de sus banderas originales que incluían a la libertad, y que es una representante perfecta de todo el desastre que han hecho los relativistas culturales, que también denunció Sebreli allá por los años ’90.
Hernanii
Mencionaste hace poco tu edad, tenés 68 años.
Iglesias
Así es.
Hernanii
Y sin embargo tenés hijos de 3 años y meses.
Iglesias
Tengo una nena de dos años y un nene de dos meses. Eva y Manuel, nombre de mi mamá y de mi abuela.
Hernanii
¿Cómo explicas lo que pasó? ¿Por qué tener hijos a los 65, 68 años?
Iglesias
Bueno, era una… No hubo oportunidad antes. Yo tuve una pareja prolongada en Italia, en condiciones muy particulares, cuando era entrenador de vóley, muy inestables. Una pareja que tenía sus inconvenientes propios y no creí que fuera el momento, fue uno de los motivos de la separación, entre otros.
Después tuve un periodo de gloria tanguera donde me dediqué a ser bailarín de tango y picaflor durante mucho tiempo. Y después conocí a Ana, mi actual mujer, de la que me enamoré tremendamente, que tiene 27 años menos que yo. Así que yo tenía claro que en algún momento el proyecto de construir una vida en común con Ana venía con los hijos.
No es que estaba entusiasmadísimo, pero me parecía que era una aventura interesante. A veces decía que todo lo que no se renueva muere y que vivir es empezar de cero todo el tiempo y lo tomé como un desafío con ganas pero sin entusiasmo. Ahora estoy entusiasmadísimo, es la mejor experiencia de mi vida, la nena es extraordinaria, una maravilla, el nene apunta a ser una maravilla también y lo recomiendo a los que no han probado. Me preocupa por supuesto la perspectiva temporal, pero calculo que unos 20 años más con un poco de suerte duro y voy a entregarles una educación con la que puedan valerse, que es lo único que cuenta.
Hernanii
¿Y tenés alguna ideología de crianza, digamos? ¿Cuáles son los valores fundamentales o tu actitud central ante las pantallas, ese tipo de cosas?
Iglesias
Intermedia. Yo creo que esto de la crianza respetuosa ha sido un gran desastre, los hijos del doctor Spock han sido un desastre, han sido una generación de fragilidad, que no soporta las frustraciones, que no soporta los no. Y creo que los chicos nos convertimos en adultos progresivamente a medida que aceptamos el principio de realidad.
Es algo interesante para pensarlo en política, ¿no? La izquierda como el partido del principio del placer, la derecha como el partido del principio de realidad. No podés vivir solamente en el principio de realidad, porque es una vida espantosa y aburrida, tampoco podés vivir siempre en el principio del placer. Y creo que eso se aplica a la crianza, ¿no? Permitiéndote muchas cosas con los chicos.
Generalmente mi mujer es más permisiva que yo. Yo, claro, soy la voz de la ley, Freud básico, y eso me trae a veces problemas y rebeliones. La nena tiene dos años pero cuando se rebela es tremenda. “No papá, no papá” y me caga a pedos directamente. Pero creo que es una responsabilidad importante a los chicos enseñarles el principio de placer, las cosas disfrutables de la vida, los afectos, los placeres inmediatos, identificar las cosas que nos hacen felices y nos gustan.
Yo sufrí mucho hasta que me di cuenta que era lo que quería. Mi cabeza, por ejemplo, me decía “tenés que estar en Europa, porque te vas a ir a la Argentina, si en Argentina pasa esto, aquello y lo otro”, y mi corazón me decía otra cosa, y que yo era feliz de otra manera, y que tenía que respetarlo.
Siempre discutía esto con Sebreli. Sebreli decía “no hay nada más irracional que pensar que el ser humano es un ser racional”. El ser humano es un ser que por supuesto tiene que usar la racionalidad, sobre todo para entender su emocionalidad, que es el rasgo distintivo. Y creo que a los chicos hay que enseñarles eso, ¿no? Lo importante de lo emocional de identificar lo que te hace feliz, las personas que te hacen feliz y las que te hacen infeliz, saber alejarte de las que te hacen infeliz sin remordimiento o con el menor remordimiento posible para encontrar tu camino.
Y, al mismo tiempo, que la realidad es la realidad. Y no se puede comer dos kilos de helado, a lo sumo un par de cucharitas, y papá come esto, pero vos no podés comer esto. Y eso es toda una tarea, me gusta mucho también esto, las cosas que escribe sobre crianza Esteban Schmidt, me parecen muy apropiadas.
Hernanii
Este año termina tu tercer mandato como diputado, ¿te gustaría seguir?
Iglesias
Mirá, no lo sé, la verdad es que no lo sé. Yo quería ser senador, Hernán. Lo pedí hace unos años y eligieron —los que ahora son reivindicados por los militantes del PRO puro— eligieron a Lousteau y a Tagliaferri. Y yo fui a los dos años a la lista de diputados en la cual entré de carambola y haciendo la campaña yo solo. Estaba María Eugenia Vidal encabezando en Ciudad de Buenos Aires, después seguía Tetaz, de la UCR, después seguía Oliveto, Coalición Cívica, después seguía López Murphy, liberal, después venía Carla Carrizo, de la UCR, y sexto venía yo, que entré por poco. Es decir, el PRO no ha sido demasiado generoso conmigo en este sentido me parece y no creo que lo sea ahora.
Soy el único diputado nacional varón de la Ciudad de Buenos Aires que termina el mandato para reelegir, me dijeron que me iban a llamar después de las elecciones locales, nadie lo ha hecho. Siento que no hay mucha voluntad y yo tampoco tengo mucha voluntad de estar donde no soy estimado. Así que lo veo complicado, tampoco tengo ninguna ganas de dar el salto con garrocha, no me parece.
Voy a terminar este mandato como diputado del PRO, no me parece razonable en las condiciones actuales hacer campaña por La Libertad Avanza.
Yo soy diputado del PRO, asumí un compromiso, voy a terminar este mandato como diputado del PRO, no me parece razonable en las condiciones actuales, hacer campaña por La Libertad Avanza. No sé qué pasaría si rompemos el bloque, si empezamos… Espero que no se produzca, espero que sigamos así. La veo difícil también de que haya una lista unificada, así que la veo complicada.
Veré, puedo ir al sector privado donde ganaba más, bastante más que acá, y no tenía que dar explicaciones de lo que ganaba. Yo siempre les cuento, yo entiendo todo lo de la motosierra y entiendo que la gente esté indignada porque ganamos mucho más que un jubilado, pero yo entré en diciembre del 2017, mi primera dieta fue de 151.000 pesos en enero del 2018, y si vos hacés la traslación de eso a pesos, da unos 12 millones, estamos cobrando la mitad de eso. Y me parece bien, y si lo recortan me parece bien también, pero no es que nos hemos enriquecido, no es que te enriquecés en la política, ni mucho menos.
Podés tener, sí, una vida digna, como un profesional bien rentado, pero nada más. Así que no me asusta ir al sector privado, ganaba más en el sector privado, no lo digo yo, lo hice en mis declaraciones de impuestos, con libros como el que ahora está reeditado, o escribiendo para afuera, o dando conferencias, o viajás afuera y con una conferencia te ganás largo un mes de sueldo en Argentina.
Hoy por hoy no me veo en la Cámara de Diputados, no me veo no por elección mía sino por la situación política. No creo que el PRO tenga la posibilidad de meter ningún senador lamentablemente, y me veo más bien afuera.
Hernanii
Fernando Iglesias, muchas gracias por venir.
Iglesias
Gracias por la invitación, fue una linda charla.
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