Liliana De Riz

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Liliana De Riz (Buenos Aires, 1941) es licenciada en Sociología por la UBA y doctora por la Universidad de París, con una larga trayectoria académica, experiencia profesional en instituciones nacionales e internacionales y varios libros publicados. En el más reciente, Laboratorio político Milei. El primer año en el sillón de Rivadavia (Ariel, 2025), analiza la política argentina con una perspectiva actual, sin la distancia que da el paso de los años. Como ella misma explica, hay en esta actualidad algo que la ha impulsado a esta disección del mileísmo en tiempo real.

De la novedad que implica la aparición de Javier Milei y su fulminante ascenso a la presidencia, de sus discursos y formas de ejercer el poder y del aire de familia que encuentra entre el mileísmo y otros populismos de derecha hablamos entonces en una larga charla el viernes pasado, editada y condensada acá para una lectura más amena.

En este análisis tan detallado que hace en su libro sobre Javier Milei y el mileísmo en sentido más amplio usted no duda en etiquetarlos como de “ultraderecha”. Más allá de que es raro encontrar en trabajos académicos o periodísticos la caracterización opuesta de “ultraizquierda”, ¿qué entiende actualmente por ultraderecha y qué rasgos del mileísmo lo asociarían con ella?

Yo lo veo como un tema espacial. Aquí se habla de ultraderecha en general como la nueva corriente política en ascenso, porque lo que hace es destruir a la centroderecha. En la Argentina esto implica en principio destruir al macrismo, cualquiera sea su vitalidad hoy. Y en Europa también es destruir al centro, el centro de un Emmanuel Macron, por ejemplo. Y en Estados Unidos es destruir a una variante de centro más socialdemócrata, como caracterizaría a Joe Biden y su candidata. Entonces, al licuarse toda opción de centro crece la polarización. A Podemos en España no se lo llamaba de ultraizquierda, ni tampoco a Beppe Grillo en Italia, pero entonces no se habían dado aún fenómenos como el de Viktor Orbán, que pasó de ser un liberal republicano al autócrata de hoy. Y tampoco había emergido Donald Trump, responsable de un hecho central en la historia de la más antigua democracia occidental, que es haber discutido e impugnado los resultados de las elecciones presidenciales que perdió, seguido de la toma del Capitolio. Acciones que tuvieron su equivalente en Brasil con el bolsonarismo, por cierto.

Este nuevo tipo de líderes del siglo XXI, y el caso de Milei es paradigmático, irrumpen y alteran la escena política, son outsiders de nuevo tipo, con un lenguaje soez, con la ira que tiende al insulto, con la degradación de los adversarios y con, digamos, actitudes y discursos que son ajenos a la política del siglo XX.

Este nuevo tipo de líderes del siglo XXI, y el caso de Milei es paradigmático, irrumpen y alteran la escena política, son outsiders de nuevo tipo, con un lenguaje soez, con la ira que tiende al insulto.

Por otra parte, en el caso de la Argentina es muy difícil usar las categorías de derecha o izquierda, ni ultra ni no ultra, porque éste es un país que se dividió desde la segunda mitad del siglo pasado en peronistas y no peronistas. Y tanto entre los peronistas como entre los no peronistas hay izquierda y derecha en proporciones similares. Entonces, claramente uno dice, ¿qué diferencia a Milei del kirchnerismo? Muchas políticas concretas, pero no una forma de gobernar. Si uno usara el término populismo de manera más precisa, diría es una forma de gobernar por encima de toda mediación y por supuesto con el Estado como botín, y a partir de una polarización entre las personas de bien y los enemigos: la casta, los oligarcas, los que fueren.

En el último capítulo del libro y también en el epílogo usted observa que el sistema político argentino está roto y desordenado, con las coaliciones disueltas de hecho y los partidos tradicionales muy fragmentados. ¿Usted cree entonces que un escenario semejante, si no hay un reacomodamiento de esas piezas, podría facilitar una deriva autoritaria en el gobierno de Milei?

Ojalá que haya un realineamiento político, que las piezas del rompecabezas vayan encajando y que se pueda armar una oposición al mileísmo, una oposición no peronista, capaz de buscar y encontrar los consensos necesarios para políticas que se sostengan en el tiempo. Ahora estamos atrapados en la dicotomía mileísmo – kirchnerismo. ¿Y qué vemos de los no kirchneristas, los no peronistas? ¿Qué queda del PRO? ¿Qué es la UCR, sino una cáscara vacía hoy, que se divide en el Congreso y termina teniendo un liderazgo que le resulta exótico en general a muchos de los radicales y no tiene ni conducción nacional? La debacle radical es parecida a la inmediatamente posterior a 2001, las encuestas hablan de un 2 o 3% de intención de voto.

Más allá de las críticas al mileísmo, su libro parece transmitir cierto pesimismo por el presente y el futuro inmediato del país. Incluso cuando reconoce que Milei ha respetado los límites institucionales y se ha visto obligado a negociar y buscar acuerdos en el Congreso. De hecho, bien podría pasar que el Senado termine rechazando las designaciones de Ariel Lijo y Manuel García-Mansilla para la Corte Suprema. ¿Usted imagina algún tipo de conflicto de poderes ante una situación así?

A mí lo que me preocupa es no tanto si la democracia va a terminar en una autocracia, sino de cómo se está instrumentando este proceso de cambio necesario. Acá tenemos esta destrucción creadora schumpeteriana en transición a otro modelo productivo capaz de hacer de la Argentina una economía competitiva, que cree empleo genuino y, por lo tanto, pueda tener políticas sociales distributivas, cosa que no ha venido ocurriendo. Pero esa transición requiere no sólo del déficit cero, que desde luego es bienvenido. Requiere una pelea frontal contra las corporaciones que han colonizado el Estado. Se entiende que es fundamental estabilizar primero la economía, pero si no hacemos inmediatamente las reformas estructurales que cambien ese perfil productivo, esto está destinado a no durar.

Entonces vivimos esta ansiedad de los coletazos que puede dar el dólar, cómo se maneja el día a día en este país sin reformas estructurales que vienen siendo postergadas por esta limitación del Estado colonizado por intereses particulares. Lo que no se ve claramente es cómo se combate a ese Estado colonizado. Es cierto que el mileísmo presenta un discurso dogmático y a la vez una acción pragmática que negocia, que negocia con un recurso fundamental que es la ley de coparticipación federal no regulada y las necesidades de financiamiento de los gobernadores.

Esta revolución de la destrucción creadora schumpeteriana, en la que ya fracasó Menem, la emprende ahora Milei y ojalá la lleve a término.

Esta revolución de la destrucción creadora schumpeteriana, en la que ya fracasó Menem, la emprende ahora Milei y ojalá la lleve a término. El problema es que viene adosada con otra destrucción creadora: la de esta batalla cultural que despierta a los peores fantasmas, por lo menos en mí y en mi generación. Yo no quiero la claque de derecha ni la de izquierda. No quiero más discursos de batalla, que son batallas por la unanimidad, por el rechazo del pluralismo. Yo no puedo calificar de “zurdo de mierda” a mis enemigos. No puedo decir que el Estado es una estafa, que la Justicia es una estafa o el Estado está lleno de saqueadores. Éste es el ridículo, la premisa anarcocapitalista, como tantas premisas que usa Milei, que conforman un cóctel extraño muy alejado de la realidad en muchos casos, porque él mismo utiliza el Estado, se sirve del Estado.

Yo quiero una transición a otro perfil productivo y a una Argentina con un Estado descolonizado de las corporaciones y con las reformas estructurales necesarias. Eso quiero. Y si Milei la emprende, lo apoyo. Y evidentemente no quiero un Milei destruido a esta altura del partido. Pero lo que no me parece tolerable son los avances más ideológicos de su gente, como los de Agustín Laje, o las operaciones realmente de talante autoritario. A mí esta idea de fundar un partido desde el Estado, como hizo Perón, no me gusta. Y con los recursos del Estado, además. Eso suele terminar en un régimen de partido único, si tiene éxito.

Usted señala el problema del Estado tomado por intereses corporativos, una cuestión que en ‘Seúl’ ha sido analizado por varios autores. Es cierto que Milei está ligado en su origen a esas corporaciones, pero a la vez parece impulsar agendas reformistas opuestas a esos intereses. ¿Qué opina acerca de estas intenciones, más allá incluso de métodos heredados como el uso de DNU o el manejo de los fondos de las provincias?

Sin duda Milei no es responsable del uso actual de los DNU, una medida de Cristina Kirchner, que en esa época le servía a su marido, por eso ella la impulsó desde el Senado. Eso ya está en el sistema político. Y Milei se mueve en las condiciones que tiene este sistema político. Nadie le achacaría a él la culpa de que haya DNU. Yo en realidad veo un factor muy central en el sistema político argentino que contribuye a su deshilachamiento, que es el rol de la Justicia. Porque las cautelares que le pone el Poder Judicial al megadecreto 70, cautelares, por ejemplo, en el foro laboral, son obstrucciones claras a cualquier intento de reforma. Y eso no tiene que ver con el Congreso, porque nos vamos dando cuenta de que el tema del respeto a la división de poderes y la posibilidad de que haya un sistema más equilibrado no puede ser pensado sin el rol del Poder Judicial.

Imposible no recordar que al gobierno de Mauricio Macri la Corte lo recibió con la obligación de devolverles fondos multimillonarias a las provincias. Pero, más allá del Poder Judicial, no sé si en general se llegan a entender las implicancias profundas de una institucionalidad que nos trajo a este escenario. Por ejemplo, parecen ser menos los que reconocen los beneficios de la agenda desreguladora que los que señalan los perjuicios. Muchos se quejan de cómo funcionan las universidades, pero también validan automáticamente sus reclamos, sin ningún cuestionamiento. Y muchas de esas instituciones tampoco dudaron en apoyar explícitamente a Alberto Fernández en 2019 y a Sergio Massa en 2023.

Esta especie de batalla corporativa, que es así, es una batalla virtual pero batalla al fin, tiene que ser dada. Porque realmente no la puede dar únicamente quien esté circunstancialmente en el Gobierno, en este caso Milei. Tiene que haber un consenso político para cambiar este país, y claramente hay direcciones políticas en sentido contrario. El kirchnerismo no está en contra de esas corporaciones, Massa fue un ejemplo de ello, más allá de que dos décadas de cleptocracia le quitan autoridad moral para cualquier expectativa de cambio.

El dilema del Gobierno es entonces cómo hacer las reformas que tiene que hacer, todo eso que impulsa Federico Sturzenegger, que es un gran técnico, que trabajó mucho en un plan concebido originalmente para la candidatura de Patricia Bullrich y que ahora lo está llevando adelante Milei. Y está clarísimo que hay que desregular. El problema es cuando Milei se lanza a decir por ejemplo que la política social es el déficit cero. Esto es un sinsentido. La política social tiene que tener un sistema de prioridades manifiestas.

Y como no hay un presupuesto aprobado, nadie sabe cómo gasta el Gobierno. Entonces, una cosa es ver las limitaciones que tiene y otra es ver cómo procede dentro del marco de limitaciones que tiene. Porque podría decirse que la licuación de las jubilaciones fue consecuencia de decisiones que no fueron responsabilidad de Milei, que un sistema previsional con dos tercios de beneficiarios que nunca aportaron se lo debemos a Kirchner y Massa. Pero, ¿por qué Milei no trae un presupuesto y vemos cómo redistribuimos partidas? Eso no se hace. Eso es autoritario.

Entonces es muy difícil pedir sacrificios en la política social o en la educativa, por ejemplo, si en lugar de encausar el debate a un análisis de la universidad, de sus objetivos y logros, para poder hacer transparente presupuestos que hoy son oscuros, al final todo se reduce a una dicotomía entre universidad pública o universidad privada. Y no se entiende por qué, porque justamente la universidad debe dar cuenta de cómo usa los fondos, porque dentro de ellas hay casta de verdad. O también, el ejemplo del régimen de las ensambladoras de electrónicos en Tierra del Fuego, por qué no se atreven a meterse con eso.

En defensa del Gobierno podría decirse que son demasiadas peleas para dar a la vez, que es muy difícil manejar tantos frentes abiertos.

Bueno, yo no podría opinar sobre eso porque los frentes son abiertos por el propio Gobierno, así que veremos cómo son atacados. Acá no se trata de criticar al Gobierno para que fracase, porque es cierto que hay expectativas de cambios muy importantes a partir de él. Si Milei fracasara, yo tengo para mí que la gente pensaría “ya está, en quién vamos a confiar, quién va a encarar el cambio en la Argentina”.

Yo quiero que quede claro que este libro lo hice con la mejor intención de entender los claroscuros de este proceso de cambio imprescindible para dejar atrás los eternos corsi e ricorsi de la Argentina, para que podamos tener lo que se suele llamar un país normal, que no gasta más de lo que tiene, en donde las peluqueras quizás no se puedan ir todos los años a Punta Cana, pero en donde tengan un buen nivel de vida. Y todos sabemos que esta transición es difícil. Cuánto contribuye el Gobierno a hacerla más llevadera o no, es un punto de vista. Y cuánto inciden los intereses que se oponen a las reformas del Gobierno tratando de mantener sus privilegios.

Se acepta que no va más lo que teníamos y que hay que cambiar, que vienen tiempos duros y que ellos mismos tienen que cambiar y empezar a competir.

Yo creo que ahora hay una cierta conciencia, por lo que estuve hablando, investigando, por lo menos en las asociaciones empresarias, por ejemplo. Se acepta que no va más lo que teníamos y que hay que cambiar, que vienen tiempos duros y que ellos mismos tienen que cambiar y empezar a competir. Ese es un bonus importante para Milei, como lo es el bonus de una sociedad de jóvenes frustrados que después de la pandemia hicieron un cambio cualitativo en sus comportamientos. Y entonces, más allá del otro bonus táctico que le da una oposición no peronista deshilachada, él tiene en su haber una expectativa de esta sociedad puesta en él.

Y sin embargo, a la mayoría de esta sociedad, un 60% quizás, no le gusta cómo lleva Milei su gestión. No le gusta que putee, no le gusta la hermana, en fin, podemos poner muchos ejemplos, sobre todo a partir de los errores no forzados como el de la criptomoneda, o el segundo discurso de Davos, que ponen más de manifiesto fragilidades que son no institucionales, sino personalísimas. Entonces, a la mayoría de esta sociedad no le gusta eso, pero no ve alternativa. Por eso es que, pese a todo y más allá de su núcleo duro, yo creo que LLA va a hacer una buena elección este año, porque las opciones básicas son seguir con el cambio o volver al pantano.

Otra cosa que usted comenta el libro era el contraste entre la experiencia argentina y lo que sucede en países como Perú, en donde el sistema político colapsa una y otra vez y sin embargo hay un consenso, una continuidad de políticas virtuosas básicas para la economía. ¿Podría llegar a pasar algo similar acá, teniendo en cuenta la dinámica tan inestable de nuestro sistema político?

Bueno, no se puede descartar del todo, porque no avizoro por ahora un ordenamiento del mapa político, sobre todo por la ausencia de liderazgos a esa escala nacional. En eso el centro de la escena lo sigue ocupando Milei. Pero el escenario peruano de multiplicación partidaria, fragmentación compleja, tengo para mí que la Argentina no lo va a reproducir. Pero esto es apenas una opinión mía, no está fundado en los hechos y más en un mundo que nos toca de enorme confusión y de enorme variabilidad de todos los parámetros que manejamos con las viejas categorías. Entonces, no lo sé.

Ahora, la estabilidad económica de Perú, con el mismo director del Banco Central de hace años, no se va a crear en un día. Y menos con un presidente que no le tiene temor a las contradicciones y que te dice “voy a destruir el Banco Central” y después dice “voy a fortificar al Banco Central”. Esta falta de temor a las contradicciones lo pintan a Milei como un magnífico peronista. Entonces no me extraña esta cooptación del peronismo del interior, que es más reaccionario que su dirigencia, y que tanto radicales como peronistas entren a este polo mileísta, digamos. Y que se pueda armar entonces un polo no mileísta, que sería un cambio fenomenal, no cruzado por la dicotomía peronismo – antiperonismo, porque peronistas y no peronistas estarían a los dos lados. Ese polo antimileísta, que sería republicano, que no tendría por qué ser estatista, realmente podría ser una opción que con  madurez llevara a conciliar puntos de vista con una dirigencia responsable, a una reconstrucción del sistema político. Pero eso es un mundo de fantasía, yo no sé si se podrá lograr, es mi deseo, pero no sé si se podrá lograr. Sobre todo con un presidente que todo el tiempo te reitera que los otros son estúpidos, ensobrados, zurdos de mierda, casta. Eso no ayuda. En este sentido, el libro para mí fue un desafío, el presente perpetuo es un desafío, con estas nuevas formas tan propias del siglo XXI, e hice el libro con la mejor intención de entenderlo.

Sobre este desafío de entender la política del siglo XXI, con sus nuevas categorías y la incidencia de las redes sociales y otras nuevas tecnologías, usted también cita el trabajo de Martin Gurri sobre la llamada “rebelión del público”. Y también menciona a la pandemia de COVID como una situación disruptiva, con consecuencias que todavía no hemos terminado de procesar. Justamente la pandemia y las cuarentenas me parecen ejemplos de esta institucionalidad que no se hace cargo de nada. Acá hubo decenas de muertos por la acción estatal y en otras naciones pasaron cosas igualmente terribles. Pero pareciera que lo que se espera que hagamos es barrer la basura debajo de la alfombra y no hablar más al respecto, acá no ha pasado nada.

Hay sin dudas un montón de factores que pueden ser tenidos en cuenta para entender la complejidad de la situación actual. La relevancia del libro de Gurri indica que éste es un tiempo de revancha de la sociología, porque más que en las instituciones, que es en donde los politólogos suelen centrar sus análisis —yo misma lo hice con ese enfoque en muchas ocasiones—, hoy en día lo que cambió es el modo de relacionarse entre la gente, y a su vez la relación de la gente con la política. Esta última dejó de ser, como bien lo vio Gurri, un asunto exclusivo de unos pocos para pasar a ser un asunto del público. La política está en todas partes ahora, es de todos.

Entonces, en este escenario transformado, donde cambió el modo de trabajar, de producir y cambió sobre todo la manera en que se relacionan las personas, estamos todos alertas y desconcertados. Porque el mundo te desconcierta día a día, es la era de la confusión y no sólo en la Argentina. Y en esta confusión se dan estos ciclos de la ilusión y el desencanto, como el título del libro de Llach y Gerchunoff.

Ahora bien, también sucede que esta vez parece haber una necesidad muy fuerte de romper con ese ciclo, un deseo de evitar el desencanto, de tratar de llegar a buen puerto. Eso es un crédito enorme con el que cuenta Milei, que a mí me parece que lo dilapida bastante cuando entra en estas escenas enloquecidas de sus declaraciones. Y hay necesidades y reclamos muy concretos, la gente que está abajo quiere trabajo, no planes sociales. Quiere una casa decente, educación, salud. Y bueno, para lograr eso hay que hacer ese cambio profundo y estamos en medio del valle de lágrimas. Y yo creo que, para seguir con las metáforas bíblicas que tanto le gustan a Milei, si es cierto que estamos caminando por el desierto guiados por Moisés, mejor que cambie el tipo de liderazgo, porque así se va a morir de sed, solo en el medio del desierto, sin nadie.

Es cierto que estas nuevas generaciones de trabajadores independientes —con el repartidor de Rappi como emblema— fueron un factor importante en el ascenso de Milei. Puede ser entonces que las expectativas de aquellos que quedaron fuera de ese falso Estado protector kirchnerista resulten una vara para el éxito del proceso mileísta.

No me cabe duda. Puedo contar un diálogo al pasar con un taxista que me preguntó qué opinaba de Milei, y yo le dije que a mí no me gusta que insulte. Y él me contestó: “Lo que pasa es que Milei dice las cosas que yo no tengo palabras para decir”. También hablo con, por ejemplo, matrimonios jóvenes, que les va bien en sus trabajos, y me dicen que “a Milei le tiene que ir bien porque yo me quiero comprar mi departamento”. Entonces tenemos una juventud expectante de distintos sectores sociales, sobre todo cuentapropistas, no cabe duda, que nunca tuvieron el Estado presente. Ahí hay gente a la que no habría que decepcionar, esa es una savia nueva importante.

Ahora bien, ¿cuánto le interesa a toda esa gente que Milei tenga o no tenga tal comportamiento autoritario, que haya o no más libertad de expresión? Creo que muy poco. Entonces por ahí yo tengo el pesimismo de una tradición liberal que en Argentina fue siempre muy difícil de sostener. Y la esperanza de un gobierno republicano no la voy a abandonar mientras viva, pero probablemente las nuevas generaciones no la tengan y entonces piensen en un mercado y en cierta fórmula de ejercicio del poder que no tenga en cuenta derechos liberales. Quizás el factor económico obtura todo lo demás. “Si yo gano mejor, si tengo un mejor ingreso, si el país es más estable, entonces está todo bien, hagan lo que quieran”. Si son eficientes, pongamos entonces cárceles como las de Bukele en El Salvador. No digo con esto que Milei sea Bukele, pero hay un aire de familia. Claro, Bukele quizás es lo que pasó en un país en una situación todavía más precaria que la nuestra, El Salvador no es comparable en ninguno de los parámetros. Pero eso está y me asombra y me molesta. No puedo renunciar a la idea del pluralismo, a la ilusión de una Argentina con democracia liberal. Y eso parece haberse ido, en buena medida. Esperemos que no se haya ido del todo.