Seúl Radio #28: Gustavo Grobocopatel

El ex “rey de la soja”, Gustavo Gorobocopatel (Carlos Casares, 1961), acaba de publicar Desde el campo (Sudamericana), un libro donde cuenta su historia, la del agro argentino y, también, la de los últimos 40 años del país. Vino a nuestro estudio a conversar sobre el libro, los prejuicios de la izquierda con el campo, su insistencia en el diálogo como método y sobre los problemas que está pasando Los Grobo, la empresa que fundó en 1984 y vendió en 2016.

Como todos los contenidos de Seúl Radio, la entrevista con Gustavo está disponible en video en nuestro canal de YouTube y como podcast en Spotify. Acá abajo te ofrecemos una transcripción de la charla, que duró una hora, apenas emprolijada y editada para hacerla más clara.

 

Hernanii

Rogelio Fogante, Víctor Trucco. ¿Por qué no son más famosos en la Argentina?

Grobocopatel

Buena pregunta. En el campo sí son famosos, pero en la Argentina, justamente ayer hablaba con mi hijo, me preguntaba de películas sobre próceres y digo, bueno, hay que hacer una sobre Víctor Truco. No lo sé, yo creo que hay varias hipótesis. Hay una que es que nos cuesta reconocer. Hay algunas cosas de reconocimiento, el premio Konex, pero nos cuesta reconocer como sociedad. En otros lugares hay como una actitud digamos de reconocimiento al otro mucho más fuerte.

Hernanii

Sí reconocemos a los políticos, los atletas, los artistas, pero el resto de la sociedad civil pasa muy desapercibido, no hay un foco ahí, que otros países sí miran.

Grobocopatel

Cuesta, cuesta. Pero son dos personas que merecerían tener un nivel de reconocimiento alto, de primera línea.

Hernanii

Contá dos minutos de cada uno.

Grobocopatel

Rogelio Fogante, ingeniero agrónomo, trabajaba en el INTA. Se vinculó con quien fue premio Nobel Norman Borlaug, que es el autor de la Revolución Verde, lo trajo a Argentina y desarrolló trigos enormes, en buena genética, pero su principal aporte fue la siembra directa. Él es uno de los tipos que desarrolló la siembra directa, que es un cambio enorme en la agricultura. Antes uno gestionaba el deterioro de los suelos. A partir de la siembra directa gestiona la mejora de los suelos. Entonces se puede hacer agricultura permanentemente, no hay deterioro de los suelos, no hay erosión, una serie de ventajas enormes. Además Rogelio era una persona sumamente inteligente, ingeniero agrónomo, que contribuyó a desarrollar todo un paquete tecnológico de variedades de sojas y demás que le dieron liderazgo argentina durante muchos años. Víctor es un líder luminoso, fue el creador del primer presidente de la Asociación Argentina de Siembra Directa. Uno ve una generosidad, una visión de un nivel de digamos de integración al mundo y demás. Hacía que todo alrededor de él floreciera. Era muy bueno en los discursos, realmente los discursos de él emocionaban. A mí no he logrado que ningún líder político me emocione de esa manera. Y llevó adelante una organización que transformó la agricultura argentina.

Hernanii

Una idea que hay mucho en tu libro, contando las historias de estas personas, a través de la tuya, hay un espíritu que para mí es muy de Alberdi. Alberdi se quejaba de que nuestras estatuas eran todas de políticos y de militares. Y él decía, hay que hacerle una estatua a William Wheelwright, que había sido un gringo que hizo trenes. Y por eso te preguntaba lo antes, porque para mí falta reconocer a estas personas, ¿entendés? Y hay un espíritu alberdiano en el sentido de que un país es grande un poco por cómo se organiza la política y el Estado, etcétera, pero también por lo que hace la sociedad civil.

Grobocopatel

Totalmente. Y te agrego algo, durante años yo fui miembro del directorio de Endeavor y siempre les proponía hacer un monumento al fracasado. Porque yo les decía, vos ponés casos de éxito que enseñan, inspiran, pero el fracaso también inspira y capaz que más, porque te enseña qué es lo que no hay que hacer. Sí, me parece que esos símbolos no están debidamente desarrollados en la sociedad.

Hernanii

No lo vi en el libro, pero la contratapa dice “el agro argentino como síntesis de lo mejor del país”. ¿Qué querés decir con eso?

Grobocopatel

La contratapa no la escribí yo, parece como autobombo. Pero bueno, tiene algo, el agro argentino es una sociedad, un sector de la Argentina que piensa en la productividad, que piensa en la integración al mundo, que piensa en determinados valores que son buenos, la familia, el raigo, el estar en el lugar, la protección de los recursos naturales, porque el productor vive de la utilización de la tierra y está interesado en mantenerla. Es una parte que muestra que se puede. El capitalismo ha sido exitoso en el campo, definitivamente. Yo creo que mucha gente, básicamente de izquierda, nos atacó porque somos un ejemplo no deseado. Es el éxito del capitalismo.

Hernanii

Sí, incluso la historia de esta segunda revolución de las pampas es un poco un cuento de hadas libertario, en el sentido de que se hizo contra la indiferencia del Estado, incluso a veces contra la hostilidad del Estado.

Grobocopatel

Totalmente. Mirá, cuando yo me recibí ingeniero agrónomo, y volviendo al tema que hablamos antes, la discusión era “las tierras improductivas”, “los grandes terratenientes”, “hay que hacer una reforma agraria”, “hay que desalambrar para que los productores copen eso y empiece la productividad” y demás. Todo eso lo logramos. Desalambramos porque empezamos a hacer agricultura, la agricultura fue más productiva, los campos se llenaron de producción, de eficiencia y demás. Por eso el único discurso que quedó para criticarnos es que éramos un capitalismo exitoso.

Hernanii

Tu libro cuenta la historia de un tipo que empieza como muy pegado a la tierra, de hecho a los suelos, eras un especialista en suelos, y termina con un tipo que es un experto en finanzas, en innovación, en tecnología. Esa es tu historia, pero también un poco la historia del campo argentino de estas décadas.

Grobocopatel

Sí, y creo yo que es la historia también de lo que ha sido el cambio en el trabajo en los últimos 40 años. Yo estuve ahí navegando en estos 40 años en aguas turbulentas y transformaciones terribles. No había celular cuando yo arranqué. Entonces todos esos cambios requirieron adaptaciones sucesivas y también es un debate sobre cómo tiene que ser la formación. Si uno estudia ciencia política, filosofía, agronomía o contador y termina haciendo el mismo trabajo con aprendizajes sucesivos en la medida que la demanda te la va pidiendo. Entonces hoy arranca con una carrera pero después sigue abordando temas. Por ahí se tiene que ir preparando en el camino.

Hernanii

Hay algo en tu historia que Luciana Vázquez, que hace las conversaciones con vos en el libro, ella llama dos o tres veces la uberización del campo, vos nunca te haces mucho cargo de esa etiqueta, pero sí es algo de, digo, trabajar en el agro, sembrar un montón de hectáreas, pero sin tener campo y sin tener experiencia, tercerizando mucho.

Grobocopatel

Eso es otra cosa, no es su uberización, pero sí. Lo que nosotros mostramos es que para producir no hace falta tener la propiedad de los factores de la producción. Vos podés producir sin tierra, podés producir sin el trabajo, tercerizándolo. Sin máquinas, sin el capital porque te lo prestan. Eso fue una evolución conceptual novedosa.

Hernanii

Solamente tenían la cabeza, las ideas.

Grobocopatel

Exactamente, lo único era el conocimiento, la capacidad de gestión, de articulación y demás. Esa es una idea bastante nueva y esa es la idea por la cual escribieron, no sé, como ocho casos de estudio de Los Grobo. El estudio de Los Grobo no tiene que ver mucho con la agricultura en sí misma, porque hubo gente que lo hizo inclusive mejor que nosotros. Tuvo que ver con esta idea y cómo se desarrolló hasta los límites, hasta la frontera, en distintos países, con distintas culturas, y eso ha sido un aporte importante.

Hernanii

En los últimos 25 años, salvo excepciones y pequeñas, ha habido en la Argentina retenciones altísimas a la exportación de granos. ¿Qué responsabilidad tiene el campo como sector de que eso haya ocurrido?

Grobocopatel

Uno podría decir la responsabilidad de no haber explicado bien, pero se ha explicado. Se ha explicado y no se ha escuchado, no se ha entendido, no se ha querido hacer por distintas cosas, con distintas motivaciones. Algunos que no entendían bien, otros que soslayaban el potencial del campo y otros por intereses, para sacarle dinero a un sector para aplicarlos a otros. Por distintos motivos eso no se logró. Ahora tenemos un gobierno que teóricamente parecía que está enterado de este tema, dice que está consciente del problema pero todavía no lo resolvió. Tampoco es que yo soy un fundamentalista anti-retenciones, el libro lo cuenta en varias oportunidades. Yo creo que las retenciones son un instrumento en su dosis y oportunamente.

Hernanii

Bueno, pero proponés retenciones del 3%, no del 30.

Grobocopatel

No, obvio sí, retenciones pequeñas que son un diferencial arancelario para estimular la industrialización.

Hernanii

2008. Crisis del campo, vos ya eras, si recuerdo bien, comillas, “el rey de la soja”. ¿Qué recordás de esa época del yuyito de Cristina, de las marchas del campo a la ciudad, de la Mesa de Enlace, los cortes de ruta?

Grobocopatel

Lo primero que recuerdo fue que se anunciaron las retenciones móviles a la tarde y yo a la noche cenaba con un economista muy importante que me explicaba la ventaja de la retención de móviles y yo dije “esto es un desastre y va a terminar mal”. Lamentablemente así pasó. O sea, recuerdo esa imagen de tratar de racionalizar algo que era irracional de fondo. Yo estaba en una situación complicada porque tenía mucha exposición pública, la gente me pedía que hable, que dé mi opinión, Y yo en ese momento pensé que salir a opinar de este tema era como poner nuevamente mi cara a la lucha contra el gobierno. Esperé unos 15 días, 20 días, y realmente lo que se dio fue que la lucha era de todos, no solamente de los productores. Los pueblos en la ruta estaban movilizados, gente que no eran productores pero que entendían que era un ataque a la vida en el interior. Después empecé a tener algún tipo de posicionamiento más público, pero tranquilo. No era una pelea que yo tenía que liderar.

Hernanii

Pero ahí en la gente de los grupos como AAPRESID, CREA, todas las redes que vos tenías armadas, tus clientes, ¿notabas que había algo muy fuerte que iba a ser imposible de parar?

Grobocopatel

Sí, sí. Es más, lo dije varias veces y alguna vez públicamente. Si Cobos desempataba para el otro lado, iba a haber una rebelión fiscal muy fuerte y no sé, el destino de Argentina podría haber cambiado, una especie de desintegración. Bueno, hubieron otras rebeliones fiscales en la historia que produjeron cambios enormes en la política.

Hernanii

¿Qué crees que no entendió en 2008 aquel gobierno sobre la sociología del campo?

Grobocopatel

No entendía nada y lo sé porque una vez me llamó Julio de Vido y me dijo “no entiendo nada, ¿contra quién estamos peleando?” Ellos pensaban que peleaban contra alguien como yo y yo le digo, “ustedes no entienden que están peleando contra una forma de vida que está cansada de que le saquen guita, que es el interior”. Ellos no entendían nada, no sabían qué era La Rural, a quién representaba, CREA, AAPRESID, los autoconvocados, era una cosa nueva para ellos, no entendieron el campo. Creo que no sé si lo siguen entendiendo.

Hernanii

Ellos en esa época tenían otro enfoque. Si Guillermo Moreno quería presionar a los supermercados, llamaba a cinco tipos.

Grobocopatel

Él siempre decía, es más fácil arreglar con cinco que con 100.000.

Hernanii

En el libro decís, “felizmente esto está cambiando”, como que cierto prejuicio de una parte de la política, de la sociedad o del periodismo con respecto al campo no está más. ¿En qué lo ves?

Grobocopatel

Te felicito, leíste muy bien el libro. Yo veo que hay en el sector académico, por ejemplo, una reflexión sobre este tema del campo y de esta forma de estructurar o segmentar la economía primario, secundario, terciario, una mirada más sistémica, eso en el sector académico. En la política lo mismo, si hablamos con los políticos entienden que el campo es más que el productor, el campo es un ecosistema que incluye a la industria automotriz, a los camiones, a los proveedores de servicios, eso está mucho más claro. Creo que la sociedad también, antes de la 125, la sociedad pensaba en el campo como la Sociedad Rural. Después de la 125, yo creo que mucha gente se dio cuenta que el campo era un lugar moderno, de emprendedores, jóvenes, que le importaba la producción, el trabajo, el esfuerzo. Yo creo que eso fue cambiando, fue cambiando positivamente.

Hernanii

Y eso a pesar de que los lectores del campo no es que han logrado comunicar una estrategia de posicionamiento, que es difícil de hacer, porque son grupos muy distintos. A veces se les reclamaba eso.

Grobocopatel

Sí. No la hicieron bien. Es como pedirle a los empresarios que tengan un debate público sobre filosofía, política y no sé qué. No estamos preparados para eso. Estamos preparados para temas operativos, resolver cosas, algunos un poquito más en estrategia, pero de su negocio, no de la sociedad como un todo. Y la gente de campo menos, la gente de campo es alguien muy auto-referenciado, muy solo en su… No solo en Argentina, en el mundo, la propia naturaleza del trabajo te tiende a aislar. Hay muchos trabajos de sociología del campo y que hablan de ese tema, de la soledad del tipo de campo. Por eso el tipo de campo parece menos solidario. No es que sea menos solidario, es que no tiene la habitualidad, ni el contacto, ni la historia como para hacerlo.

Hernanii

Argentina produce unos 120 millones de toneladas de granos. Todo el mundo dice, con las reglas correctas, que se podría llevar a 160, 180 millones, 200 millones. ¿En dónde se harían esas millones de toneladas? ¿Con más rendimiento o hay que correr la frontera agrícola?

Grobocopatel

Hay una parte de más rendimiento, la parte más importante es más productividad. Nosotros hoy estamos sub-utilizando fertilizantes, tecnología y demás, porque las retenciones son anti-tecnología. Yo estimo que hay un 30% más de productividad, 40% algunos dicen. Después hay alguna expansión en zonas donde no se hace agricultura, que se podrían hacer sin tocar bosques y nada, simplemente en zonas que son ganaderas y con eso llegas a un 60-80% más de producción. Eso está, hay trabajos de todo tipo que lo muestran.

Hernanii

Vos en el libro decís que no te gusta lo que hizo Brasil cortando árboles en el Mato Grosso, o Paraguay, que en Misiones es una isla de bosque rodeada de campo de soja. O sea, ¿no ves soja en Formosa, en Chaco?

Grobocopatel

Yo creo que no. Sería muy restrictivo al avance de la frontera agrícola sobre zonas de bosques. ¿Por qué? Primero porque son ecosistemas que hay que proteger, ya se sabe que hay muchas cuestiones de cambio climático, de impactos y demás. O sea, los servicios ambientales son altos de esa zona. Y después porque no es necesario.

Hernanii

¿No se puede aumentar la producción argentina infinitamente a 300 millones de toneladas?

Grobocopatel

Se podría, pero no es necesario a nivel mundial. El mundo hoy tiene como desafío racionalizar los hábitos alimenticios. O sea, un norteamericano consume cuatro veces más energía que un africano, pero el doble que un europeo. Hay que racionalizar. Hay mucho desperdicio de alimentos. Se calcula que el 30% de los alimentos son desperdicios, hay que mejorar en esos puntos y después la población llega un momento que va a tener un techo y empieza a decrecer. Eso es dentro de poco. Con lo cual yo no veo que en el futuro se necesite expandir la frontera agrícola.

Hernanii

Al revés que la energía, porque la energía puede estar la población más o menos equilibrada, pero se encuentran nuevas formas. Estoy pensando en Vaca Muerta.

Grobocopatel

Pero la energía no va para ese lado, va para la renovable, va para el sol, va para el viento, va para hidrógeno. Hay zonas donde debería así desarrollarse la agricultura, porque son zonas que requieren de agricultura in situ, tipo las sabanas africanas. Las sabanas sí, porque África necesita alimentos producidos en África, pero no muchas más zonas.

Hernanii

Estuviste en Ghana.

Grobocopatel

Sí.

Hernanii

¿Cuáles son ahí los límites para tener una agricultura más productiva?

Grobocopatel

Hay límites tecnológicos, no tienen la tecnología; hay límites culturales, el vínculo entre una tribu en Ghana y el esfuerzo del trabajo de la tierra es diferente al nuestro. Culturales, tecnológicos, organizacionales, hay estados que todavía no saben cómo hacerlo. Hay cosas curiosas. En Ghana, por ejemplo, cobran aranceles a la importación de pollos. Y el pollo es carísimo y la gente está sub-alimentada en proteínas. O sea, no pueden comer pollo porque el mismo gobierno le puso aranceles. Yo le preguntaba al ministro de Agricultura por qué pusieron eso. “Para proteger la industria”. ¿Cuál industria si no hay industria de pollos? Se copian cosas de Europa sin tener ningún tipo de racionalidad. Es como una especie de nuevo colonialismo europeo, donde les obligan a desarrollar políticas que no les sirven.

Hernanii

Te quiero llevar al tema del diálogo, que también aparece mucho en el libro. Sos un gran defensor del diálogo, lo has practicado en tus décadas de carrera en la industria y fuera de la industria. Yo soy medio escéptico del diálogo. Por ahí me gustaría que hablaras más de persuadir más que de dialogar, ¿no? Si uno tiene las ideas correctas.

Grobocopatel

¿Y cómo sabés eso?

Hernanii

Uno cree que las tiene.

Grobocopatel

Sí, pero aunque uno crea que las tiene. Yo creo que estar abierto a cambiar está bueno.

Hernanii

Te pongo un ejemplo que das vos. Una discusión que tenés con Pino Solanas sobre la Hidrovía. O sea, dialogaste. No lograste nada. Pero, ¿quién tiene razón sobre la Hidrovía?

Grobocopatel

Yo creo que yo. Pino tenía una serie de… Miré, es raro, gente como Pino muchas veces no le importa si tienes razón o no tenés razón. Pobre Pino, estamos hablando y ya falleció. No le doy derecho a la defensa, pero hablaba para su gente. Yo tengo debates públicos con Pino donde él se pone a criticarme y a criticar cosas que yo hacía delante de mil personas que estaban todas con él y todas contra mí y en un determinado momento se calentaron tanto que había tipos que estaban dispuestos a pegarme. Y él se dio cuenta y empezó a defenderme, o sea empezó a cambiar. Me pasa con muchos dirigentes importantes, que les importa más quedar bien con la gente que lo sigue que buscar la verdad.

Hernanii

Igual yo creo que Pino no creía que la Hidrovía fuera importante, que el dragar el río que fuera importante, que el peaje sea barato, sea importante.

Grobocopatel

Era parte de su idea en la cabeza, su fantasía de que somos colonia y que el mundo busca a través del control de los canales quedarse con las riquezas del país y ese tipo de cosas.

Hernanii

Digo por eso la idea, el approach no tendría que ser “voy a tratar de convencer a este tipo, darle mis argumentos para que él cambie de opinión”, en cambio de llegar a mitad de camino y encontrarnos en un punto medio?

Grobocopatel

No, nunca pensé en el diálogo como encontrarnos en la mitad de camino. Ok. Sí hay gente que vale la pena conversar y hay otras que no. Yo creo que explicar en algunos casos no tiene sentido porque perdés tiempo, no están dispuestos a cambiar. Mi amigo Trucco decía siempre, es preferible aprender a tener razón. Y él ejercía y me lo contagió. He venido a la vida para aprender. He armado una empresa que es una organización que enseña para aprender. Eso te permite estar abierto, te permite cambiar a tiempo, te permite estrategiar en un escenario tan turbulento donde cambian tanto las cosas, poder desarrollar ese tipo de habilidad te da una ventaja sobre el resto.

Hernanii

En un momento del libro decís, “prefiero salir de la lógica del conflicto”. Y Luciana te pregunta, ¿no es un poco ingenuo eso? Y vos decís, sí, prefiero eso.

Grobocopatel

Sí, sí. Había un economista, un amigo, Mario Blejer, que decía, “el optimismo y el pesimismo te llevan al mismo lugar, pero el optimista la pasa bien”.

Hernanii

Pero por ejemplo, perdón que insista con esto, con los que cortan silobolsas por ejemplo, ¿cuál es el diálogo posible? O los que festejan el corte de silobolsas.

Grobocopatel

Es difícil, es difícil, eso de las redes, no hay que ir al silobolsa, las redes sociales, digamos, por ahí me putean de cosas que no tienen nada que ver o son cosas irrelevantes o son cosas que no existieron.

Hernanii

“Moyano debería hacerle un monumento a la silobolsa”, decís en un momento.

Grobocopatel

Y sí, objetivamente es así, porque antes del silobolsa todo el transporte de granos se hacía en un período de cuatro meses y había ocho meses donde los camiones estaban parados, se querían matar, no tenían trabajo, los precios bajaban. El silobolsa genera un flujo logístico de granos hacia los puertos muy parejo durante todo el año. Entonces eso mejoró las condiciones de vida de los camioneros.

Hernanii

¿Por qué creés que Juan Grabois es parte de la solución y no parte del problema?

Grobocopatel

Yo creo que el tema de la economía popular es un problema, o sea el tema de la gente que se queda sin trabajo y no tiene ningún tipo de protección. Es un problema que crece.

Hernanii

Pero que tiene emprendimientos informales, eso es la economía popular.

Grobocopatel

Claro, tiene emprendimientos informales y al ser, es decir, gente de la economía popular no tiene ningún derecho adquirido, entonces no defiende algo como sí lo hacen los que están agremiados. Tienen algo para defender, no importa si es malo o bueno. Los de la economía popular no. Los tipos están para cambiar. Es un sector que puede innovar mucho más rápido que los agremiados.

Hernanii

¿Y cómo entra Juan Grabois ahí?

Grobocopatel

Bueno, es un líder, un líder importante, es una persona preparada, ha armado en el MTE un grupo de gente joven, profesional, que son muy buenos en lo que hacen, pero tiene él un problema de falta de enmarcar sus ideas dentro del siglo XXI, con un diagnóstico del siglo XXI y eso es su propio problema, es que no logra entender qué pasa en el siglo XXI y no logra liderar a su gente hacia una transformación profunda pero del siglo XXI.

Hernanii

Yo seguí de cerca el tema de la economía popular cuando estábamos en el gobierno y me interesaba y reconocí el diagnóstico de hay algo que no se va a formalizar nunca como se formalizaba antes, que necesita un tratamiento especial. A mí me parecía valiosa la etiqueta de economía popular si llevaba hacia algún tipo de formalización, o sea, entrar al sistema de alguna manera. ¿Grabois ve eso?

Grobocopatel

No, Grabois piensa que hay un problema en el capitalismo que ha generado esto y que no hay vuelta atrás, que es algo que vino para quedarse, esa marginalidad va a seguir quedándose y hay que de alguna manera compensarla. Yo no creo eso y espero que en algún momento convencerlo a Juan de que no piense eso. Yo creo que la economía popular es una forma de volver a que la gente vuelva a formalizarse en nuevos trabajos del siglo XXI.

Hernanii

Me hizo gracia un momento que decís, en el libro, “yo soy muy schumpeteriano”, decís que la destrucción creativa es un paso necesario, incluso positivo en la economía. Y por ahí una persona de izquierda, una persona nacionalista, peronista diría que no, cualquier destrucción es mala, tenemos que ir construyendo sobre lo que está sin romper nada.

Grobocopatel

Ahora lo trato de explicar distinto. Digo que en la India, los tres dioses, hay uno que destruye, hay uno que construye y hay otro que mantiene. O sea que esto no es algo nuevo. Si vos no destruís algo, es más difícil construir. Por eso no estoy en contra de la motosierra. Sí me parece un problema que haya motosierra y al lado no haya ladrillo, ¿viste? Alguien que esté construyendo algo que reemplace eso que destruye la motosierra.

Hernanii

Los Grobo, la empresa que creaste y que vendiste en 2016, ahora está en problemas, defaulteó pagos, se duda sobre su futuro, ¿cómo te hace sentir eso?

Grobocopatel

Bueno, te duele, ¿no? Es una empresa que vos creaste, hiciste ladrillo con ladrillo. La gente que trabaja ahí, casi toda fue gente que empezó a trabajar conmigo y que bueno, tiene estos problemas. Si fuera otra empresa, yo diría, mirá, son cosas propias del capitalismo que busca de alguna manera destruir para construir. O sea, son mecanismos de ajustes que hay, que son por ahí necesarios en las empresas para que tengan vida más sólida, más fuerte y demás. Este caso es una empresa que tiene mi apellido, fue fundada por mí, me genera dolor, pero creo que va a salir adelante. Creo fundamentalmente que lo que más me importa a mí es cumplir con los productores, los proveedores, que no se les deba dinero. El dolor obviamente se causó, y eso no se puede reparar totalmente, pero por lo menos económicamente que esté reparado.

Hernanii

Por lo que entiendo coincidís bastante con el diagnóstico macroeconómico que hizo el gobierno. Te pregunto en cuánto estás de acuerdo con el rumbo del plan económico y las herramientas que se están usando.

Grobocopatel

Lo que he encontrado para describirlo es como que hubieron décadas de acumulación de errores, de capas absurdas y de errores, y que Milei es el resultado de todo eso y viene a hacerle un service a la Argentina. Viene a cambiar, a corregir, a desregular, crear las leyes adecuadas para este tiempo y demás. En ese sentido yo creo que todos tendríamos que apoyar a Milei. Es fundamentalmente la clase política a la que Milei le ahorra el trabajo de hacer el service. Entonces, más allá de las especulaciones, de las elecciones, de qué quiere cada uno, en el fondo todos tenemos que apoyarlo. Eso punto uno. Punto dos, yo creo que hay cosas que Milei está retrasando, que tiene que ver con qué es lo que viene después. Es decir, qué propuesta tenemos para la cultura, qué propuesta tenemos para la educación, para la salud, en fin.

Hernanii

El dios constructor todavía no está.

Grobocopatel

El Dios constructor no está y es peligroso porque la nada puede generar que el caos continúe. El Dios Constructor no está, pero no está en Milei y no está en la oposición. La oposición no tiene una conversación sobre el Dios Creador, con lo cual es un problema del sistema. El sistema político sigue discutiendo todavía en términos de elección, de poder, de repartija, de quién se queda, quién no se queda. Estamos barajando y dando de vuelta, pero no del dios constructor. Eso me preocupa que nadie levante el tema.

Hernanii

Y lo demás, el tipo de construcción política de Milei, su manera de relacionarse con la oposición, con los periodistas.

Grobocopatel

No es mi estilo. No es mi estilo. Yo soy al revés. Yo justamente decía, yo soy un tipo de la conversación, de la construcción, no necesariamente de estar de acuerdo o no estar de acuerdo, es decir, duro con las ideas hablando con las personas.

Hernanii

Un productor que compra semillas un año a Monsanto y el año siguiente siembra sus propias semillas derivadas de las anteriores, ¿está robando?

Grobocopatel

Si no paga los derechos, sí. Está robando. Nosotros los productores vivimos afanándole a Monsanto y a otras empresas al no pagar regalías.

Hernanii

En un momento en el libro decís, “Monsanto ha subsidiado el campo argentino muchos años”.

Grobocopatel

Es así. Y también he explicado que nuestro problema no era Monsanto sino no tener muchos Monsantos. Cosa que me llevó el odio de todo el progresismo.

Hernanii

Para el progresismo Monsanto es un villano.

Grobocopatel

Claro, claro y yo decía que el problema era que teníamos que tener varios Monsanto. Sí, es así, eso no se ha podido resolver todavía, eso es algo pendiente.

Hernanii

¿Hace falta una ley?

Grobocopatel

Sí, hace falta una ley, porque lo que se ha tratado es de de alguna manera tapar con algunas medidas ese tema y no hay una ley que ordene racionalmente el problema.

Hernanii

Esa ley está en debate hace años.

Grobocopatel

Está en debate hace años.

Hernanii

¿Qué es lo que falta?

Grobocopatel

Bueno, todos creen que sin ley ganan. Los semilleros han implementado un sistema ahora que les está yendo bastante bien y dicen para qué lo vamos a mover si estamos recaudando. Los productores tienen la ilusión de que no pagan, pero pagan y entonces así es difícil.

Hernanii

Existe un diferencial entre la exportación de soja y de harina de soja o aceite de soja, creo que ahora es de dos puntos. Los productores odian eso, dicen que es un subsidio a los exportadores.

Grobocopatel

Yo estoy de acuerdo con el diferencial. Estoy de acuerdo del día uno porque me parecía racional construir una industria propia, me parecía bueno, pero después de tantos años y de tanta data concreta que tenemos, no solamente estoy convencido sino que tengo números para mostrar que esa medida no perjudicó a los productores, sino que los benefició, porque la industria local paga más que la exportación. Entonces, todo ese dinero que teóricamente se le saca al productor, le vuelve en mayor precio de su producto. No es lo mismo para Argentina vender soja a China que vender harina y aceite a cien destinos diferentes. Y eso mismo yo creo que hay que repetirlo en maíz y en trigo. En maíz para producir pollo, cerdo, lácteos y demás, y en trigo para fortalecer la industria harinera.

Hernanii

Lo de los cien destinos es porque los productos tienen más mercados. La soja va principalmente a China, pero si hacés harina o aceite o algún otro derivado, puedes vendérselo a muchos otros países.

Grobocopatel

Sí, señor.¿Por qué?

Hernanii

Cambio climático.

Grobocopatel

Me preocupa.

Hernanii

¿Pero pensás que la solución vendrá más por la tecnología o por la política?

Grobocopatel

Yo creo que las dos cosas. Hay tecnología para reducir el impacto, pero la política es lo que incentiva, motiva, regula, va una cosa con la otra. No sabemos muy bien qué va a pasar. Lo que estamos sufriendo ahora es que es un clima menos regular. Hay gente que dice que también antes había períodos, o sea, no se sabe muy bien eso. No sabemos muy bien a dónde vamos y hay que estar preparados.

Hernanii

¿Pero qué tan preocupado estás?

Grobocopatel

No, no, súper preocupado. Como es un factor de incertidumbre enorme, como cualquier factor de incertidumbre, este más, porque no lo podés manejar.

Hernanii

Tenemos una sección que se llama sobrevalorado, subvalorado en este programa. Te voy a dar cuatro nombres de cosas y vos me decís si te parecen tan sobrevaloradas o subvaloradas. El primero es Paraguay.

Grobocopatel

Paraguay para mí está subvalorado.

Hernanii

¿En qué sentido?

Grobocopatel

Bueno es un país que se retrasó, que no arrancó, pero ahora empezó a arrancar, a producir, a reducir la pobreza, aumentar el PBI, atraer inversiones. Me parece que ahí todavía queda un largo camino de desarrollo importante.

Hernanii

¿El agro tuvo bastante que ver en ese proceso?

Grobocopatel

Sí, total. El principal responsable.

Hernanii

Jauretche.

Grobocopatel

Lo que pasa es que la respuesta es complicada. Yo tengo cierta admiración por estos tipos que creaban pensamiento y demás, no por lo que decían sino por poner el pensamiento. Yo creo que está sobrevalorado en el sentido de que hay mucha gente que sigue pensando como Jauretche. Mi hijo tiene amigos peronistas, encantadores, pero que se dicen ellos mismos influenciados por Jauretche. ¿Cómo se puede estar ahora influenciado por Jauretche? No lo sé, ¿entendés? O sea, no me cabe. Con todo el respeto y cariño vuelvo a decir que tengo por un tipo tan fuerte de ideas y desarrollo, pero hoy no.

Hernanii

Ya lo mencionaste, pero me gustaría que explayes un poco más. Norman Borlaug.

Grobocopatel

Un genio.

Hernanii

Y está subvalorado, no es lo suficientemente reconocido.

Grobocopatel

Le dieron un premio Nobel, no sé qué más le podés dar, pero resolvió el problema del hambre. Hasta Norman Borlaug, si vos mirás las muertes por hambre en el mundo, yo tenía un gráfico de eso, hasta la revolución verde había enorme cantidad de gente, millones de personas se morían de hambre. La revolución verde prácticamente no hay más. El problema no es el hambre, por ahí es un tema de desequilibrio de alguna cosa.

Hernanii

¿Cuál es el secreto de la revolución verde? ¿Que fue en los años 60, 70?

Grobocopatel

Muy interesante la historia porque los agricultores de la India, que era deficitaria en trigo y en alimentos, pedían fertilizantes. Al gobierno le hicieron muchas manifestaciones, algunas crueles, para pedir fertilizantes, subsidios, que les regalen fertilizantes para aumentar la producción. Cuando empezaron a usar fertilizantes, los trigos que había no estaban preparados para recibir tanta nutrición y se volcaban. Norman Borlaug lo que hizo en el CIMMYT en México, un centro de mejoramiento genético, es encontrar variedades enanas de trigo que podían recibir muchos fertilizantes sin volcarse. Entonces aumentó la productividad de mil kilos por hectárea a tres mil kilos por hectárea. Y eso causó una revolución productiva que logró que la India sea autosuficiente y empiece a exportar trigo a Pakistán, a Camboya y a todo lugar. Entonces resolvió el problema del hambre hasta hoy.

Hernanii

Felipe Solá.

Grobocopatel

Está subvalorado. Es amigo mío Felipe, tengo que decirlo. Fue un gran ministro, un tipo muy calificado. Yo tenía mi amigo, un sociólogo, Manuel Mora y Araujo, decía que si hubiese un test para hacerle a los políticos, el que ganaría por lejos de todos los políticos argentinos es Felipe Solá. Un tipo culto, un tipo formado. Es como todo gallego medio renegado y eso le va en contra, pero le tengo gran aprecio.

Hernanii

Algo que me gusta mucho del libro es cuando hablás de la confianza o el capital social como un activo del campo argentino. ¿Es algo que también podrías aplicar a la Argentina en general?

Grobocopatel

Sí, claro, sí. Sí, pero digamos, hay un tipo que es Stefano Zamagni, yo lo nombro ahí, un italiano filósofo que durante muchos años asesoró a Francisco también en temas de capital social. Él decía lo siguiente, el capital social tiene como un estadio inicial que es la confianza. Confianza es esto, la capacidad de conectarte empáticamente y demás. Ahora eso sólo no sirve, porque eso puede suceder dentro de sectores que son como islas, dentro de los productores y dentro de los sindicalistas, pero entre sindicalista y productor eso no existe, eso no sirve para construir una sociedad. Tiene que haber lo que llamaba bridging, puentes entre las islas, es confianza pero tendiéndole la mano a otros sectores. Y decía: aún eso no es suficiente. Realmente el capital social existe cuando uno empieza a hacer junto con otro. Si los sindicalistas y los empresarios empezamos a hacer algo juntos, un proyecto juntos, o la economía popular empieza a hacer algo junto con los empresarios, ahí es donde el capital social expresa todo lo mejor. Yo creo mucho en eso.

Hernanii

Hay una anécdota muy buena de cuando te vino a visitar un productor ucraniano que manejaba como 30.000 hectáreas en Ucrania y él veía que vos no controlabas mucho y él tenía que poner un guardia de seguridad en cada camión.

Grobocopatel

Increíble, ese es el ejemplo de cómo el capital social te agrega competitividad. Este tipo hacía 30.000 hectáreas en Ucrania y nosotros le contamos, yo hice un viaje a Ucrania con Rogelio Fogante t yo le contaba que yo en ese momento sembraba 70.000 hectáreas, pero que todo era de palabra y con un papel. Y el tipo no pudo creer y al mes siguiente vino a ver acá cómo era. Entonces miraba y decía, “pero cómo, yo atrás de un camión tengo que mandar a un patrullero porque o me lo roban o desaparece”.

Hernanii

Eso es algo bueno en la Argentina, yo creo que se aplica un poco en la vida cotidiana en general. Tenemos fama de desconfiados y todo, pero si uno compara con otros países…

Grobocopatel

Sí, en el campo y en muchos lugares también, pero en el campo es increíble. Inclusive, cuando hay un problema, existe la cámara arbitral, que es una instancia prejudicial. En la Bolsa de Cereales yo tengo una discusión con vos, en lugar de hacerte un juicio, vos a mí o yo a vos, vamos a la cámara y la cámara determina. Cuando la cámara dice acá el responsable es fulano y te obliga a pagar, nadie discute. Y no llegaste a ningún tipo de juicio y lo resolviste en un mes.

Hernanii

Escuchame, desde que no sos más empresario, ¿llevás haciendo qué? ¿Cómo te definís ahora? Me parece que sos como un polinizador de ideas, una especie de, también, intelectual a tu manera. ¿Qué es lo que te interesa o cómo te definís lo que querés hacer?

Grobocopatel

Un punto de interés es la música. Me dedico bastante a la música. En este momento, en septiembre doy un concierto acá en Buenos Aires, el año pasado grabé un disco, hice su presentación. O sea, tengo una vida en la música, digamos, con continuidad. Eso me obliga a estudiar, me obliga a estar con otros. Después hago consultoría internacional. Acabo de hacer una para Catamarca, para la provincia. Me encantaría hacerle a cada provincia una consultoría. Me encantaría hacerle a la Argentina, así como ayudo a tantos países afuera, poder ayudar a Argentina. Esa es la parte más ejecutiva, digamos, con la consultoría. Tengo una cierta vinculación con los sectores sociales a través de un programa que se llama Argentina Armónica, de tratar de encontrar la forma de articular estas cosas, la conversación, pero llevarla a hechos concretos. Entonces soy un poco de todo. El libro me agrega una parte nueva, que es compartir las ideas, ponerlas afuera y que corran por su camino y a ver a dónde va.