Esta conversación es un ejercicio para lidiar con efectos post-traumáticos. Somos dos simpatizantes-militantes-creyentes de Juntos por el Cambio que sufrimos duramente el golpe de las elecciones presidenciales y aún estamos intentando juntar las piezas rotas. Julián Balbarrey Harguindeguy (23) trabaja en equipos de comunicación y agendas digitales con líderes de JxC en CABA. Por su edad está en medio del fenómeno generacional de los votantes jóvenes de Javier Milei. En algún sentido, el resultado no lo sorprendió porque vio a sus amigos convertirse masivamente al culto del nuevo líder. A Manuel M. Novillo (35), en cambio, la irrupción del libertario lo dejó más descolocado. Manuel participó de manera bastante activa de las campañas legislativas nacionales de 2021 y 2023 en Tucumán y vio, en una provincia difícil para el cambiemismo, en la primera (segundos a dos puntos) una posibilidad que se desmoronó por completo en la segunda (terceros lejos).
Aunque no estamos tan alejados en edad, en la conversación que tuvimos surgieron las diferencias generacionales, en torno a las miradas del fenómeno Milei y del valor de JxC y, en cierta medida, su futuro. Una conversación que va y vuelve entre la filosofía y la ciencia política, entre el pesimismo y el optimismo, pero que se esfuerza siempre en sacar lo bueno de cada experiencia. Al intercambio lo hicimos a través de un documento de Google y luego lo editamos para mejorarlo.
Julián
¿Ya nos venía avisando el mundo de que tarde o temprano un Milei iba a aparecer o no? ¿Qué pensás?
Manuel
Hablaría del asunto de la siguiente manera. Es evidente que hay un tipo de movimientos populistas contemporáneos alrededor del mundo, quizás más de derecha en los últimos años, pero que un poco antes parecían mayormente de izquierda, que enarbolan un discurso antisistema y anti-establishment. Algunos de estos movimientos han mostrado el preocupante aspecto de no simpatizar demasiado con algunas reglas de la democracia liberal pluralista, que es lo yo veo potencialmente como más preocupante. Lo ideológico es aceptable, forma parte del espectro de la democracia; atacar las instituciones no. Donald Trump en Estado Unidos y Jair Bolsonaro en Brasil son ejemplos de este tipo de fenómeno en países centrales del mundo, pero pareciera ser esa la deriva que tomaron con el tiempo, en gran medida, los gobiernos de la India con Narendra Modi, el de Hungría con Viktor Orbán y, hasta los trágicos ataques teorristas del 7 de octubre por lo menos, y con mucho dolor para quienes apoyamos el proyecto sionista, el de Israel con Benjamin Netanyahu.
Hay varios casos más y, sin dudas, Cristina Kirchner contó también entre los líderes con actitudes similares. Algunos, con la excusa de combatir a los “políticos” o a los “poderosos” o a la “casta”, han llegado lejos en su ataque a instituciones democráticas y republicanas y se han atrincherado en el poder; otros no avanzaron significativamente, e incluso perdieron elecciones y fueron desalojados de las oficinas.
¿Dónde está Milei en todo esto? Hay mucho que no sabemos de él y al poder no lo tiene aún. Lo del libertarismo ideológico, que no es algo no tan común en estos actores, no lo veo a priori tan problemático: es una ideología que tendrá que vérselas con las demás en la arena política. En el aspecto democrático, para mí, nunca fue un actor claramente peligroso: es decir, no lo veo muy decidido en su deseo, capacidad y vocación de erosionar las reglas de la democracia para favorecerse (como sí estaba Cristina Kirchner, aunque al final fuera parcialmente derrotada), pero puedo estar equivocado, porque también sé que, en muchos de los casos nombrados, eso no se vio desde el comienzo y apareció recién después. A mí, siguiendo a Hernán Iglesias Illa, Milei siempre me pareció más bien alguien muy poco serio, incoherente, inestable y verdaderamente sin preparación alguna para el cargo que pretende. Pero nos ganó a Juntos por el Cambio igual, que éramos los adultos en una elección donde había dos populismos.
Julián
Es que para mí Milei es algo más profundo que sólo alguien “muy poco serio”. Yo creo que la política es lenguaje y Milei subió mucho el tono violento de la discusión política, al tiempo que vació de sentido la palabra “libertad”. Y no sé a los demás pero a mí que me quieran convencer a los gritos de qué es la libertad me molesta mucho. Desde chico que desconfío donde veo tanta claridad y autoconfianza. No hay nada más iliberal que monopolizar el liberalismo. Y mi forma de entender el liberalismo está en las antípodas de Milei y Benegas Lynch, y me parece lastimoso que a mucha gente la hayan convencido de que el liberalismo es lo que ellos declaman, porque la definición que hacen es pobre y peligrosa. Son libertarios hijos de una suerte de giro autoritario y neoconservador, que difundió la idea de que quienes creen en los consensos y en la democracia deliberativa son unos tibios, unos inútiles y unos pusilánimes y, además, cómplices del “enemigo” (esta lógica se ve nítida con la gente de JxC que no apoya a Milei en el balotaje, es decir, si no lo apoyas automáticamente te convertís en un militante kirchnerista). Es la idea populista de que siempre hay que tomar una decisión ya, porque siempre se está en un momento de excepción, y la excepción es lo contrario a la democracia; la democracia, en cambio, es la norma, la estabilidad. Les molesta que la gente piense, que no compren su discurso de emocionalidad, porque les molesta que no les crean, cuando el liberalismo ya entendió hace rato que los ciudadanos pensantes y críticos son los que verdaderamente cuidan el estado de derecho y la convivencia.
Manuel
En esto que decís, veo el centro de algo que sí tiene que ser tenido en cuenta, pero que no es nuevo para mí. Yo, que tenía veintipocos en el segundo gobierno de Cristina, fui atosigado con la idea de que todo era una excepción en la Argentina, porque la oligarquía, la derecha, el campo y los medios de comunicación atacaban a la democracia y los kirchneristas venían a defenderla y si no estabas con ellos eras un vendepatria y un paria moral. Eso caló hondo en mi generación. Los kirchneristas lo hacían desde el poder: sus militantes eran legitimados desde arriba en su agresividad y la mayoría de sus dirigentes estaba dispuestos a utilizar arbitrariamente las instituciones públicas para reforzar esa idea. Para combatir eso me involucré en política, algo que no venía haciendo hasta entonces, voté en las PASO de 2015 por Mauricio Macri y desde entonces, de distintas maneras, milité en el cambiemismo. Digo esto sólo para hacer notar que esto de que haya un grupo al que le moleste mucho que vos pienses y seas libre pasó hace muy poco, diría que pasó hasta 2021, con la cuarentena eterna como su último mantra ideológico, y si no ganábamos las elecciones de medio término seguía.
Julián
Voy a introducir otro tema ahora que creo que es relevante. Las personas con las que me estoy formando intelectualmente me convencieron de que para entender muchas de las cosas que nos están pasando, es central ver cuánto cambió nuestra experiencia del mundo, que yo por ser nativo digital no viví esa transformación. Hay una pantalla que es mediación para absolutamente todo lo que hacemos. Y yo no creo que podamos entender el fenómeno Milei ajeno a esto. Es importante aprender de este hecho, que la política ya se está jugando en otro plano. El cliché repetido de las PASO es que el ganador no necesitó estructura. Lo que me lleva a pensar que se ha sabido deslizar cómodo en la novedad, una novedad que se instaló desde la simulación, la simulación de representar y de ser representados.
Entonces, creo que la pregunta es, ¿quien eligió a quien?, cuando la presidencia de la Nación, el cargo más importante de una democracia, se jugó en un plano de hiperrealidad. Quiero decir, la elección pareció haberse agotado en las redes, en las figuraciones, en lo exclusivamente discursivo y simbólico que vemos en las pantallas. En cualquier otro contexto hubiera sido imposible que un oficialismo con 140% de inflación gane las elecciones, porque es algo fáctico, tangible. Yo creo que si JxC quiere mantener su importancia, debe seguir reivindicando la agenda del proyecto que empezó, un proyecto de cambiar la realidad de hecho, no en el discurso, y dejar que esta nueva polarización muera sola. Creo que tiene que ser el espacio que se enfoque en sacar a la ciudadanía de la manipulación populista de que siempre estamos pasando por un momento de excepción, porque eso hace que siempre todo esté permitido.
Manuel
Un amigo a quien respeto mucho piensa parecido a vos con respecto a la revolución digital y su posible influencia perniciosa en la democracia. Yo, en particular, no tengo claro ese asunto, pero, sin dudas, a nosotros algo nos pasó por el costado.
Para quedarme en lo que veo con más seguridad voy a volver un poco a la política: al final el peronismo salió primero y la oposición dividida no pudo ganarle. Y eso es para responder a tu segundo punto: no sé si ya se puede saber ahora el lugar que debe ocupar JxC. Quizás sí deba ser el del centro democrático, pero yo creo que siempre ocupamos ese lugar. Lo que ocurrió es que, como dije, hasta 2021 el centro democrático era una trinchera para mantener el juego de la democracia funcionando contra una fuerza que quería llevarse puestas algunas instituciones centrales del sistema. Es decir, había una excepción pero no la producida por “la derecha”, sino un riesgo contra el sistema provocado por los que gobernaron la mayor parte de los años. ¿Sigue existiendo ese riesgo con Massa? Tiendo a pensar que sí. ¿Existirá con Milei? Puede ser también.
Sin dudas, la elección que se viene no es fácil para los que venimos del cambiemismo, pero pienso que la mayoría de nosotros estará en el lugar que intente mantener funcionando a la democracia. No tengo claro cuál es ese lugar todavía. Macri y Bullrich decidieron algo importante la semana pasada al dar su apoyo explícito a Milei. En un comienzo esa decisión me rompió el corazón, porque, en algún sentido, parecía significar el fin del sueño del cambiemismo, un sueño que yo tenía hace más o menos diez años. Luego la nota que la economista y diputada electa Diana Molero escribió la semana pasada me dio una buena forma de ver las cosas. Hay una elección más y se deciden cosas importantes todavía. Vale la pena que la elección sea limpia, competitiva y representativa del momento que vivimos en la Argentina, en el que necesitamos alternativas y el apoyo de Macri y Bullrich a Milei pareciera favorecer eso. Ellos eligieron como eligen los líderes en momentos complicados, en los que no hay mucho tiempo. Si Milei gana y ellos tienen mucha influencia en el gobierno será un acierto. El peor desenlace, creo, y el que le daría la razón a los que ven en él una amenaza, sería que Milei pierda y no acepte el resultado. Esperemos que no sea el caso. De todos modos, es esencial para eso que la elección esté bien fiscalizada y la decisión también pareciera acertar en eso.
Julián
Entiendo lo que decís, y me parece preciso. Con respecto a que Milei no acepte el resultado en una eventual derrota no me parecería extraño. Es lo que hicieron Trump en 2021 y Bolsonaro en 2022, y ya vimos esta semana una movilización que denuncia fraude electoral en los comicios. No me extrañaría ver otra si pierden el balotaje, convocada por las milicias twitteras de Milei. Y con respecto a lo más general, la semana pos-PASO me la tomé para pensar mucho. Y empecé a ver que quizá la victoria de LLA enseñó una mala forma de relacionarse con la política. Mi generación (que según todas las encuestas es la que más votó a Milei) se presentó durante mucho tiempo como la contracultura de una sociedad que había fracasado, que era la de nuestros padres. Veíamos a la generación de nuestros padres como un fracaso porque no habían podido solucionar nada y además vivían polarizados. Nosotros como respuesta, hacíamos la previa, escabiabamos, fumábamos porro, por ahí tomábamos una pasti e íbamos a la jodita y nos abrazabamos entre todos y estaba todo bien. Y les decíamos a nuestros padres: “Ustedes no tienen nada para enseñarnos”, porque ellos se vivían peleando y nosotros no.
Está bien, hacíamos y seguimos haciendo todo eso porque, como buenos posmodernos líquidos que somos, en un mundo tan complejo y con tanta incertidumbre, no teníamos idea de qué hacer ni para dónde ir, pero teníamos una certeza, que el enemigo no era el otro. Y creo que los últimos años ese común denominador tácito de mi generación se fue disolviendo, y me da la sensación de que Milei refleja justamente eso. Quiero decir, en la salida a la vida adulta y política nos volvimos a convertir en nuestros padres. Y no solo continuamos ese legado que antes rechazábamos sino que, pienso, redoblamos la apuesta. Ahora todo es intolerancia, y el sujeto político de Twitter es el que dice “si no pensás como yo sos un enfermo irrecuperable o un deforestado mental. No es joda que toda violencia sea consecuencia del lenguaje, toda piña empieza con un “¿qué dijiste?”.
Al estar inmersos en un universo algorítmico, no compartimos experiencias con gente distinta, nos vemos todo el tiempo a nosotros mismos, a nuestras ideas y preferencias, y ahí se da, para mi, un sentido experiencial del desarrollo de la propia identidad, que se refuerza constantemente y que de manera inversamente proporcional va debilitando la democracia. La democracia siempre se trató de la convivencia de los distintos, y nació para desactivar estos dispositivos de hiper-sentimentalización.
Manuel
Siento que hasta acá, en esta charla, yo vengo intentando defender, o al menos entender, hasta cierto punto, la jugada de parte de JxC de apoyar a Milei y mantener una unidad opositora al peronismo, pero la verdad es que, si bien la entiendo, no estoy seguro de lo que significará para el futuro de la oposición argentina. En cambio, sí entiendo la sensación de frustración que te produce la irrupción del mileísmo en tu generación. No darle importancia a esa sensación de retroceso que sentís sería incoherente con algo que me pasaba a mí, por ejemplo, con mi vieja en los años álgidos del kirchnerismo. Ella es una persona que hizo política en distintos niveles muchos años de su vida y cuando yo le decía que era casi fascista la forma en que nos trataban nuestros pares a los que pensábamos distinto al peronismo en muchos círculos, ella muchas veces me quiso convencer de que no era para tanto y quería transmitirme siempre una idea de que ya habían pasado cosas malas o peores en la Argentina. Al final, los dos teníamos razón un poco, pero yo sí la convencí de algo que ella no veía del todo y era la presencia de un fenómeno sumamente autoritario y desagradable. Por supuesto vos y yo estamos más cerca en edad que mi vieja y yo, pero siento que estoy tomando una posición similar en este aspecto, como diciendo “no es para tanto, antes ya hubo algo así”, deslegitimando tu preocupación, que era un poco lo que yo sentí mucho tiempo. En esto prefiero dar un paso al costado y dejar que vos pienses que quizás lo que ronda a Milei es en gran medida una mala idea, esa posición tiene que estar.
Julián
Totalmente, como vos contaste que te pasó con el kirchnerismo en su momento, a mí me pasa ahora con Milei. En cierta medida, por eso pienso que JxC tiene que ser algo diferente a eso. Tiene que estar pensando ya en 2027, porque después de las PASO se vio que este no era su año. Prepararse para ser una oposición sólida, firme y responsable, y hasta entonces seguir consolidando una alternativa republicana, progresista y moderna desde la oposición. Seguir sosteniendo el proyecto que empezó, y elegirlo aunque sea desde la oposición y no ceder en el proyecto a costa de ser gobierno. JxC, desde mi mirada como joven, debería aceptar la posibilidad de que un eventual gobierno suyo sea en la década que viene. Y en los próximos cuatro años el mundo va a cambiar mucho. Va a haber mucha más información y el 5G ya se está desplegando en América Latina. Como para dar una referencia de esto, durante la pandemia la humanidad generó 67 zetabytes de datos, y se espera, según las proyecciones económicas, que para 2025 produzca 180 zetabytes. Se estaría triplicando la generación de datos en cinco años. Pensemos en lo que será para 2030, probablemente se triplique de nuevo. Lo que quiero decir es que es clave ya estar pensando en estas cosas, para no seguir alejándonos más del mundo, porque éste va a seguir virando a pasos agigantados en la dirección de esa economía del conocimiento. Y ya estar pensando en cómo va a llegar el mundo a la Agenda 2030 y cuales van a ser las principales necesidades para ese momento. Creo que es fundamental entender que el tiempo tiene cada vez más valor en el mundo, y JxC puede aprovechar estos años y prepararse para gobernar en ese mundo si quiere ser parte de él, porque se le van a presentar problemas para resolver y preguntas que aun no sé si puede imaginarse.
Manuel
Tomo lo que estás diciendo como un razonable llamado a la prudencia. Si hay algo que yo perdí mucho en los años de meterme en política fue la tranquilidad de ver las cosas un poco más en el largo plazo y no estar pensando en la elección de dentro de dos años todo el tiempo. Extraño eso y quizás sea momento para recuperarlo un poco. Pero no dejaré de decir algo. JxC ya es (o era) eso que vos decís que podría ser, una fuerza moderna y progresista, y a mí también me gustaría que lo sea en lo sucesivo, por supuesto, pero creo que quizás ya haya poco espacio para eso, quizás el mapa político cambió demasiado. Pienso que si Massa gana, el principal opositor será Milei (y parte de JxC, pero no tanto lo que a vos te gusta), y si Milei pierde el principal opositor va a ser el peronismo (sobre todo por la presencia de Macri en el otro bando). No sé dónde estaría esa posible fuerza moderna y progresista en esa disputa. ¿Tendría peso político real o sería una fuerza que acompaña un poco desde atrás? Mientras te contesto igual siento cosas encontradas, pienso que, aunque fuera una fuerza minoritaria, vale la pena que esté. Pero, a la vez, siento que algo del sueño que fue JxC ya se terminó y que era demasiado bueno para ser real. Me da bronca pensar que no nos dimos cuenta de que ya tuvimos la fuerza republicana, democrática, amplia y con miras al progreso y que era JxC, con todos sus problemas, y que quizás la perdimos. Igual, tampoco sé si ya terminó ese sueño y tampoco sé de quién es la culpa, si es que hubo culpa de alguien. Sé que vos sí te diste cuenta y que por eso te duele.
Julián
No me interesa pensar o decir quién tiene la culpa. Sólo me importa que no muera la representatividad de nuestro espacio. Pero quizás por ser argentinos tenemos que reconciliarnos con la idea de que una opción moderna y progresista no es sostenible, por lo menos no todavía, y pensar en que la democracia latinoamericana es de una especie diferente y aceptarlo. En Europa, por ejemplo, cuando advierten de los avances populistas dicen “nos estamos latinoamericanizando”. Pero bueno, espero que sirva pensar en esto, aunque no sé si la verdad nos importa al costo que sea. Mi idea de esta conversación (y otras como ésta) no es buscar la solución de todo, sino fortalecer un espacio que encarne la práctica política como un tratado de paz, como una herramienta que sirva para ponernos de acuerdo en cosas mínimas y seguir viviendo juntos.
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