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(Esta nota fue publicada en nuestro Anuario 2023 en papel, que nuestros suscriptores recibieron gratis y vos podés comprar en Mercado Libre. Fue escrita en la primera semana de diciembre, antes del cambio de gobierno.)
GIOFFRÉ
Juan José, vamos a empezar pensando una especie de itinerario entre el peronismo clásico, el peronismo de los ’50, y lo que ha pasado en estos últimos cuatro años de Alberto Fernández. El peronismo clásico tenía algunas cruciales diferencias, digamos, con el actual.
SEBRELI
Sí, son muy diferentes.
GIOFFRÉ
Dos que son bastante evidentes parecerían ser que el peronismo clásico tenía al trabajador como el sujeto de la historia mientras que en el peronismo actual ese sujeto es el lumpen.
SEBRELI
La clase obrera organizada casi no existe, ha quedado diezmada. Es decir, que hoy es el lumpen, son desocupados. No son los sindicatos ya en el poder, sino son las organizaciones de piqueteros y demás. Esa es la novedad. Cosa que era inconcebible en la época del peronismo clásico.
GIOFFRÉ
El sujeto histórico del peronismo pasó de ser el trabajador a ser el lumpen. Esto es un dato crucial, porque el lumpen no produce, el trabajador sí. Un segundo punto que me parece muy interesante es que el peronismo clásico no era corrupto. O era muy poco corrupto.
SEBRELI
Poco corrupto, sí. Algo corrupto era, pero poco. No era lo decisivo. La corrupción en el peronismo clásico no era lo decisivo. Perón decía, “roben, pero si los agarran, yo los voy a meter presos”. Y lo hizo con Juancito Duarte. Lo mandó a matar.
GIOFFRÉ
En cambio, ahora parecería casi exactamente al revés. En el peronismo, si aparece un político que no roba, no sirve.
SEBRELI
Es sospechoso.
GIOFFRÉ
¿Qué otra diferencia así de grande ves? Bueno, evidentemente en el caso de Alberto Fernández no había una personalidad. Pero sí, por ejemplo, hubo dos casos, tal vez el de Perón, el primero, después el de Menem, y después no sé si decir Néstor Kirchner o Cristina. Porque en Néstor parecería que su épica es retrospectiva.
SEBRELI
En sus últimos tiempos, tal vez por obra de ella, empezó a tenerla. Es el paso del populismo frío al populismo caliente. Que surge con la famosa manifestación o concentración hecha con el grupo Fuerza Bruta.
GIOFFRÉ
Por lo del Bicentenario, ¿no?
SEBRELI
Sí, eso es un parteaguas. Ahí empieza de nuevo el peronismo de masas. Aunque tampoco lo descuidaba. Cuando Carta Abierta era un grupo de cuatro tipos que se reunían en Parque Lezama, cuatro tipos, no más, Néstor, sin avisar nada, va y se presenta.
GIOFFRÉ
Carta Abierta justamente nace en 2008 o 2009. Después de la crisis del campo.
SEBRELI
Hasta la crisis del campo es un peronismo débil. Peronismo gris. Peronismo opaco.
GIOFFRÉ
O sea, lo que se le puede imputar a Néstor es la sindicalización de los desocupados y la instrumentación de un sistema de corrupción generalizado.
SEBRELI
Y una cosa que es única de él: el uso de la juventud universitaria. Perón nunca lo había hecho.
GIOFFRÉ
Todo eso es justo después de todos esos movimientos: Carta Abierta, La Cámpora, 678. Tal vez el Bicentenario y la muerte de Néstor son lo que corona y le da como espesor a la idea de Cristina de una especie de revolución cultural, ¿no? Porque hasta ese momento, no…
SEBRELI
Néstor no era un hombre de espectáculo.
GIOFFRÉ
¿Vos lo verías a Perón más parecido a Cristina?
SEBRELI
Desde ya. Perón tenía esas cosas. Perón y Evita, sí. Néstor no. Néstor es un tipo opaco, gris. Claro que sabía hacer los números, robar sistemáticamente, metódicamente, pero nada más. Lo único que lo salvó a Néstor, lo único que tuvo de populismo clásico fue la utilización de la juventud. Que no lo había tenido el peronismo antiguo.
GIOFFRÉ
Otra gran crítica que uno le podría hacer a Néstor es que desaprovechó una oportunidad histórica. Duhalde y Remes Lenicov le habían hecho el trabajo sucio sincerando el mercado cambiario, sin una gran inflación. Encima tenía los valores de la soja al principio tres veces más, después seis veces más. Desaprovechó todo.
SEBRELI
La corrupción. La corrupción lo mató.
GIOFFRÉ
¿Los ves diferentes a su vez a otro movimientos latinoamericanos? Porque tanto el cubano de los Castro como el de Chávez eran movimientos más militarizados.
SEBRELI
Y más ideologizados.
GIOFFRÉ
¿Te parecen más ideologizados?
SEBRELI
El castrismo, totalmente.
GIOFFRÉ
Cristina sí parecía ideologizada.
SEBRELI
Cristina sí. Pero después de viuda. Antes de eso, Cristina era un personaje secundario. Hay varios elementos en ese proceso. Está, por ejemplo, el descubrimiento del libro de Ernesto Laclau, que le da impulso. Porque ella algo leía, Néstor jamás abrió un libro. Ella algo leía. El libro de Laclau lo empezó a leer.
GIOFFRÉ
La razón populista (2005). Ahí el propio Laclau le exigía esa torsión, ese paso del populismo frío al populismo caliente. El propio Laclau le decía que le estaban faltando cosas.
SEBRELI
Laclau fue un verdadero factótum de esta mujer.
GIOFFRÉ
Otro que en estos 20 años fue haciendo como una mudanza fue Bergoglio, que en un momento parecía peronista, pero estaba opuesto a los Kirchner. Después, hacia el final, la empieza a recibir a Cristina con sonrisas.
SEBRELI
Bergoglio era muy cambiante, muy movedizo. El Bergoglio puro es el Bergoglio de Guardia de Hierro. Ese es Bergoglio. Después fue manejándose. Sobre todo con la dictadura militar, donde trató de mantenerse a salvo, quedar bien con los Montoneros y con el Ejército. Eso es lo que hizo Bergoglio. Con gran habilidad.
GIOFFRÉ
¿Te acordás cuando hablamos con el teólogo Juan Carlos Scannone en el Colegio Máximo de San Miguel?
SEBRELI
Dijo que había sido profesor de Bergoglio y que no había sido su mejor alumno. Ni siquiera el segundo mejor del aula.
GIOFFRÉ
Nosotros, tanto vos como yo, provenimos de la clase media-baja y de algún modo hemos ascendido. Somos producto de una Argentina donde había cierta movilidad social ascendente. Vos venís de Constitución, yo vivía en Congreso. ¿Creés que fue sólo casualidad o también el hecho de que esa Argentina todavía respetaba la educación pública?
SEBRELI
Yo no me puedo poner como ejemplo de nada, es un caso muy excepcional. Mi ascenso social viene por un éxito editorial que fue absolutamente casual, que podría no haber existido, y yo no hubiera salido nunca de la clase media-baja.
GIOFFRÉ
Hablás de Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964).
SEBRELI
Claro.
GIOFFRÉ
Tenías 34 años. ¿Todavía vivías con tus padres?
SEBRELI
Todavía vivía con mis padres. No me podía mantener solo yo. Era un tipo de clase media-baja. Empecé comprando un departamento de un ambiente, como un bulín, y después me compré otro parecido y después me compré el departamento éste que tengo ahora. Pero eso ya fue muy posterior. Muy posterior.
GIOFFRÉ
Para esa época ya habías hecho tus dos experiencias en las revistas Sur y Contorno.
SEBRELI
El único antecedente que tuve yo al éxito editorial de Buenos Aires, vida cotidiana… fue a través de Sur y Contorno.
GIOFFRÉ
Ahí me gustaría que charlemos un poco. El día que David Viñas murió estábamos comiendo en un restaurante de San Isidro. Teníamos una copa de champán ahí en la mesa y dijiste: “No quiero brindar, porque hoy murió David Viñas”.
SEBRELI
No me acordaba de eso.
GIOFFRÉ
A pesar de que habías tenido diferencias con él en Contorno.
SEBRELI
Me echaron.
GIOFFRÉ
Y a Oscar Masotta también.
SEBRELI
A Masotta y a Carlos Correas, a los tres nos echaron. Se hizo una asamblea para hacer un nuevo número, que fue el último número después de la caída de Perón. Ya estaba cayendo el peronismo. Y nosotros presentamos una propuesta que era: Correas, un artículo sobre el cabecita negra; Masotta, un artículo contra Sur; y yo, un artículo sobre Eva Perón. Nos echaron. Con muy buenos modales. David nos dijo: “Vayan a otro lado a publicarlo. Acá no lo van a publicar”. No hubo ninguna pelea.
GIOFFRÉ
¿Cómo lo recordás a David?
SEBRELI
No era una buena persona. Era irascible. Tenía lo que hoy se dice de nuestro presidente (que no es exactamente así), una incontinencia emocional.
GIOFFRÉ
¿Vos decís de Milei?
SEBRELI
De Milei. Una incontinencia emocional total, David. Terrible. Mucho más que Milei. La pelea con Murena… Lo mandó al hospital a Murena. Le tiró una jarra de esas de acero que había en los bares. Se la tiró en la cabeza. Era una mala persona. Era violento. Era un tipo violento e incontrolado. Le gustaba la pelea.
GIOFFRÉ
Tuvo una escena con Beatriz Sarlo en un programa de televisión.
SEBRELI
Cada vez que fue a la televisión hizo lío. Hubo un programa que hubo que sacarlo. El programa que estábamos Correas, David, Beatriz y yo con Morales Solá. Y David empezó a vociferar, a hacer lío. Había un cartel ahí de Clarín y habló para que saquen ese cartel. Pavadas, estupideces. De un tipo descontrolado.
GIOFFRÉ
Víctoria Ocampo también te echó.
SEBRELI
También me echó, sí. Con otros modales, por supuesto.
GIOFFRÉ
¿Tenía razón Victoria?
SEBRELI
Tenía razón en estar en contra del peronismo por malas razones. Yo tenía malas razones por estar con el peronismo.
GIOFFRÉ
Vos sabías que Sur era antiperonista. ¿Cómo le ibas a contrabandear un artículo peronista?
SEBRELI
Pero no era un artículo peronista. Era un artículo sobre Las arenas (1954), una novela de Miguel Ángel Speroni, que era, en cierto modo, una paráfrasis del peronismo. Pero la palabra peronismo no existía. Era una crítica que habría pasado inadvertida. Inadvertida por completo. Pero Estela Canto, que era otra mala persona, fue a tomar el té con Victoria y le dijo: “Ahora que Sur se ha convertido al peronismo”. Y Victoria dijo: “¿Qué dice?” “Y claro, si saca artículos a favor del peronismo”. Y entonces Victoria mandó buscar inmediatamente un ejemplar. No lo había leído nadie ese artículo, ni Pepe Bianco, el director de la revista. Todo habría quedado ahí si no era por la chismosa de Estela Canto.
GIOFFRÉ
¿Por culpa de eso te perdiste la relación con Borges?
SEBRELI
No, la relación con Borges la perdí por Borges. El presidente de la Sociedad Argentina de Escritores (SADE), que era un poeta, me llamó y me dijo: “Quiero hacer un acto de homenaje a [Ezequiel] Martínez Estrada con una persona de la generación de Martínez Estrada y otra de una generación joven. Como joven lo elegí a usted”. Yo, encantado. Pero también enloquecido, porque era un homenaje en la SADE y yo iba a hablar en contra porque yo tenía toda la tesis de lo que después sería el libro Martínez Estrada, una rebelión inútil. Yo también era un desequilibrado. No físico como David, pero mental. Porque mirá, hubiera sido un escándalo eso. Era un homenaje con Martínez Estrada, que iba a estar él. Bueno, Estela y Patricio Canto eran dos chismosos intrigantes a muerte. Se enteran porque yo lo comenté risueñamente en una mesa de café. Y fueron corriendo y se lo comentaron a Victoria Ocampo. Victoria Campo se lo dijo a Borges, Borges se horrorizó con que hablara un peronista. Después el presidente de la SADE decidió hacer un acto conmigo y un acto con otro viejo que iba a hablar bien. Pero yo no acepté. A raíz de eso quedamos mal con Borges.
GIOFFRÉ
¿Nunca lo trataste después?
SEBRELI
Lo traté una vez en una reunión, pero superficialmente.
GIOFFRÉ
Era un poco homófobo Borges, ¿no?
SEBRELI
Era muy homófobo, no un poco. En el libro este que tengo yo ahí, lo dice abiertamente. “¡Ay, esos homosexuales! ¡Todo lo hacen público! ¡Me tienen harto!” Muy, muy homofóbico.
GIOFFRÉ
O sea, tenía un segundo elemento también para no tenerte simpatía.
SEBRELI
Pero él ni sabía. Eso lo hubiera pasado por alto porque él no sabía.
GIOFFRÉ
Vos tenías una relación muy estrecha con Pepe Bianco, que lo mencionaste. Y Pepe Bianco hizo dos viajes a Cuba, ¿no?
SEBRELI
Del primero volvió enloquecido con la Revolución y del segundo volvió mal porque se había entrevistado con su amigo Virgilio Piñera, que era perseguido, y le abrió los ojos.
GIOFFRÉ
Porque en Cuba casi todos al principio estaban con el régimen. Fueron muy pocos los que de entrada estuvieron en contra. Aun escritores como Zoé Valdés, que ahora vive en París, hasta los ‘90 era castrista. El propio Padura uno no tiene claro cuál es su estatus, por qué le permiten seguir viviendo en Cuba.
SEBRELI
No habla una palabra de política.
GIOFFRÉ
Pero en El hombre que amaba a los perros (2009), de algún modo, hay una bajada de línea.
SEBRELI
Sí, pero sobre Trotsky, sobre personas que están muertas.
GIOFFRÉ
Hablábamos de la homosexualidad, ¿vos cómo lo viviste en la Argentina con los distintos regímenes? Hubo un momento en el peronismo en el que se combatió mucho al homosexual.
SEBRELI
El peronismo era fluctuante, como siempre es el peronismo. El peor momento fue el peronismo temprano cuando Perón estaba muy ligado a la Iglesia. Ahí era terrible. La persecución fue terrible. Venía de dos escándalos, el escándalo de los cadetes y el escándalo de Miguel de Molina. Después, cuando se pelea con la Iglesia, se afloja mucho. Más tarde, porque Perón era tan loco, se le da por abrir los prostíbulos, una antigualla, ya no había prostíbulos en ninguna parte. Y entonces busca crear un clima en los medios favorables a que abran los prostíbulos. ¿Qué se le ocurrió decir? Que la juventud se había pervertido porque no había prostíbulos. Y entonces vino una campaña terrible, una campaña como nunca se había visto, de llevar presos, de hacer razzias en todos los lugares homosexuales. Cines, cafés, bares, baños, todos los lugares homosexuales, una razzia terrible. Titulares en los diarios: “La juventud argentina degenerada por la falta de…” Después no abrieron los prostíbulos y la homosexualidad volvió a ser lo que era antes. Eso es el peronismo.
GIOFFRÉ
Vos criticás mucho a Frondizi.
SEBRELI
Frondizi lo trajo al comisario Margaride. Frondizi fue una dictadura de la Iglesia, el ejército y el capital. Tres cosas juntas.
GIOFFRÉ
Eso está en El Eternauta (1957-1959). Están encerrados en una casita en Vicente López cuatro personas de diferente origen étnico y diferentes profesiones. Pero no se animaban a salir de la casa para enfrentar la nevada mortal. Y se animan cuando se encuentran con dos personajes que están en la calle, que son de apellidos españoles, y que uno era militar y el otro obrero. Es decir, que de algún modo esa idea de Frondizi es la unión de los comerciantes, de la Iglesia, de los militares, de los obreros. Una suerte de corporativismo.
SEBRELI
Está sacado del corporativismo español. Eso no lo inventó Frondizi. Frondizi lo tomó.
GIOFFRÉ
Perón tenía el corporativismo de Mussolini y Frondizi…
SEBRELI
…el corporativismo de Franco. Era Iglesia, CGT y empresarios. Los partidos desaparecían. Y Frondizi lo llevó a cabo porque el propio partido de Frondizi desapareció. No tenía ni voz ni voto. Eran todos la CGT, la CGE y la Iglesia. Eso fue el gobierno de Frondizi. El gobierno corporativo.
GIOFFRÉ
Con Illia (1963-1966) y Onganía (1966-1970), ¿cómo se vivió el tema?
SEBRELI
Con Onganía mal, muy mal. Y con Illia bien, bastante bien. Cuando más libertad hubo fue con Lanusse (1971-1973), que es cuando fundamos el Frente de Liberación Homosexual (FLH). Casi la misma libertad que hubo después con Alfonsín.
GIOFFRÉ
¿Cómo fue tu cambio ideológico? Mucha gente no entiende tu cosmovisión filosófica-política. Dicen: ”Sebreli fue marxista, fue peronista, ¿cómo ahora se presenta como liberal? Dicen: cómo un liberal sigue defendiendo a Marx o habla bien de Keynes”.
SEBRELI
Lean El malestar de la política (2012), ahí está todo. Ahí hablo de John Stuart Mill y de todos los liberales que yo reivindico.
GIOFFRÉ
El otro día lo escuché a Milei en una entrevista mencionar de un modo elogioso a Stuart Mill. Lo que resulta bastante curioso, ¿no? Porque decía Milei que, en definitiva, quienes van por la igualdad al extremo se quedan sin igualdad y sin libertad. Y que Stuart Mill mismo, que de algún modo es un precursor del liberalismo de izquierda, acepta esa idea. En un momento pensaste que Milei era un populista de extrema derecha. ¿Has reconsiderado esa postura ahora? ¿Qué te parece?
SEBRELI
Es muy confusa. La idea de él es muy confusa. Él es muy, muy anti-izquierda. No tiene ideas filosóficas claras.
GIOFFRÉ
Bueno, un poco la Escuela Austríaca, la Escuela de Chicago, él reivindica a Mises…
SEBRELI
Son todos antipolíticos, y yo no soy antipolítico. Creo que Milei está en evolución. El hecho de que se haya acercado a Macri y a Bullrich, que son políticos totales, muestra esa evolución.
GIOFFRÉ
Me ha llamado la atención la expresión de Milei, tan simple, de “no hay plata”. O esa otra de Diana Mondino, cuando dice “los dólares son de los exportadores”. Son expresiones muy simples, que parecían pasadas de moda en la Argentina. Es como decir “el rey está desnudo”. Es revolucionario.
SEBRELI
Lo es.
GIOFFRÉ
Con los exportadores es muy interesante la parábola. El primer peronismo hizo el Instituto Argentino de Promoción del Intercambio (IAPI): “Entréguenme toda la mercadería que yo se la voy a vender al extranjero”. Y paulatinamente se llega con el gobierno de Alberto Fernández a una cosa tremenda que es que al exportador le terminaron pagando un tercio del valor de su producto. Para importar inventaron un sistema muy sofisticado por el cual funcionarios cobraban el 10%, el 12%. Peor que el IAPI, la justificación discursiva del robo.
SEBRELI
El estatismo como sustitución del capitalismo.
GIOFFRÉ
Por eso la llegada de Milei es como si alguien viniera a liberarnos cuando estábamos secuestrados. No le pedimos el DNI al que viene a liberar. No le pedimos demasiados datos. Nos viene a liberar. Estábamos secuestrados. Ahora hay que ver cómo empieza a funcionar. ¿Le tenés fe?
SEBRELI
Hay que esperar. La idea no está mal. ¿Podrá realizarla? Es muy difícil.
GIOFFRÉ
¿Qué pasaría si no logra pasar esta ley ómnibus que va a presentar con una gran reforma en el Estado?
SEBRELI
¿Tiene suficientes números en el Congreso?
GIOFFRÉ
Está discutido. Todas las bancadas están ahora divididas. Me parece que gran parte de este gobierno se juega en esta ley. Pero me parece bien al mismo tiempo jugar a todo o nada el primer día.
SEBRELI
Y por decreto no se puede hacer eso.
GIOFFRÉ
Después hay un miembro de la Corte vacante, y un problema tremendo de gente que ha nombrado el kirchnerismo.
SEBRELI
Los ñoquis tienen que quedar afuera.
GIOFFRÉ
Bullrich va a tener también mucho trabajo porque el tema del dominio de la calle va a ser crucial.
SEBRELI
Ella ya lo hizo. Tiene experiencia en ese sentido. Yo le tengo más miedo a la parte económica que a la parte de seguridad.
GIOFFRÉ
¿Y la parte política, vos crees que se va a reconfigurar? ¿Cómo ves al peronismo?
SEBRELI
Lo veo mal. El peronismo no es de confiar.
GIOFFRÉ
¿Siempre traiciona?
SEBRELI
Siempre traiciona. Se queda con todo. Le das la mano y se queda con el brazo.
GIOFFRÉ
Bueno, para ir terminando. ¿Para qué sirve la vida?
SEBRELI
Es demasiado larga. Para mí tendría que haberse acabado a los 80 años. Ahora está un poco como de más. Me cuesta escribir.
GIOFFRÉ
Bueno, pero hicimos Desobediencia civil (2020) hace tres años. Y fue un libro con éxito. Pero la vida en general, más allá de estos años finales, la vida en general, ¿para qué es? ¿Qué sentís de la vida? ¿Qué te parece? ¿Te parece que es interesante vivir? ¿Por qué?
SEBRELI
Si hago una recopilación de mi vida no me puedo quejar tanto.
GIOFFRÉ
“Tanto”, decís.
SEBRELI
“Tanto”, sí.
GIOFFRÉ
¿Qué es lo que más has disfrutado?
SEBRELI
Creo que he escrito muchas cosas que realmente me parece que están logradas. Los últimos libros me parece que están logrados. Eso me resulta muy satisfactorio. Algo que me propuse de entrada, ser un escritor, y creo que lo he logrado con algunos libros. No con los primeros, pero con los últimos sí.
GIOFFRÉ
¿No haber tenido hijos no te importa?
SEBRELI
No. Absolutamente. Tampoco no haberme casado o tenido pareja. Eso no es una falencia en mi vida. Me siento muy tranquilo así como estoy.
GIOFFRÉ
¿Y las amistades? ¿Qué te queda? Con casi todos te has peleado.
SEBRELI
No por culpa mía. No por culpa mía. Yo soy completamente inofensivo
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