En estos días de tole-tole pre-electoral, en los que parece que Juntos por el Cambio no se termina de estabilizar en la recta final hacia la inscripción de las alianzas y el cierre de listas, muchos en la coalición quedamos momentáneamente enfrentados, por esas cosas que tiene la política, a personas que admiramos y respetamos y por las que sentimos afecto. La semana pasada, la invitación de Horacio Rodríguez Larreta y Gerardo Morales a Juan Schiaretti para incorporarse a JxC generó un sacudón interno. Hubo emociones fuertes, quizás alguna palabra de más. Para conjurar este efecto, intercambiamos una serie de chats para intentar dar la mejor explicación de nuestras posiciones.
Hernanii
Creo que todos coincidimos en que esta pre-campaña se hizo demasiado larga y que llevamos demasiado tiempo discutiendo sobre candidaturas y formatos de elecciones. Eso nos ha quitado tiempo y energía para hacer campaña, que en el fondo se trata de tener una conversación con los votantes, objetivo final y principal de todo lo que hacemos. En honor de la honestidad intelectual y para que no sea una charla desigual, quiero decir que hoy mi candidata favorita en la PASO es Patricia, por una variedad de razones que quizás tengamos la oportunidad de repasar en este intercambio. Y digo también que el anuncio de Horacio del domingo pasado sobre el posible acuerdo con Schiaretti no me gustó, quizás porque me pareció confuso y poco preciso. “Siempre es bueno ampliar” me parece una explicación insuficiente. Vos, que sos una excelente argumentadora y una pensadora metódica de la política, ¿cómo venís explicando la invitación a Schiaretti? ¿Cuál creés que es la mejor forma de defender la propuesta de Horacio (y de Morales)?
Silvia
El día que Horacio me convocó a trabajar por su pre-candidatura presidencial arrancó diciéndome “yo quiero ser Presidente si y solo si somos capaces de generar las condiciones para hacer un buen gobierno”. Me dijo que estaba convencido de que lo que te alcanza para ganar una elección no te alcanza para gobernar y que la única manera de hacer las transformaciones es con un gran acuerdo político que le dé credibilidad y continuidad a las reformas. Horacio no eligió esto como un slogan de campaña sino que está convencido de que no hay otra forma de hacer el cambio y sostenerlo en el tiempo. Y eso piensa la mayoría de JxC, porque es lo que hemos venido haciendo a lo largo y ancho del país en estos años en cada provincia y es lo mismo que intentó Mauricio a nivel nacional en 2019 al convocar a Pichetto (que se sumó los primeros días de junio, valga decir): sumar a una parte del peronismo republicano o no kirchnerista a nuestra coalición para hacernos más fuertes. ¿Para qué? Para hacer las reformas que no pudimos hacer en el período 2015-2019.
Hernanii
Yo no dudo de que la intención de Horacio es genuina, en el sentido de que siempre pensó igual y que no se contradice con su discurso de los últimos años. En una reunión justo antes de la pandemia (o por ahí, porque fue por zoom) le escuché decir que el principal problema del gobierno de Cambiemos había sido intentar reformas para las que no tenía apoyo político suficiente. A partir de ese diagnóstico construyó todo lo que vino después. Yo no comparto ese diagnóstico (y es curioso que Patricia tenga el diagnóstico contrario: que en 2015-2019 fuimos demasiado tibios), pero es indudable que ha sido consistente. Como ha sido consistente con el tema de la grieta. Horacio viene diciendo desde hace años que el principal problema político de la Argentina es la grieta y que lo primero que hay que solucionar es la grieta. Yo tampoco comparto ese diagnóstico (para mí el problema principal son las ideas anacrónicas en lo económico y autoritarias en lo político de la era kirchnerista), pero le creo a Horacio cuando dice que el suyo es la grieta. Dicho esto, ¿cómo se construye la mayoría para aplicar las reformas, que tengan éxito y se mantengan en el tiempo? ¿Agrandando todo lo posible tu coalición o consiguiendo interlocutores válidos por afuera, por ejemplo, un peronismo no dominado por el kirchnerismo? Yo prefiero lo segundo, pero Horacio (con Gerardo Morales, que es un protagonista, no un actor de reparto, de esta historia) dijo claramente esta semana que le parece mejor lo primero: todos adentro. ¿Vos qué pensás?
Silvia
Primero tengo que hacerte una aclaración: Horacio está lejos de creer que el principal problema de la Argentina es la grieta. En todo caso la grieta, o la incapacidad de construir mayorías, es un obstáculo para resolver el problema del desarrollo de nuestro país. Es imposible dar en este espacio un debate sobre el desarrollo, pero podría decirte sintéticamente (y cometiendo un millón de omisiones) que nosotros creemos que existe un desfasaje entre las demandas de una sociedad con aspiración de clase media ancha y los niveles de productividad de nuestra economía, que podrían satisfacer esa demanda de bienestar. A la vez, estamos convencidos de que tanto por la dotación de recursos como por las oportunidades de expansión del comercio de nuestros productos, tenemos una oportunidad de integrar un modelo de crecimiento sostenido que pueda ir respondiendo paulatinamente a ese aspiracional, para lo cual primero hay que ir desandando una enorme cantidad de inconsistencias que nuestra economía acumula entre crisis y crisis e impiden el crecimiento sostenido. Me cuesta mucho resumir la mirada y seguramente esta respuesta le haga poco honor a la mirada sobre el desarrollo económico de Horacio, pero sí quería aclararte que en nuestra mirada la grieta no es el problema principal de la Argentina sino una condición que dificulta o imposibilita alcanzar una solución al problema del desarrollo, que es el verdadero problema que nos preocupa.
Y allí va la respuesta concreta a tu pregunta: ¿conviene hacer una coalición pre-electoral o una post-electoral? Te la voy a responder desde mi experiencia legislativa. Como una vez le escuché decir a Pichetto: cuando sos parte del bloque oficialista es como que te enyesaran un brazo, a veces estás muy de acuerdo con una ley y a veces menos, pero se trata de tu gobierno y eso es lo que explica la disciplina parlamentaria que en nuestro país es muy alta. (Y cuando no lo es, como el caso de Máximo con el FMI, genera una crisis de gobernabilidad.)
Como una vez le escuché decir a Pichetto: cuando sos parte del bloque oficialista es como que te enyesaran un brazo,
Por el otro lado, el apoyo parlamentario que se construye post-elección, con partidos que fueron con su propia plataforma y sus propias propuestas, que tienen una legitimidad electoral distinta, porque los votó otra parte del electorado, el apoyo es como el crédito de los bancos: cuando al gobierno le va muy bien le sobra el apoyo (foto de Davos), cuando le va más o menos ese apoyo sale caro (consenso fiscal) y cuando le va mal ese apoyo desaparece (la imposibilidad absoluta de sacar una ley en plena crisis desde que perdimos las PASO).
Porque a compartir costos políticos sólo te acompañan tus socios, los que se salvan o se hunden en el mismo barco. Ir a buscar apoyo para que te ayuden a implementar reformas profundas sobre todo cuando éstas implican pagar altos costos políticos es una estrategia por lo menos audaz. El músculo político con el que llegás al gobierno debería guardar alguna relación con la profundidad de las reformas que estás dispuesto a promover.
Hernanii
¡Excelente respuesta! Mil gracias. ¿No querés proponer un próximo tema o hacerme una pregunta? Así no parece un interrogatorio
Silvia
Primero en general: ¿vos creés que implementar las reformas en la Argentina es principalmente una cuestión de voluntad política y coraje? ¿O en qué porcentaje creés que depende de la voluntad y en qué porcentaje de otros factores y cuáles? Si no me da la impresión que subyace la idea de que a nuestro gobierno le faltó coraje o ideas y yo creo que pocos presidentes tuvieron una idea tan clara como Mauricio de cuál era el rumbo que quería para la Argentina. Tampoco creo que nos haya faltado coraje para hacer las reformas. Mi diagnóstico es que nos falto músculo político, sumado por supuesto a otra serie de factores. Pero descarto como hipótesis que se haya tratado de un tema de debilidad o tibieza para hacer los cambios.
Y en particular, ya que te identificás con el sector de Patricia, que parece compartir la idea de que los votos que falten es mejor buscarlos entre los diputados que eventualmente tenga Milei post-elección, te consulto: ¿cuál pensás que podría ser el costo transaccional de buscar los votos en un espacio político que se legitimó electoralmente en las urnas con ideas tan diferentes a las de JxC como el arancelamiento de la salud y de la educación universitaria, la libre portación de armas de fuego o la eliminación de la moneda nacional? En todo caso, ¿vos creés que esos acuerdos con Milei no explicitados antes de la elección en una plataforma común serían apoyados por el resto de tu coalición (a los que ese sector llama despectivamente “asquerosos socialistas” cuando se refiere a la UCR y “coalición cínica” al partido de Carrió). En definitiva, ¿hay un escenario en el que imagines que sumar esos votos sin perder los de tu propia coalición? Porque en el fondo de la discusión de estos días también está hacia dónde debe ampliarse JxC y me interesa muchísimo tu mirada.
Hernanii
Mi respuesta corta a tu última pregunta es “sí”. Creo que puede haber un escenario para 2024 en el que un presidente de Juntos por el Cambio, si gana las elecciones, apruebe reformas en el Congreso con votos libertarios y manteniendo la unidad del interbloque. Me sorprendería, de hecho, que un diputado de Juntos por el Cambio estuviera de acuerdo con una ley y decidiera no votarla porque también la votan los libertarios. Decenas de veces en estos años hemos votado con bloques que nos detestan y a quienes detestamos y no pasó nada. Es la política: preocupate por las cosas que votás, no por quién te vota. Dicho esto, desconozco que haya un acuerdo con Milei (creo que no debería haber ninguno), no tengo ninguna simpatía con él, me parece más un chanta que un extremista, un tipo menos carismático que desagradable. Pero al que tampoco hay que demonizar ni exagerar (tu lista de sus supuestas propuestas peca un poco de eso).
Antes habías preguntado por la perilla entre convicción y poder político para aprobar reformas y hacerlas sostenibles. No lo tengo claro y creo, lamentablemente, que también influirá la suerte. Pero sí creo que la cantidad de agua ideal en la pileta de las reformas no es ni vacía (cero apoyo político), porque te pegás un porrazo, ni tampoco llena (apoyo político garantizado), porque eso significa que no estás empujando lo suficiente. La pileta ideal tiene agua más o menos por la mitad: saltar tiene que ser al menos un poco arriesgado.
Toda reforma profunda será resistida por algún defensor del statu quo y no necesariamente del kirchnerismo. Es más, muchos serán “amigos”.
Toda reforma profunda será resistida por algún defensor del statu quo y no necesariamente del kirchnerismo. Es más, muchos serán “amigos”. Creo que esto Patricia lo tiene más claro que Horacio. Por lo menos en público. También pienso más parecido a Patricia en el sentido de que un problema central de la Argentina es la captura del Estado por parte de una serie de corporaciones poderosas que no colaborarán en su propia reforma. ¿Cómo se soluciona esto? Habrá que ver en cada caso, pero algo importante, y esto también creo que Patricia tiene más claro que Horacio, es que ninguna reforma puede hacerse sin el apoyo de nuestros votantes y un mandato claro de reforma. En las escenas de acuerdo que pinta Horacio aparecen dirigentes de reputación desigual, no necesariamente representativos, y la sociedad más atrás, expectante pero sin participación. Una lección de 2015-2019, para mí, es que está bueno que un tercio de la sociedad (o lo que sea) tenga puesta tu camiseta y te banque en los momentos malos. Solamente con votantes, que después delegan las reformas en acuerdos y se sientan a esperar los resultados, me parece insuficiente.
En estos días compartiste un artículo de Martín Rapetti sobre el problema estructural de la economía argentina. ¿Qué es lo que más te gustó?
Silvia
No se trata de si nos cae simpático o no el personaje Milei sino de con qué mandato llegan sus diputados a ocupar sus bancas. ¿El problema es el populismo de izquierda o el populismo? ¿Por qué los que hoy creen que la mayor parte de JxC es casta se prestarían a votar junto con la casta? ¿Por qué los que hoy hacen un culto del líder después de la elección abandonarían su mesianismo para convertirse en defensores del pluralismo democrático? ¿Por qué los que hoy proponen dolarización y tendrán ese mandato de las urnas lo traicionarían para apoyar un programa económico para recuperar la moneda nacional? ¿Por qué los que proponen eliminar el Banco Central votarían una ley para fortalecer su independencia? Creo que no hay en la propuesta de Patricia una sola respuesta a estas preguntas de cómo construir esa mayoría parlamentaria que ambos coincidimos va a ser indispensable para hacer las reformas y obviamente no comparto la idea de que Horacio no tenga claro que es indispensable el apoyo ciudadano al cambio.
Al contrario, y por eso comparto el diagnóstico con Rapetti de que hoy ninguna de las dos grandes coaliciones alcanza para construir un proyecto pro-inversión y pro-exportación que logre sentar las bases de un nuevo modelo de desarrollo con inclusión social. Justamente porque lo que le falta a JxC es musculatura política (lo que le falta al Frente de Todos no nos interesa en este debate). Un libro de Alejandro Grimson que leí hace un tiempo señala que tal vez la mayor diferencia entre el peronismo y cualquier otra fuerza política es su voluntad mayoritaria irrenunciable. Yo creo que una fuerza política no populista que pretenda hacer un cambio profundo en nuestro modelo de desarrollo debe demostrar cada día esa vocación mayoritaria, con los actores políticos, sociales y económicos. Eso es indispensable para dar credibilidad a la reformas que se propongan.
Yo creo que una fuerza política no populista que pretenda hacer un cambio profundo en nuestro modelo de desarrollo debe demostrar cada día esa vocación mayoritaria
Para ir terminando este interesantísimo intercambio déjame agregar mi convicción de que cualquier sea la decisión de las urnas en la interna la única chance que tiene JxC de cumplir con la esperanza electoral que sus candidatos proponen es que al otro día de la elección estemos dispuestos a aceptar el triunfo de la democracia y trabajemos juntos aportando lo mejor que cada uno de nosotros traiga en su mochila para el proyecto colectivo de una sociedad que recupere las oportunidades de progreso para cada persona que decida habitar el suelo argentino. Y para que eso sea posible tenemos que recuperar el valor del debate público, transparente y respetuoso, la amistad política entre nuestros dirigentes y ponernos todos la camiseta de la patria que no es otra cosa que la tierra que elegimos para nuestros hijos. No hay idea del cómo más importante que nuestra idea común del para qué. Ojalá pronto estas ganas de construir juntos vuelvan a ser percibidas por nuestros votantes y por todos los argentinos y que el 13 de agosto a la noche celebremos juntos en un búnker común el camino hacia la elección general de octubre.
Hernanii
Después esta arenga final tan linda (que comparto: el 14 de agosto todos desayunando en el Tortoni haciendo fuerza por el ganador), me guardo mis reservas sobre el ángulo Rapetti (busca una coalición que no existe y en la que no entraría Macri, a pesar de que dice las mismas cosas) y la sensación rara de que hablamos más de Milei que de Schiaretti, nuestro objetivo inicial.
Silvia
Buenísimo intercambio. Gracias por la oportunidad de debatir. ¡Beso!
Hernanii
Otro para vos.
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