#23 | Pablo Semán

Pablo Semán (Buenos Aires, 1964) es sociólogo y antropólogo y se define como “de izquierda”. En los últimos años viene ayudando a sus vecinos ideológicos, incluido el kirchnerismo, a entender el apoyo a Milei y el fracaso del peronismo en el conurbano. Conversamos casi dos horas en nuestro estudio de Retiro sobre muchos temas, como la popularidad de la cumbia, el legado de tener un padre de izquierda (y desaparecido) y el sorprendente romance del progresismo con la Iglesia y el Papa Francisco.

La entrevista se puede ver completa en nuestro canal de Youtube o se puede escuchar en nuestro canal de Spotify. Abajo, una transcripción (el artículo más largo que publicamos en nuestros cuatro años y medio), apenas emprolijada para darle más claridad.

Hernanii

Pablo Seman, bienvenido a Seúl Radio.

Semán

Muchas gracias por la invitación.

Hernanii

¿Pablo Lescano es uno de los grandes artistas argentinos del siglo XXI?

Semán

No sé, yo he analizado fenómenos culturales, le presté muchísima atención a la cumbia cuando nadie se la prestaba, para mí había un fenómeno musical y sociológico muy interesante. Yo tiendo a tratar de no tomar por objetos, cuando trabajo con objetos estéticos, hago una cosa que para mí es más difícil de hacer pero también es más valiente. Los sociólogos del arte hacen sociología de los objetos estéticos legítimos y sus obras se legitiman a la luz de la sombra de la chapa de la legitimidad de su objeto. Yo casi siempre hice lo contrario, pero lo hice porque me parecía muy interesante lo que pasaba con la Cumbia Villera entre 1988 y 2002. Y me permitió pelearme con todo el mundo progresista en ese momento, porque yo decía “esta es la verdadera canción de protesta”. No las cosas que ustedes creen que son canciones de protesta. En esa época mis alumnos me decían, “no, pero todo eso vuelve a los sujetos contra sí mismos y los destruye”. Cosas que sacaban de lecturas mal digeridas y directamente mal planteadas de Pierre Bourdieu. Y estoy conforme con haber hecho esa intervención. Diez años después esos alumnos que me criticaban por eso, porque eran mis alumnos, me venían a hacer entrevistas y me preguntaban “Pablo, ¿Pablo Lescano es revolucionario o no?” Ni tres peladas ni tres pelucas: había un fenómeno sociológico en clave musical muy interesante, ¿ahora querés que sea tu líder político? Me parece que no. En este contexto, perdón te lo hice largo pero era para eso la pregunta supongo yo, tampoco me interesa pontificar estéticamente porque de hecho yo no sé tocar ni la pandereta.

Hernanii

Tampoco hace falta.

Semán

El grado mínimo del juicio estético es el me gusta o no me gusta. No tengo tanto panorama musical, sobre todo últimamente. En los últimos seis años me volví viejo y dejé de escuchar música nueva, eso también me perjudica, pero yo creo que en esa experiencia estética, en tanto experiencia estética, no solamente en tanto fenómeno social o sociológico y lo que decía de una época, que eso fue lo que me importó a mí. Hay una búsqueda de un sonido argentino conurbano que a mí me parece interesante. No sé, a mí me gusta Cerati, sinceramente ya no sé qué me gusta. Me gustan muchas cosas, pero no me puedo poner, sinceramente, en el lugar de pontífice estético, por haber tenido alguna intuición acerca del valor sociológico del fenómeno en tanto revelador de lo que ocurría con la vida social. Lo que sí también me parece que es esa cosa de decir “es mala música, revela la caída de una sociedad”, qué sé yo. Eso también es el lado inverso de los sociólogos de los objetos estéticos que se legitiman con los objetos legítimos, también se legitiman criticando lo ilegítimo. Bueno, qué sé yo, la verdad es que no, no me pondría en ese lugar. Me parece que eso más bien podría ser alguien que tenga más capacidad de juicio musical. Pienso que quien puede hacer esto muy bien es Martin Liut.

Hernanii

Es mucho más mainstream ahora la cumbia que hace 20 años. ¿Revela algo eso de la sociedad argentina?

Semán

Sí y no. A ver, yo pensando en esto, mira, hace cinco años, en el primer año de la pandemia, me invitaron a abrir un curso de posgrado de la Universidad Nacional de las Artes, un curso de posgrado dedicado a música popular y entonces me pidieron que hable de la cumbia. Eso era 2020, yo había trabajado en la cumbia en 1998, un poco mi emoción era la de Charly García, no entiendo la gente que hace las mismas cosas que yo hice ayer pero como hasta por ahí no más. Entonces, cuando estaba por preparar la clase, digo, claro, ¿con quién me voy a encontrar? Con un grupo de educadores en música, que sabe música, que son los mismos que en 1998, cuando yo me empecé a dedicar a ver qué pasaba con la cumbia y me decían, “pero Pablo, sos un boludo, cómo te vas a dedicar a esto, qué fritanga cultural”.

Ahora que se había establecido como sentido común, que eso era revolucionario y un poco mi reflejo cuando tenía que hacer eso fue pensar capaz que estos tipos están llegando tarde y ya la cumbia villera no es lo que es. Entonces me puse a ver YouTube a ver qué se estaba escuchando y encuentro algo que en ese momento era realmente emergente, realmente nuevo y era L-Gante. Me puse a ver los videos y me quedé alucinado de lo que estaba viendo y digo “esto no tiene nada que ver con lo que yo vi como cumbia villera, es otra cosa”, claro que para una mirada blanca, clase media, media alta. Tanto que la llamé a una colega con la que íbamos a dar la clase y me dijo, tenemos que dar la clase sobre esto, y yo dije, “miren, yo sé que ustedes creen que lo comunitario es la cumbia villera pero ahora lo que ocurre en los barrios es esto, si van a hablar de cumbia villera es como que yo vaya a hablar de chamamé”.

Pablo Lescano pasó de ser algo vivo en los sectores populares a ser una especie de ícono de clases medias que buscaban una forma de identificación con lo popular.

Pablo Lescano pasó de ser algo vivo en los sectores populares a ser una especie de ícono de clases medias que buscaban una forma de identificación con lo popular y una especie de ese plebeyismo sin pueblo que se da muchas veces. Todo esto independientemente de la producción y la figura de Pablo Lescano, porque Pablo Lescano se salió de los lugares comunes, se fue a otros, volvió, se juntó con L-Gante, hizo cositas. Y a mí siempre me interesa seguir algunos procesos en tanto procesos vivos, lo que está sucediendo, y lo que estaba sucediendo en ese momento en sectores populares era eso, que al mismo tiempo no es lo único que sucede y más en un tiempo en el que… Me gusta porque no estamos hablando de mis temas de Milei y todo eso. Y hacía mucho que no me conectaba con mi investigación, que me llevó muchísimo tiempo. Pero lo que decía es que también hay una cosa que a esta altura es obvia, pero en el momento en que yo empecé a escribir sobre esas cosas no era tan obvio, que es que con la digitalización de la música tuviste varias transformaciones. La primera es que la omnivoridad musical se transformó, el régimen de la música fue cada vez más omnívoro, no quiere decir que todos los omnívoros sean iguales, hay omnívoros que comen zanahoria, zapallito y falda y otros que comen zanahoria, zapallito y pollo, pero dentro de esa omnivoridad musical llegamos a un punto de individualización que es como escuchan música los más jóvenes, sobre todo a partir de la digitalización. Yo me eduqué en la época del disco conceptual y era un álbum de Pink Floyd de seis lados que tenías que escuchar una noche entera, hacer un curso de ingeniería en la universidad y después entendías algo del disco o de los tres discos. Bueno, ahora los pibes, y no estoy diciendo que entienden menos ni nada, pero tienen una playlist donde escuchan canciones y a veces tramos de canciones.

Hernanii

Para los viejos rockeros es el paso del álbum a la canción es un retroceso.

Semán

Los pibes son selectores de su propia banda musical, que además con la digitalización la música se volvió ubicua, entonces vos tenés música para cada cosa, un ringtone, un timer, el coso de la heladera, todo tiene su música, elegida o no, pero la tiene. También se facilita producir música. A esta altura, ya sé, Pappo va a decir, por suerte no está, buscate un laburo honesto, pero hacer una playlist de alguna manera es hacer una música, samplear es hacer música, entonces, hay mucha más gente haciendo música, y además con la misma digitalización hay mucha más gente gestionando la música que hace, con lo cual es como que, no sé, como Andy Warhol podría decir que todo el mundo iba a tener su cuarto de hora de fama, bueno todo el mundo puede tener más o menos un cuarto de hora de músico.

Eso, yo diría, es la gran transformación de la relación de los mundos populares y de otros mundos que no son populares con la música. Muchísima gente haciendo música, haciendo escuchar su música, gestionando las oportunidades de que se escuche su música. En eso, que es una especie de babelización del mundo de la música, uno se encuentra más perdido, ¿no? Solo porque creo que hay un fenómeno, que es que cuando avanza en edad uno ya se queda en sus viejos lugares comunes, en la zona de confort. Yo me obligo a veces, una vez por semana, a escuchar cosas nuevas, pero también, y en parte porque no soy músico, pero en parte porque tampoco soy omnipotente, me doy cuenta que escucho menos. No soy sordo, pero me llegan menos cosas.

Hernanii

Tengo la sensación de que hasta los ’90 dominaban mucho los gustos de la clase media, del rock nacional, Y a partir de este siglo, quizás después de la crisis de 2001, se empezó a combinar eso en los medios y en por ahí en discursos más dominantes, la inclusión de la cumbia o de géneros más populares.

Semán

Se conurbanizó el gusto musical, como una especie de rodeo del campo a la ciudad, como diría Mao, pero del conurbano hacia el centro, yo diría en tres géneros musicales. El rock en su versión de rock chabón, que no es exactamente el rock, yo creo que el rock chabón fue una cosa… Los periodistas lo llamaron así, lo pusieron “rock barrial”, las categorizaciones siempre son estúpidas, pero lo que había pasado era primero que en los barrios populares había una nueva escucha del rock, que eso ya era parte del fenómeno, la música también es una escucha de la música. La segunda cuestión es que gente que escuchó esa música, se empezó a apropiar de esa música. Yo sé por alguna información indirecta de hace 25 años que Mick Jagger estaba impresionado de lo que pasaba en Argentina con los Rolling Stones, que no lo podía creer, pero bueno, en la época en que ellos vienen se forman mil banditas rolingas y van apareciendo toda una serie de productores musicales de rock venidos de los sectores populares que transforman la escena del rock y en el medio de la crisis de los ’90 esa música se torna un himno de la protesta en la que confluyen clases populares y clases medias hundidas.

Muy en paralelo a eso tenés lo que pasó con la cumbia, que es lo que a mí me llevó, es primero que hay esa idea de los géneros como tribus paralelas y excluyentes, es una idea totalmente externa a la práctica de la música. La gente escucha música de todo tipo, los músicos tocan música de todo tipo, y entonces la cumbia villera en parte es una cumbia a la que llegaron a hacerla tipos que habían escuchado también el rock y habían visto lo que estaba pasando en la sociedad argentina. Y bueno, creo que eso en parte desencadenó una reacción vengativa, que fue que toda la generación de clase media que había escuchado el rock nacional como gesto de distinción, o era más o menos progresivo, qué sé yo, fue relevada por una generación que empezó a escuchar pop británico. Nada bueno.

Hernanii

¿Qué crees que sigue entendiendo mal el kircherismo sobre el voto a Milei o el apoyo a Milei?

Semán

En principio lo que yo diría es que tiendo a creer que el conjunto de la clase política, y no sólo el kirchnerismo, casi se ha encerrado en no entender nada, no es que entendió algo. Creo que hubo una gran transformación de la sociedad, un repudio a buena parte de eso que llamamos clase política, que Milei lo llama “casta” y que además la noción de casta es, como dice un amigo Nicolás Berchinger, precisa y generativa. Siempre encuentra un referente, entonces no deja de producir efectos esa noción y no está referida sólo a el presidente de la Cámara de Diputados o a tal político o a tal ministro. Siempre encontrás ejemplos de la casta en todos lados.

Hernanii

Además la pueden agrandar o achicar a su conveniencia.

Semán

Sí, sí, sí. Pero eso es los libertarios dicen “nosotros decidimos quién es casta y quién no”. Nosotros decidimos quién es nazi, quién no. Pero pienso más en la gente que se identificó con esa categoría de acusación. No son tan oportunistas para regularla, sino en todos los casos la extienden porque van en contacto todo el tiempo, evidencia de eso. Ahora, la clase política ignoró esa transformación, ignora la validez de esa categoría de acusación, se sorprende cuando gana Milei y aparte hay un montón de teorías elitistas de la política que puede ser que en tiempos de sistema político normal funcionen, que lo que dicen los jefes más o menos se cumple, que en realidad Milei ganó, pero por poquito porque podría haber ganado Massa con el 41%. Eso hubiera sido una guerra civil en Argentina.

Entonces, yo lo que veo es que una buena parte de la clase política, esto incluye al kirchnerismo, se refugia en teorías elitistas de la política para seguir manteniendo incólume su negación de lo real. Entonces, la pregunta de, por ejemplo, hasta dónde aguanta la sociedad, que fue dominante desde que asumió Milei hasta por lo menos septiembre del año pasado, es una pregunta que la tenía todo el mundo. La tenía Cristina, la tenía, no sé, Horacio Rodríguez Larrea, la tenía Macri. Macri estaba esperando en mayo que Milei fuera con la escupidera. Y eso que Macri, yo creo que intuía el cambio que había habido en la sociedad, yo escribí sobre eso en 2018. Ahora, teoría elitista uno, que es hasta dónde aguanta, porque no hay otro paradigma de gobernabilidad posible. No estoy diciendo que sea bueno, estoy diciendo que se hizo otro paradigma de gobernabilidad y funciona. Y estos pensaban que no.

La teoría del peso absoluto de las redes sociales se termina con que se fundió la PyME de Moreno, que se fundió más rápido que la empresa de panchos de Moreno.

Después de eso tenés otras teorías. Las redes sociales. Qué sé yo, no sé, me parece que la teoría de la verticalidad absoluta y determinación unívoca de las redes sociales y el peso absoluto de las redes sociales se termina con que se fundió la PyME de Moreno, que se fundió más rápido que la empresa de panchos de Moreno. Sí, saturaron las redes sociales, intervenían, cualquier cosa que decías, te venían a decir cosas, a mí me daba risa porque a mí me venían y me insultaban por judío, creo que de las pocas veces que me dan ganas de ponerme una estrella de David, aunque mi apellido es libanés y es musulmán, mi madre era judía y por lo tanto lo soy. Pero es la omnipresencia de las redes sociales en las teorías elitistas de la política que, de nuevo, ignoran el cambio en la base de la sociedad. Y después está también la teoría de lo global. Todo es global, no hay ningún cambio, es lo mismo todo. Bukele, Bolsonaro, Argentina, Orbán. Bueno, no, tampoco, no es lo mismo.

Hernanii

Son explicaciones para resistir esas, ¿no?

Semán

Son explicaciones para resistir no en el sentido de resistencia, sino para resistir la producción de un agujero que permita aprender. Entonces, te lo respondí con lujo de detalles, pero te lo puedo responder con síntesis. Creo que no han entendido nada porque no han querido entender nada, porque no han acogido el agujero cognitivo-epistemológico que tiene que producir, que es decir “saben lo que pasa, lo que cambió es la sociedad y la sociedad quiere otra cosa”. Yo no sé si está bien, si está mal, no estoy de acuerdo con el gobierno de Milei, me parece que Milei está haciendo desastres, todo eso podemos discutirlo, pero lo que a mí me parece que la oposición no puede mantener y sin embargo mantiene, son parámetros de gobernanza, la idea de que funcionan parámetros de gobernanza que ya no funcionan y ese es el cambio social y eso es lo que ellos no ven.

Después otra otra forma de teoría elitista de la política (que, insisto, a veces funciona, cuando está asentado el paradigma), es que todos, insisto, no solo los kirchneristas, te preguntan qué narrativa tenemos que hacer para interpelar… Yo escucho la palabra narrativa e interpelar y me da ganas de agarrar dos pistolas y dispararle, tiro papelitos para arriba de narrativa e interpelación y destruyan esas palabras, no las usen más, porque los tipos primero dejaron de hablar con la gente, entonces tercerizaron todo lo que son los que escuchan, después tercerizaron la narrativa en los genios de la comunicación, en los spin doctors, bueno hacemos una narrativa para esta situación, hacemos una narrativa para otra y en principio lo que yo diría es: primero, antes que tener una narrativa tenés que ser alguien para poder hablarle a alguien. ¿Qué pasa si vos sos la casta? Y que cualquier cosa que le digas, todo te lo leen como casta, casta, casta, casta, casta. Entonces, toda esa cosa de cultura de la crueldad y qué sé yo qué, que se anticipa a los sentimientos de los afectados por la política de Milei, que hay muchísimos y hay quejas y esa misma gente lo escucha y dice, “ay no, estos son los de antes, no, me quedo en casa”. En parte funciona así, creo yo, lo estoy estudiando en estos días la abstención.

Hernanii

¿Cuáles son estos cambios profundos que vos decís que hubo en los últimos dos años, quizás incubados desde antes?

Semán

Los tipos tercializaron la conversación en los focus groups y después tercializaron la producción de narrativas y dejaron de preguntarse… Perdón que te vuelva atrás porque si no queda incompleto. ¿Quiénes son ellos para decir algo? Y además la otra es, yo no sé de dónde salió, pero empiezan a estudiar la teoría de que con una narrativa solucionas todo. No es así. Una narrativa te soluciona un montón de cosas cuando armás un proceso político que tiene otros elementos. Ahora sí, qué es lo que cambió en la sociedad.

Hernanii

Vos has hablado de hablar con gente en el conurbano, sobre todo jóvenes que tienen otra idea del individualismo o de gestionar su propia vida que vos ves como novedosa. No sé si esos son los cambios de los que hablabas.

Semán

Te lo voy a decir en términos más amplios, no solo en el conurbano y no solo en las clases populares. Hay una experiencia del Estado que es relativamente poco feliz y, como esa relación con el Estado es relativamente poco feliz, es mejor desarrollarse a distancia, en una especie de construcción de grados crecientes de autonomía, donde la gente fue absorbiendo, con su propio trabajo, con ajustes de sus consumos, con reorganización de sus expectativas de vida, distintas deficiencias estatales. Porque llega un momento que decís “bueno, no voy a esperar que aumenten las jubilaciones, al abuelo lo mantengo yo, no puedo esperar a que mejore el hospital público, voy a la prepaga”. También la policía tendría que ser mejor, pero por ahora pagamos.

Entonces. Sí. Se va armando una autonomización creciente de distintas formas, distintos grados, con distintos gestos, de distintos sectores de la sociedad. Creo que esa es la gran transformación social que hay que verla en distintas expresiones y creo que Milei captó profundamente eso. Para mí hay como tres grandes experiencias de autonomización de la sociedad. Primero, una es viejísima, pero es “no me importa lo que vos me digas de cómo va a ser la inflación, la evolución del dólar y qué sé yo”, que la gente más o menos normal  cuando le sobra un mango compra dólares. No importa si va a subir, va a bajar, no ve la curva de futuro, y qué sé yo qué: dice ” yo me voy a esta moneda”. Eso es autonomización del Estado, el Estado te puede decir mil cosas sobre cómo va a estar la moneda, pero yo hago esto. Otra experiencia es la de la inflación. Yo hablo mucho, escribo mucho, pueden ser pelotudeces, pero he escrito sobre el problema de, además del problema de Moreno y el INDEC, que es verdad, la línea de pobreza es una ficción, que sirve para hacer política económica pero no mide algo que habría que medir, es decir, el índice de malestar de los argentinos. Entonces puede mejorar la línea de pobreza, puede empeorar, pero muchísima gente se siente cada vez peor porque su experiencia en la relación con el Estado y en sus posibilidades de progreso es cada vez peor. En un país donde en los últimos 15 años tenemos problemas de crecimiento graves, problemas de creación de empleo gravísimos, bueno, también la distancia respecto de los indicadores oficiales es otro alimento de la experiencia de autonomización.

La pandemia fue un gran experimento donde muchísimos creyeron, incluso yo creí, que era una especie de posibilidad de retorno del Estado por el fuero sanitario.

Y finalmente la pandemia. La pandemia fue un gran experimento donde muchísimos creyeron, incluso yo creí, que era una especie de posibilidad de retorno del Estado por el fuero sanitario. A mí se me fue rápido eso, pero no importa, no hay mérito en eso. A lo que voy es que la sociedad es una experiencia diferente tras la pandemia. Al final de la pandemia hicimos una encuesta donde probablemente una de las cosas que no se alineaba con la grieta política era la desconfianza de las políticas pandémicas o la distancia o la duda o la imposibilidad de cumplirla. Bueno, todos esos son procesos de autonomización. Ocurrió también en parte, por ejemplo, con los movimientos sociales, que es, en algún momento, uno podía preguntarse, bueno, ¿dónde están los movimientos sociales? Están acá, en el celular. ¿Por qué? Porque efectivamente los movimientos sociales les sirvieron a los sectores populares para encontrar reparaciones que la indolencia de otros tiempos no había otorgado. Yo estoy de acuerdo con los planes, estoy de acuerdo con que estén las organizaciones sociales o que estuvieran las organizaciones sociales. Ahora después eso se empezó a transformar, entre la mezcla de la inflación y el crecimiento de las superestructuras políticas, en una cosa que no servía para nada porque el plan valía cada vez menos, las obligaciones políticas eran cada vez mayores. Finalmente todo ese aparato, que era una especie de ortopedia para que la sociedad funcionara más o menos pacíficamente, era carísimo y los destinatarios de esa ortopedia no valoraban esa ortopedia. Creo que un poco el momento de eso fue la pandemia, donde todo el mundo tuvo que salir a buscársela por la suya, encontró que era posible y entonces el plan significaba cada vez menos en sus beneficios y cada vez más en sus obstáculos.

Yo en general no hago cosas cuantitativas, pero hice una encuesta y cuando le preguntaba a la gente por el voto, la gente agarraba el celular y me decía yo soy independiente, o yo soy autónomo como dos categorías equivalentes, una económica y otra política, y lo que te estaban diciendo es “a mí nadie me dice a quién votar”. Bueno, ese es como el fin de todo el camino. La condensación de ese proceso de autonomización de la sociedad.

Hernanii

Percibo una falta de relevancia política en las organizaciones sociales, comparada con hace unos años que fueron muy importantes políticamente, como 10 o 15 años. ¿Vos lo ves como es algo que vino más de abajo que de arriba? Porque de arriba les cortaron el chorro o cambiaron las reglas, pero decís que se había roto algo desde antes.

Semán

Sí, yo creo que sí. A ver, las organizaciones sociales fueron muy importantes, sobre todo en un primer momento de los 2000. Después fueron como unas poleas de transmisión entre la sociedad civil y el Estado muy estatalizadas, tanto en el último kirchnerismo como en el primer macrismo. Pero también se volvieron un poco molestas para una parte de la sociedad, porque aparte hubo cambios demográficos, había cada vez más gente y no había cada vez más posibilidades. Si vos seguías reproduciendo el ritmo de asignaciones sociales para resolver los problemas que no resolvía el modelo económico, finalmente íbamos a terminar todos con transferencias monetarias. Entonces, cambió desde abajo porque cambió el valor, porque tuvieron que aparecer otras oportunidades, los sujetos hicieron aparecer otras oportunidades. Y todo este proceso de autonomización de la sociedad y de autonomización como productores y como agentes económicos, uno lo ve, qué sé yo, también ocurre en el contexto de urbes hiperpobladas, con niveles de informalidad y rayanas en el delito enormes. Entonces la autonomía también fue parte de un gran desorden.

Hernanii

Yo creo que la tecnología da una posibilidad de autonomía que por ahí no existía hace 20 años.

Semán

Pero quiero decir esto porque, a ver, voy a decir como profesorcito de sociología, hay un libro de Fernando Calderón que es muy bueno, poco leído, vaya uno a ver por qué, que hace como la recapitulación de los balances, los resultados de los gobiernos pos-neoliberales y dice bueno intentaron resolver tres generaciones de problemas no resueltos durante todo el siglo XX y no solamente no pudieron resolverlos. Él es benevolente y yo lo sería, no los pudieron resolver sino que aparte crearon problemas propios. Entonces, bueno, la metropolitanización de las grandes ciudades de América Latina, no solamente Buenos Aires, en todo caso los conurbanos de la Argentina son grandísimos, genera otro tipo de sociedad en la cual se engendra esa autonomización, donde aparte no es todo la buena aventura y el buen comportamiento del emprendedor, como le gustaría glorificar a alguien. Yo me acuerdo que ya en los ’90 que yo tenía trabajo de campo y veía cosas así y le decía a un economista del Banco Mundial, bueno yo veo que el 10-15% por ciento de los ingresos de la familia más pobre está viniendo de orígenes como mínimo turbios y el tipo decía “bueno, la sociedad se organiza sola”, era el ideal del Banco Mundial. Bueno, vienen todas esas cosas juntas también, no es solamente que todos nos convertimos en vendedores de tupper.

Hernanii

Más allá de su éxito, ¿en qué cosas vos escuchás a Milei o a los libertarios y decís “en esto tienen razón, este diagnóstico está bien”?

Semán

Hay cosas que les escucho a ellos, que ya se las he escuchado a cambiemitas, radicales, incluso peronistas que tienen que ver con cómo está armado el Estado. El sistema de compras del Estado. No puede ser que el Estado compre papel más caro que el que yo compro para imprimir. Y de esas hay miles. Porque son todos, viste, entre las obligaciones lógicas de la necesidad de que sea transparente, por un lado, con reglas hechas para bancar una trampa, y una acumulación geológica de regulaciones. Yo creo que los libertarios tienen más claro eso, incluso creo que lo tienen más claro cuando llegan al gobierno y se encuentran con que todo lo que ellos podían imaginar en realidad era peor que lo que ellos imaginaban. Ahora, no sé, vengo de hacer una entrevista con funcionarios libertarios que me parece que tienen buenas intenciones, no importa, no quiero elogiarlos yo que eso los arruina. Sin embargo, no puedo dejar de ver que el proyecto libertario en general es una cosa con la que no estoy de acuerdo y que le trae potenciales daños a la Argentina.

Hernanii

Pero te preocupa más el lado exclusión-represión que el lado autoritario-republicano.

Semán

No, las dos cosas. Aparte, porque la denuncia de la casta es productiva, crean la escena política, algo que los partidos políticos tradicionales necesariamente van a terminar examinando, que yo creo que han perdido un año y medio en mejorar técnica política e incluso humanamente van a estar condenados a hacerlo si quieren sobrevivir. Ahora después, del otro lado me preocupan tanto las consecuencias económico-sociales como las políticas. Durante todo este tiempo hubo una discusión sobre si llamarlo o no fascismo. A mí esa discusión me parece ociosa, irrelevante, porque por ahí alguno cree que si uno se niega a utilizar y decir “fascismo” es porque cree que es no tan malo.

Y yo la verdad es que pienso otra cosa, pienso con Gramsci, que uno tiene que conocer las tareas de su enemigo para entender las propias y tiene que conocer, cuando Gramsci hablaba de hegemonía, hablaba de qué acomodaciones recíprocas había entre política, economía, clase y cultura para una fase específica del capitalismo. Bueno, para mí esas acomodaciones específicas de economía, clase, sociedad, cultura para esta fase del capitalismo no tienen nada que ver con lo que hizo el fascismo, aunque tenga obviamente elementos autoritarios.

En todo caso a mí [Milei] se me hace más comprensible a la luz del caso húngaro, donde se van acompasando reformas económicas con reformas políticas.

En todo caso a mí se me hace más comprensible a la luz del caso húngaro, donde se van acompasando reformas económicas con reformas políticas, donde ganar una elección te permite ciertas reformas económicas, eso te lleva a ganar otras elecciones, más reformas políticas, y así de eso obviamente. También el kirchnerismo pensaba un poco eso y todo el mundo piensa un poco eso, no solamente el kirchnerismo, porque también hay que decirlo. Ahora, veo más el modelo húngaro, que es un modelo que no es más empobrecedor porque lo están haciendo con plata de la Comunidad Económica Europea. Me acuerdo que en la interna de Cafiero hace muchísimo tiempo y Menem, en los años ’80, la gente decía “vamos a votar a Menem en los autos de Cafiero”, en la logística renovadora. Bueno, Orbán dijo vamos a votar a Putin en los autos de la Comunidad Económica Europea.

Ahora, lo que están haciendo acá tiene un problema, que es que sí, estás votando a Trump o a Putin o a lo que sea, pero no tenés los autos de la Comunidad Económica Europea. Entonces creo que es lo peor de ambos mundos porque tenés el autoritarismo orbaniano, de cierre progresivo del espacio público, de violentización progresiva del espacio público, con una sociedad que tiene los problemas de desintegración de las sociedades latinoamericanas.

Hago una digresión, barra paréntesis: se ha puesto de moda comparar países con países como si todos los países fueran iguales, entonces comparás Hungría, Alemania con Argentina, Brasil y entonces viste siempre se comparan peras con manzanas, el problema es que hay que estar advertido en que se comparan peras con manzanas y Hungría, Polonia, Alemania no pertenecen al mismo tipo de países que Brasil, El Salvador, Argentina, porque perdónenme, yo sigo siendo una persona de izquierda, creo que la diferencia que trajo el proceso colonial a los países latinoamericanos creó sociedades muy diferentes de las de Europa. Entonces nosotros tenemos un capitalismo que nunca alcanzó a ser como régimen de trabajo capitalista y de producción contenedor de toda la población.

Hernanii

La cuestión colonial te parece una causa principal.

Semán

Es una herencia. Nosotros no tenemos los mismos potenciales, nuestra posición en los mercados internacionales es diferente. Son cosas que descubrió, o sea, no somos marxistas, las descubrió [Raúl] Prebisch. También eso es interesante. Prebisch, que era gorila inclusive, pero descubrió eso antes que Wallerstein, que es el teórico que siguen los marxistas internacionales. Y está bien: la posición en el intercambio de mercancías de América Latina, que él la teorizó muchísimo, que América Latina lo padeció muchísimo, no cambió, se revirtió relativamente durante el periodo del consenso de las commodities 2000-2015, que los celulares no eran tan caros y la soja era carísima. Entonces ahí vino una moda de comparación internacional y comparaba a todos los países como si fuesen iguales.

Vuelvo: como nuestras sociedades tienen instituciones democráticas bastante desarrolladas hasta ahora, pero instituciones de desarrollo social y económico bastante débiles y esto lo observó Guillermo O’Donnell en 1999-2000 haciendo una crítica de su teoría de la transición a la democracia donde decía, “bueno, por qué América Latina no es igual a Europa”, por qué la transición a la democracia en América Latina no es igual a Europa, por qué la transición a la democracia en América Latina no es igual a la de Europa Oriental. Y esa base económica tiene muchísimo que ver y por eso digo que estamos en una situación en que se combina lo peor de los mundos que es el subdesarrollo, la dependencia, la debilidad del desarrollo capitalista en América Latina con las potencias de la inclusión democrática y ahora, porque esto ya no está para decirlo, con el agotamiento de la democracia. Entonces, a lo que nos enfrentamos es a una mezcla de Orbán con agudización de todos los problemas de la historia del capitalismo latinoamericano.

Entonces, a lo que nos enfrentamos es a una mezcla de Orbán con agudización de todos los problemas de la historia del capitalismo latinoamericano.

Producción primarizada, población excluida, niveles educativos, el capital humano no está desarrollado, cuidado, incubado al máximo. Con todo eso y encima tener problemas de la hiper-contemporaneidad, como por ejemplo lo que te decía de la inclusión subordinada en procesos de producción, no solo en el narcotráfico, también en la ropa trucha. Entonces bueno, todo eso te da un panorama. Sí, yo a eso le temo. Le temo a que tenemos tasas de crecimiento de la población absolutamente discordantes con la tasa de crecimiento, que nuestra PBI per cápita es horrible, nuestras desigualdades aumentan y encima la democracia decepciona tanto que te vienen gobiernos autoritarios.

Y ahí yo venía hablando del modelo Orbán, yo tenía en la cabeza esto que quiero decir, fue largo pero quería llegar acá. Bueno, tenés madurismo de derecha, que es mucho peor que Orbán. Yo no sé si no terminamos en un madurismo de derecha, ojalá que no, tampoco estoy tan seguro, pero a lo que iba era la sociedad latinoamericana presenta el agotamiento de las democracias con todos los síntomas de sus desarrollos deformes, dependientes, como quieras decirle, y entonces te empiezan a aparecer gobernanzas espantosas.

Hernanii

Pero una particularidad argentina con respecto a otras democracias latinoamericanas, era el desorden macroeconómico. O sea, algo que Brasil consiguió hace 30 años, México hace 30 años, Uruguay hace 30 años, Perú, Argentina no lo consiguió. ¿No te parece que eso puede ser un objetivo igual, independiente del modelo de país o el modelo de desarrollo? Una base sobre la cual construir después algo.

Semán

Vos me estás queriendo decir y acepto la conversación sobre si tener una discusión más racional sobre el déficit y el equilibrio fiscal está bien. Yo creo que sí.

Yo no sé nada de economía, no soy economista, Últimamente, en parte porque me convocan, en parte porque soy solidario con los gremios, en parte porque me gusta, acepto todo tipo de entrevistas y hablo de las cosas que me proponen las entrevistas y también entonces termino hablando de economía. Yo leí un libro muy interesante que es el libro de Ariel Wilkis sobre las deudas e hice una reseña de ese libro porque me permitió pensar una cosa que es Argentina y no desde el peronismo y no desde el yrigoyenismo sino más bien desde un poco antes, desde su organización constitucional, que implicó compensar intereses de las provincias ricas con las pobres y más desde antes, desde que perdimos las minas del Alto Perú, somos un país que nació a la independencia con déficit fiscal. Perdimos las minas del Alto Perú y nos tuvimos que dedicar a hacer una guerra de independencia que la financiamos con empréstitos. Ya venía mal. Esto no lo inventó el peronismo. Yo creo ya en el final del siglo XIX y en el siglo XX una forma de controlar las tensiones sociales fue lo que yo llamo (y acá es donde me van a matar todos porque no soy economista) que  Argentina tuvo mucha inclusión monetaria, que fue una forma de estabilizar, sobre todo en una sociedad donde se hizo muy rápidamente urbana, la más urbana de América Latina y donde a la gente no le podías hacer, cada vez que hubiera una crisis, retrovertir a la granja.

Entonces fuiste progresivamente degradando la calidad de tu moneda, casi como se fue degradando la calidad del café por ejemplo entre los ’80 y los ’90, hasta que aparecieron los cafés de especialidad, que son un desastre, y los Nespresso, que son otro desastre, pero que era para que entre más gente en un café, el café tenía que ser peor. Para que entre más gente en una moneda, la moneda tenía que ser peor. Yo parto de que nuestra crisis, la especificidad de nuestra inflación tiene que ver con una articulación entre economía, política y sociedad que tiene que ver con esa alta inclusión monetaria. Porque qué pasa cuando vos excluís a la gente de la moneda y no hay granja a la que volver ni país al que emigrar. Bueno, las granjas a las que vuelve la gente pobre excluida de la moneda en Argentina son la basura, esas son las granjas. Aparecen millones de cartoneros. ¿Cuánta gente puede tener fuera de la moneda en esas condiciones?

Entonces fuiste progresivamente degradando la calidad de tu moneda, casi como se fue degradando la calidad del café por ejemplo entre los ’80 y los ’90.

Pienso la cuestión de la inflación y del déficit fiscal agregando esta situación, sin dejarlo de lado, incluyendo esto. Agrego otra cosa que es: después de los años menemistas, sobre todo los iniciales, en que se hizo una política de ajuste del tipo que vos ajustás una tuerca hasta que la ajustás tanto tanto que la tuerca se rompe y no puedes ajustar más porque se salió de quicio, del tornillo, vinieron unas políticas de reparación, de reequilibrio, que contenían más gasto, que tenían más presupuesto, que no eran necesariamente de déficit fiscal porque tenían superávit gemelos y todo eso y quedaba justificado. Y después vino para mí otra etapa donde la política creó superestructuras que dependían de esa fiscalidad tan grandes y tan irremovibles por otro lado y además tan rígidas porque finalmente las superestructuras políticas terminaron teniendo la máxima importancia en la política argentina y lo único que importaba era la supervivencia de esas organizaciones.

Entonces, mucho de lo que se dijo, y perdón, yo hice todo esto de rodeo a propósito, para llegar a mi argumento, que es: sí, yo puedo discutir en algún momento si es conveniente tener déficit fiscal siempre y cuando tenga financiamiento, en otro momento no, qué sé yo, a mí me parecía bien la idea de Lavagna, de tener un fondo anticíclico, aunque eso implicara enfriar la economía y eso implicara que las elecciones estuviesen más complicadas para el kirchnerismo. Pero me parece que a lo que llegamos fue una discusión ridícula sobre el superávit fiscal. Yo he visto en reuniones de amigos kirchneristas explicarles con el mayor de los didactismos y la menor de las agresiones posibles que vos no podés gobernar todo el tiempo con déficit fiscal y menos si no tenés financiamiento y entonces veía que otro compañero, que venía del peronismo, abría los ojos así porque había un compañero de él que le estaba diciendo que era imposible hacer eso de más inversión estatal, más rédito electoral, más peso político, más nivel de retención, hasta llegar a retenciones del 85% que ni Stalin hizo eso, era una socialización del agro, pero que realmente ni el stalinismo socializó tanto el agro. Entonces, yo creo que se autonomizó un discurso muy específico sobre el déficit fiscal, que volvió totalmente irresponsable, ahí sí al kirchnerismo, y una especie de idea infantil de que la plata, no sé, la cagan los monos.

Yo no quiero plantear mi aprobación acerca de la idea de que el déficit fiscal no puede ser sin financiación, no puede ser constante, que los números fiscales hay que mirarlo todo el tiempo, por fuera de lo que yo creo que es la historia de la emergencia de la ontología y de la metafísica del déficit fiscal que propuso el kirchnerismo. Pero tampoco quiero inscribir mi crítica a eso dentro de una metafísica mileísta de que cualquier cosa que sea reconocer un derecho, cualquier cosa que sea que el Estado no sea ni policía ni justicia, está mal.

Hernanii

Evo Morales ha convivido décadas con equilibrio Fiscal, Lula también, Fernando Lugo lo ha hecho, Tabaré Vázquez, Pepe Mujica, Ricardo Lagos, Michelle Bachelet. Eso no los condiciona en todo lo que hacen después.

Semán

No, pero por eso te hacía esa larga historia, porque yo creo que esa larga historia de la relación que tiene el Estado argentino con la emisión y con la inflación, y que realmente no empieza con el peronismo, empieza en 1811 con el desastre de Huaqui (no de Oaki), de ahí en adelante tenés un problema complicado con eso y además porque en el resto de América Latina hubo durante muchísimo tiempo, sigue habiendo, formas legítimas de exclusión y nosotros, no sé si para bien o para mal, yo creo que para bien, no tenemos fórmulas legítimas de exclusión indiscutibles, parte del problema está vinculado a eso. Y entonces, por eso, digamos, me niego a inscribir mi preocupación y mi diagnóstico, que es válido preocuparse, por los números fiscales, dentro de la perspectiva que tiende a privar a la democracia de una perspectiva social. Sobre todo cuando Milei por un lado quiere privar a la democracia de una dimensión social y al mismo tiempo tampoco le gusta mucho la democracia.

Hernanii

Has estudiado mucho también las iglesias evangélicas en la región y en Argentina. Yo sé que sos un observador, pero te quiero preguntar si cuando vas a los templos, hablás con un pastor o con esa gente, si les envidiás algo.

Semán

Un amigo mío que era protestante de cuño histórico y cuando iba a los Pentecostales decía “cómo quisiera yo creer lo que ellos creen”. Bueno, no sería el término de envidiar. A ver, yo después de 40 años de experiencia de investigación sobre eso y de experiencia antropológica, una cosa que entendí en distintos aspectos es que la gente –y esto es muy importante–, puede parar, sabe cuidarse de sí misma. Aunque la pulsión de muerte te pueda llevar muy lejos, no se matan, saben cambiar de camino antes de chocarse contra la pared. Parte de las experiencias de conversión son eso, tipos que están con temas de adicciones, con obsesiones, con quilombos, con cosas y que sé yo, en lugar de desbautizarse se reconcilian con la vida. Yo no envidio eso, pero aprendo de eso.

Me parece que hay en muchísimos fenómenos sociales que yo he observado, también en los religiosos, una cosa que es ser capaces de no encerrarse en sí mismos y no vivir comprometidos a muerte con una pesadilla mortal. La imagen que más me pasa de esto es, yo sé que todos tenemos pesadillas, yo las tengo, malos sueños, y las mejores salidas de esos sueños son cuando yo estoy soñando y me doy cuenta que esto horrible que me está pasando es una pesadilla así que lo que mejor puedo hacer es despertarme y me despierto feliz, porque resolví en el sueño lo peor de la pesadilla. Ahí yo veo un gesto vital, ese mismo gesto vital lo veo en los encuentros con Dios que tienen personas que más allá de si son de origen católico o de origen evangélico tienen cada tanto momentos espirituales y momentos de conversión que son de conciliación con la vida. No los envidio: los admiro, me emocionan, los festejo. Cuando alguna gente me cuenta eso, nos abrazamos como un gol. Eso es lo que me pasa.

Hernanii

¿Cómo viste o cómo explicás cierto acercamiento que hubo de muchos progresistas, no digo a la Iglesia, pero sí a la figura de Papa Francisco, sobre todo ahora después de su muerte?

Semán

Quiero tratar de ser lo más bueno posible. Pprimero: estoy totalmente en contra, me parece una estafa intelectual la idea esa de “elijo creer” que es muy parecida o se conecta muy fuertemente con la idea de “fingir demencia”, que es más bien: yo no quiero saber nada de nada, no quiero aprender, quiero seguir la mía, quiero estrellarme contra la pared. Es puro tánatos eso. Hay una versión menor de todo esto, de fingir demencia, de elijo creer, que las creencias no se eligen, las creencias te constituyen. Después tendríamos que hablar un poquito del tema del individualismo.

Pero bueno, entonces, yo creo que Francisco fue como una cosa, a pesar de que inicialmente lo rechazaron, quienes después se pusieron a adorarse. Me hacen acordar a una canción de Serrat que contaba de un tipo que decidió sentar cabeza y entonces que tenía un montón de minas, se casó con la más rica, una canción de un poema de Machado que decía “aquel trueno, vestido de nazareno”. Un poco ese es el giro, de gente que le importaba tres carajos, Dios, los santos evangelios y que pasaron a tornarse beatos. A mí eso un poco me disgustó, pero como dije quiero ser bueno. Tal vez fue para esas personas una oportunidad de mejorar humanamente, ¿no? De poder remitir sus causas más nobles a guías que son mejores ejemplos. Entonces vería eso.

Uno podría decir irónicamente “Francisco fue más popular entre los ateos que entre los propios católicos”.

También lo que vería es: eso no cambió la situación del catolicismo, ¿no? O sea, Francisco fue más popular, entre comillas, digo todo esto porque no es así y ahora voy a decir por qué, pero uno podría decir irónicamente “Francisco fue más popular entre los ateos que entre los propios católicos”. También pasó otra cosa, ya sé que no es lo que me preguntaste, pero quiero decirlo para compensar lo que acabo de decir, que es: Francisco, en parte por la inclusión de ciertas causas caras a una parte de los católicos, conmovió el catolicismo más de lo que incluso yo pensaba que iba a ocurrir. Y además hay otra cosa que hizo Francisco, que es: practicó, no importa si era consciente o no, hay una performance un desempeño de francisco de la presencia íntima, aleatoria, repentina, que él practicaba a través de Whatsapp llamando a cualquiera en cualquier momento en cualquier lugar del planeta que en condiciones hiper-modernas de comunicación funciona isomórficamente homológicamente a las dinámicas de santidad. Es un manejo de lo sagrado, que es la misma mecánica por la cual la Virgen se le aparece a alguien. Una creación de expectativa de aparición, que justamente lo propio de lo sagrado es oscilar entre la ocultación y la manifestación, la desaparición y la presencia. Y Francisco se incorporó a la trama de lo sagrado del catolicismo, con este repertorio que es muy innovador, pero yo creo que eso sí trajo, junto con la inclusión de las causas, una re-catolicización de gente que tenía más distancia con el catolicismo. Entonces no es solamente que Francisco lo quisieron los ateos, sino también esto ayudó a contener el drenaje y digamos, a ver, Francisco podía hablar de ideología, de política, conmover, no era un santo milagrero, ¿no? Sin embargo por esta vía operaba una de las formas de conmoción que yo he estudiado que tienen que ver con el milagro y finalmente fue eficaz más allá de un montón de gente progre que encontró en Francisco un madero en el naufragio.

Hernanii

Diciembre de 2022. Cinco millones de personas en las calles festejando el Mundial. No hay ningún incidente, no hay enfrentamientos de ningún tipo. ¿Por qué crees que fue así el festejo?

Semán

Yo escribí algo sobre eso que era que que todos nos identificamos con lo con lo mejor de nosotros mismos, con todo lo bueno que podíamos ser, ¿no? Me parece que además como coincidía con Navidad realmente había un espíritu de conciliación nacional en el doble sentido de aceptar al otro pero aparte de identificarnos con que podíamos ser muy buenos en algo. Lo tengo en los momentos más felices de mi vida y a veces cuando me deprimo me pongo a recordar aquel momento. Nunca pensé que no iba a caber en mí mismo de felicidad con ese evento y supongo que a mucha gente le pasó lo mismo, a pesar de que yo no tenía particulares razones para festejar, por otras cosas de mi vida que no fuera eso. Además a veces me reconecto, insisto, para salir del bajón con eso, o veo los partidos, o también me pasa cada vez que veo el casi gol de Kolo Muani, me agarra una depresión enorme.

Además hay otra cosa, que tiene que ver con lo que hablábamos al principio sobre la autonomización de la sociedad argentina, que es que eso nos permitió identificar ese evento, ese hecho, ese triunfo, algo así como una nueva commodity, una cosa en la que todos podíamos valernos en un mundo en general estás inerme y donde no tenés cómo intercambiar con los otros, “mirá nosotros tenemos esto”. No es la vitrina de medallas, no solamente eso: nosotros sabemos hacer esto, como un lugar de validación personal y colectivo en una escena internacional en la que todo el mundo tiene que tener algo de validación y reconocido por otros. Casi, haciendo un racionamiento un poco mileicéntrico a propósito, eso nos ubicaba en un mercado, creo que algo de eso tuvo que ver con esa alegría de decir tenemos con qué ser algo. Más allá de lo anterior que creo que es válido, sí, era lo mejor que podíamos ser, nos reconocimos buenos y había conciliación, más allá de toda la diferencia, estamos alegres por esto, pero esto también.

Hernanii

¿Qué tan importante te parece recuperar la soberanía en Malvinas? ¿Muy importante, poco importante, nada importante?

Semán

No lo respondería así. Para mí hay un problema que es este: históricamente hubo un nacionalismo, a mi juicio totalmente inconsecuente y una forma de la política que ni siquiera era nacionalista, que depositaba todo en Malvinas, parecía que si no resolvemos Malvinas no resolvemos nada y un nacionalismo y un patrioterismo, si se quiere, exclusivamente territorial, que no le importaba ninguna otra cosa: podías tener humillada a tu población, podías tener vendido el subsuelo argentino, haberte endeudado hasta la manija, haber puesto de garantía la provincia de Buenos Aires, cosas que pasaron, o desactivar complejos industriales locales que sí valían la pena y se podían mantener. Pienso, por ejemplo, cuando nosotros deshicimos nuestra industria aeronáutica y con el despojo de nuestra industria aeronáutica, Brasil armó una de las compañías más importantes con nuestros ingenieros, con nuestros obreros, con nuestras ideas en los ’90, gobernada por Fernando Henrique Cardoso, no por Marx ni por Fidel Castro, armó la cuarta exportadora mundial de aviones de mediano porte y tuvo un conflicto comercial que lo ganó o lo disputó con Canadá, con Estados Unidos no me acuerdo con quien cuerno más. Ese nacionalismo aplicado sólo a Malvinas, sin tener en cuenta todo esto que le permitía, no sé, a Brito Lima ser menemista, a mí eso no me convence. En reacción a eso hubo una reacción progre, que después hay progresismo de izquierda, progresismo de derecha, progresismo reaccionario y una cosa muy pura, de epater les bourgeois, que es decir “no, bueno, el nacionalismo es una mierda, el universalismo, el humanismo, no sé qué cosa” y en ese contexto tipo una actitud parecida, “me cago en las Malvinas, no me importa Malvinas, ya que estamos te doy Malvinas, Ushuaia, la Patagonia, por qué no la Pampa”, viste todo así. Me parece que son imposturas.

Malvinas no resuelve toda la cuestión nacional, pero por qué voy a renunciar a Malvinas. Un montón de países con conflictos territoriales parecidos al de Malvinas no renuncian, son países serios, ¿por qué nosotros no? Me parece importante, yo la verdad es que creo que la reivindicación del espacio geográfico territorial nacional es importante. A mí todo ese jueguito anti-malvinero para hacerse el progre, “la patria es la patria constitucional”, bueno está bien, qué sé yo, no, no  me parece. Viste que últimamente en política en argentina, pero no tan últimamente, hay una cosa que son imposturas y en general desarrollo unilineal, estrambótico, de una cierta característica. Entonces empezás a asociar esa característica con un montón de cosas y tenés “soy anti-Malvinas, me gusta la música en inglés, odio a los gauchos, es mejor que nos hubieran colonizado los ingleses en 1806”. Todo eso además de ser sinceramente antipatriótico y lo digo con la idea de que sí, se puede defender, hay ideas de patriotismo que se pueden defender, no todas, pero hay ideas de patriotismo que se pueden defender, me parece que entra dentro del régimen de imposturas con las cuales, qué sé yo, mucha gente de izquierda se cree muy roja por ponerse determinada prenda o adaptar determinada programática, con la cual, por ejemplo, mucha gente, digamos, progre, se empieza a sentir heredera de Francisco. Entra dentro de la misma lógica, ese antimalvinismo reactivo.

Hernanii

Pero es un fenómeno menor, ¿no? La mayoría del país y de los actores políticos, sus discursos son pro-Malvinas.

Semán

Sí, también después puede tener alguna responsabilidad en cuando alguna vez esas cosas se discuten. Si es que se discuten, porque qué sé yo, tampoco se va a discutir alguna vez. Me parece que el mundo está siendo redefinido, los Estados Nación de Occidente y la idea de Westphalia va a caer antes que nosotros pongamos a discutir seriamente Malvinas. Pero, insisto, esa estética provocativamente anti-malvinera me parece tan tonta como Brito Lima reduciendo los problemas nacionales a Malvinas.

Hernanii

Hay dos explicaciones para la caída de la natalidad en la Argentina y en el mundo. Una es más tipo condiciones sociales: no hay un mango y la otra es más positiva, que es, bueno, las mujeres tienen más autonomía y eligen mejor lo que quieren.

Semán

Por lo menos hay dos más, que son complementarias. Una es que la gente tiene mucha incertidumbre. Yo estuve en los últimos años dos veces por largo tiempo en Europa y en distintos momentos, con diez años de diferencia, encontrándome con familias de mi misma edad, con matrimonios de mi misma edad, que ellos sí tienen hijos (yo no tengo). Y entonces la locura que tienen, la depresión que tienen por el futuro de sus hijos es enorme, ¿no? Digo: no es sólo la autonomía también está el cálculo de qué va a pasar con los hijos y yo he visto esos cálculos agudizarse. Y después, por otro lado, también está la cuestión al revés, pero que tiene que ver con esto, es que hay un cálculo sobre el bienestar eventual de no tener hijos. Y entonces decís, bueno, pues si somos una pareja y tenemos dos salarios y con todo lo que cuesta tener un hijo, nos dedicamos a recorrer el mundo, tomar los mejores vinos, comer las mejores comidas, y decís, ¿por qué no? Más allá de que todo eso hay una cosa universalmente conocida como transición demográfica, que a partir de ciertos parámetros de desarrollo económico-social, la gente empieza a tener menos hijos.

Hernanii

En los últimos años se aceleró mucho.

Semán

Sobre todo en Argentina. Bueno, yo en Argentina creo que inciden estas cuatro razones. Yo que trabajo mucho con sectores populares, y está escrito además, entonces no estoy inventando cosas que vi hacia los ’90, en un periodo de trabajo de campo muy intenso, porque residía en un barrio, es: los cuidados sobre salud reproductiva en Argentina fueron crecientes. Obviamente que a partir de las políticas de género, de cristinismo, eso incluso aumentó. No es que no nacen hijos porque abortan las mujeres, pero sí es que las mujeres no quieren tener todos los hijos que pueden parir. Y además yo, digamos, vengo viendo eso desde antes, insisto, no empezó en 2010. Uno venía viendo desde los años ’90 como sí, claro, uno ve mucha más maternidad adolescente en las clases populares en las clases medias y altas pero también…

Hernanii

Esa es la que bajó más rápido igual, la adolescente.

Semán

Pero también lo que vos ves es en ese momento una tentativa de cuidado, una crítica, un cuidado de la generación de las madres sobre las hijas, todo más sometido al cálculo y también hay muchas familias de sectores populares que tienen ocho hijos, también hay muchas que tienen dos, y además si vos ves, perdón que te lo amplíe, pero si vos ves cómo se vive en sectores populares, toda la inversión que hacen las clases medias de la Capital Federal en un hijo, que es buscarle la mejor escuela, llevarlo a las actividades especiales, ponerse la familia a disposición de traslados, caprichos, necesidades del niño, de cierta forma ocurre también en los sectores populares. Entonces también tiene consecuencias sobre la cantidad de hijos que se tienen, porque claro cada hijo demanda tanto más esfuerzo porque escuelitas de fútbol hay en todos lados, incluso en el asentamiento que a vos te ocurra peor del planeta hay escuelita de fútbol y tenés que llevar al pibe a la escuelita de fútbol, a la escuela, dedicarse a eso, no sale tan fácil tener la idea de tener ocho pibes. Yo creo que parte del descenso de la maternidad tiene que ver con eso.

Hernanii

Tenemos una sección que se llama sobrevalorado o subvalorado, te voy a dar cuatro nombres, vos me decís si está sobrevalorado o subvalorado o correctamente valorado. El primero es Charly García.

Semán

Yo creo que siempre va a estar subvalorado, por experiencia mía, que es que cuanto más escucho a García, más entiendo algunas cosas y más me doy cuenta de que él entendió en su momento cosas que yo no había entendido y digo no solamente por lo que me sugiere por metáfora, metonimia, sino porque prolifera una literatura sobre García que va afirmando estas cosas, en parte lo saca de la fuente García y en parte surgieron interpretaciones de “ah, pero ese matiz que yo percibía pero que no me di cuenta o que reprimí porque creía que se me ocurría, está”. Yo creo que Chávez García es como una mina de oro de la cual siempre podés sacar más belleza.

Hernanii

Juan Pablo II.

Semán

Yo diría que está subvalorado desde el punto de vista de la historia del catolicismo. No es un personaje de mi simpatía específica, pero creo que el tipo es una cosa que en el mundo católico no está tan registrada, porque como era de derecha, o había sido un artífice de la caída de los regímenes de las “repúblicas populares” de Europa Oriental, yo creo que el tipo tenía una práctica de lo sagrado muy notable, muy diferente de papas anteriores y papas posteriores hasta Francisco, que eran más burócratas, letrados, intérpretes, gente sin sentido espiritual. Y yo creo que Juan Pablo II fue un tipo que dinamizó, densificó, exacerbó la dimensión espiritual de la vida católica por la vida de sus propios gestos, por la vida de las canonizaciones que fueron un montón. Entonces creo que si uno lo piensa en términos de la historia del catolicismo, fue un Papa mucho más importante de lo que se piensa y aparte es un personaje que aparece en un año clave de cambios significativos a nivel mundial pues en 1978 ocurre la revolución en Irán, el ascenso de Juan Pablo II y la apertura de China.

Hernanii

El diario La Nación.

Semán

A ver, yo tengo trayectorias en común con gente de acá y al mismo tiempo divergentes. En una época, en los ’90, todo el mundo se había puesto sofisticadito y pretencioso, los viajes, los restaurantes… Yo como que estaba fuera de eso, lo miraba entre asombrado, con justa ironía, con resentimiento. Un montón de sentimientos encontrados y diversos respecto de eso, pero escuchaba a la gente que decía, “no, yo leo La Nación”, y me parecía que era parte de ese mundo sofisticadito y pretencioso. Eso en parte porque yo camino contrapelo.

Ahora me parece al revés, no es ahora, desde hace mucho tiempo, lo primero que yo abro es La Nación es lo que leo, encuentro columnistas serios que tienen esa disciplina, pretensión, no lo digo irónicamente, sino de hacer un poco lo que hacía, no sé, aunque sea otra la orientación ideológica, Marx, de mezclar el relato histórico con la estructura. Gente muy entrenada en hacer eso, desde [Jorge] Liotti, [Carlos] Pagni, Claudio Jacquelin, entonces me parece que hay eso. Por ahí siento falta de más de esas firmas y por ahí estoy siendo injusto con lo que no estoy nombrando ahora. A mí me parece que La Nación tendría que ser más así, de eso que yo leo, pero no creo que esté sobrevalorado. Claro, qué sé yo, uno encuentra en otros países prensa mucho más interesante, muy desarrollada, incluso en países donde hay menos lectores, ¿no? O sea, Letras Libres, tienen cosas interesantísimas. Obviamente en inglés hay mucha más capacidad reflexiva distribuida en los más distintos productos periodísticos. Aún así no, no sé, me parece que a veces La Nación me sigue sirviendo.

Hernanii

Juan Grabois.

Semán

Puedo decir mi valoración de Juan Grabois.

Hernanii

¿Cuál es?

Semán

Mirá, la primera cosa: yo creo que es un tipo muy inteligente, ve cosas y dice cosas y articula muy bien esas cosas que ve. Les digo todo esto desde la sospecha de que Grabois debe tener un desprecio muy grande por mi persona.

Hernanii

¿Por qué pensás eso?

Semán

No sé, pero no importa. La segunda cuestión, creo que él sabe de esa capacidad intelectual que él tiene, que además no tramita eso en el mundo académico, donde supuestamente, yo no creo que esté, pero digamos supuestamente está esa capacidad reflexiva, creo que él sabe de eso y a veces creo que intenta, para mí vanamente, mostrar que es más inteligente que todo el mundo. Yo creo que él es probablemente más inteligente que todo el mundo, pero no es necesario que esté permanentemente haciendo relucir esa cuestión.

El tercero es que yo creo que tiene una ambición política (la ambición política legítima) y tiene una ambición política muy grande, entonces a mí me parece que a veces como que lo corre cierta ansiedad, en parte porque no se banca las cosas que ve porque efectivamente, como es un tipo muy inteligente, ve la mediocridad de lo que le rodea y dice “si estos tipos están aquí por qué yo no”. Yo conozco mucha gente que le pasa eso y los entiendo. Al mismo tiempo, me parece que un rasgo de inteligencia ahí es decir “bueno, qué sé yo, la vida es así, navegá con eso, conviví con eso”. Entonces me parece que ahí la ansiedad lo pierde y entra una cosa de mil intentos y un invento, pero también yo tengo que reconocer que cuando él hace esas cosas, finalmente hace algo, mientras hay gente que no hace nada.

Entonces, también, es preferible esa ansiedad a una especie de catatonia que se disfraza a sí misma, se engaña con que es tiempista. A mí me gustaría que tuviese planteos más amplios, valoro su honestidad en el sentido de vivir como dice que hay que vivir, pero a veces creo que esa ansiedad lo vuelve muy oscilante en un escenario que él para consolidarse, triunfar, avanzar, necesitaría más estabilidad. Pero qué sé yo, yo me encrespo por cualquier cosa, no tengo derecho a reclamarle eso a nadie y menos a Grabois. Hay una cosa que es que yo creo que en los últimos tiempos Grabois está pensando con una hipótesis que es: ¿de dónde saldrá el sujeto político que ponga en cuestión este orden que se está afirmando? Así como en su momento fueron los movimientos sociales, que no fueron los únicos pero fueron pusieron en cuestión el orden del menemismo. Y creo que esa construcción está muy centrada en él, en sus acciones, en su persona. No sé, creo que es un arma de doble filo.

Bueno, no estoy respondiendo si está sobrevalorado o subvalorado, estoy diciendo valoraciones que tienen que ver con con que cada uno pueda entender si está o no sobrevalorado. Yo soy una persona que tiene preocupaciones democráticas, realmente el camino orbaniano que toma el Gobierno me preocupa, entonces él hace lo que nadie hace y digo “bueno, estaríamos peor si este tipo no existiese”. Después digo: cómo las hace, con qué consecuencias. Tampoco es el MTP haciendo el ataque de La Tablada, ¿no? O sea podrá no tener las mejores consecuencias, pero no va a tener tan malas consecuencias.

También habla un poco de la crisis del sistema de partidos políticos y de este lado que quedó en la nada, ¿no? Después de la emergencia de Milei. En la nada en el más puro sentido de la expresión de la canción de Blades:, “pero tú estás peor, Pedro Navaja, tú estás en nada”, dice la canción, y la clase política argentina podría recibir ese estribillo, pero tú estás peor, tú estás en nada.

Hernanii

¿Cuánto dirías que afectó tu visión del mundo que tu viejo ya ha sido de izquierda y que esté desaparecido?

Semán

Afectó mucho mi visión del mundo mi padre, a quien yo quiero muchísimo y que me dio enseñanzas que todavía tengo en mi cabeza y en mi práctica. Valores de la izquierda que yo sigo reivindicando. Yo nunca escuché a mi padre, incluso viniendo de un sector de la izquierda que era stalinista, glorificar el asesinato de Trotsky, decir que los gulags estuvieron bien y tendrían que haber sido más, hay tipos que han escrito eso, lo mejor de las purgas eran los inocentes. En algún sentido mi padre como comunista era como como E.P. Thompson, un comunista libertario, un tipo que amaba las expresiones de autonomía, de libertad, de inquietud, aun cuando pertenecía a una secta comunista y eso aparte me transmitió a mí como como hijo, en los libros que me hizo leer, en las películas que me hizo ver, en las canciones que me hizo escuchar, aunque no era un melómano y aparte nosotros no teníamos ni radio, quiero aclarar, no digo no teníamos tocadiscos, no teníamos ni radio.

Entonces, digamos, que haya sido comunista, no sé, que haya sido el padre que fue a mí me influyó muchísimo esa idea de igualdad y libertad, de criterio propio y de igualdad, también, justicia social, o cómo quieran llamarla. Además mi viejo era un tipo absolutamente irónico, creo que a mí y a mi hermano no nos retaba sin hacer una ironía, una cosa que tengo permanentemente presente que cada vez que cruzo una calle entre dos autos, me acuerdo que mi papá decía “el último que cruzó así está en una silla de ruedas”. Son cosas que yo llevo en mí de forma permanente.

Después, que esté desaparecido es un quilombo, o sea por el quilombo de tener un padre desaparecido, primero por él, de su sufrimiento, también de su entrega.

Después, que esté desaparecido es un quilombo, o sea por el quilombo de tener un padre desaparecido, primero por él, de su sufrimiento, también de su entrega. La otra cosa es que como yo viví esa situación, de ese peligro, de la clandestinidad, la semi-clandestinidad y todo eso. Tuve mucho tiempo en el que uno era como que esperaba que eso sucediera. Entonces tenía un corazón encallecido, lo cual después a mí personalmente me costó, porque igual después del corazón encallecido hay capas blandas del corazón que sucumben y está bien que lo hagan y vivís con complejos y yo no sé, te podés ir a vivir al desierto del Sahara y poner un kiosco de agua y no te vas a olvidar de eso, ¿no? Eso no me obliga a mí a nada en una posición política, por ejemplo, por más que, qué sé yo, no sé, yo soy un tipo de izquierda democrática, pongámosle, pero hay muchas enseñanzas del maoísmo que me transmitió mi padre que yo las traslado a un marco democrático, porque aparte la experiencia política de mi papá y de mi mamá, que fue la de una proletarización muy rara, era hacer agua en el agua, entender a la gente, tratar de entender a la gente, cosas que más o menos me sucedió siendo antropólogo. Entonces no sé, yo esa herencia político-cultural que recibí la tengo deglutida creo que en un buen producto. Y después, no sé yo, si políticamente coincido o no, no es algo que me preocupe.

Hernanii

¿No te sentís obligado a una lealtad?

Semán

No, no, no. He tenido oposiciones políticas que a mí mismo, vistas desde hoy, me parecen de ultraderecha, que sé que las tuve. Y tampoco me sentía en traición de nada, pero en todo caso sí, contemporáneamente hago esa mezcla de, un poco irónicamente también, de cuál era el maoísmo que me transmitía mi padre que era en parte metodológico y en parte una forma de aproximarse a la realidad. Y además últimamente me pasó de leer un viejo escrito de él, que era una crítica de los grupos armados, que era muy bueno y lleno de ironías. Entonces yo me descubro que yo en realidad cuando escribo y meto unas frases muy largas con unas ironías que no se sabe para quién son, pero el que las tiene que recibir las recibe. Y digo, ah: mi viejo escribía así.

Hernanii

Última. En un mundo con cada vez más datos, más información, más registros, ¿eso es bueno para la antropología o le deja cada vez menos lugar?

Semán

Yo creo que las ciencias sociales están muy asociadas, para poder existir, al proyecto de la democracia. Si nosotros fuéramos… Y al proyecto de una sociedad, y mejor que democrática, el día que la humanidad se define exclusiva, pura y exclusivamente como mercado, la sociología no va a tener sentido. Las interfaces de medición algorítmica y seguimiento alcanzarían con eso. Yo sé que deja muchas cosas afuera, pero para vender frutilla o caramelos Sugus o lanchas…

Hernanii

Pero esos datos los pueden usar las ciencias sociales, hay más datos también.

Semán

Pero para vender eso no necesitas más que esos datos. Ahora, para poder entender una sociedad que no es solamente una relación entre empresas y consumidores yo creo que necesitas algo más que esos datos, aunque esos datos también te sirven a ver. Para ser sintético, la vida social tiene una dimensión significativa, exige una dimensión interpretativa que no se agota en esos datos. Mi experiencia personal en esto es, ni todas las encuestas, ni todas las métricas, ni todos los análisis de metadatos de las redes sociales permitían asegurar que iba a ganar Milei, si no hasta muy poquito tiempo antes de que ganase Milei yo y un grupo de gente veníamos escribiendo de eso, desde hacía muchísimo tiempo, con otro tipo de datos, aún leyendo estos datos. Esa aproximación hermenéutica a la vida social para mí es insustituible.

Ahora, eso no me vuelve ciego o sordo a la música de esos datos más agregados, que están buenísimos. Una cosa que yo he visto es que muchísimas empresas de publicidad o de investigación de mercado que tienen todos esos datos no saben qué hacer con esos datos. Entonces no soy solamente yo el sociólogo, antropólogo, artesanal, hippie, que cuestiona eso… Más bien en los últimos años me ha pasado de trabajar en alguna cosa chiquita, investigación de mercado y de ayudar a saber qué hacer con esos pinches datos, que no sé para qué sirven, tratando de reponer algo porque, a ver, te doy cosas en concreto, ni siquiera de sociología política, electoral, que es evidente que sin ese abordaje interpretativo no entendés nada. Pero no se entiende el funcionamiento del mercado de alimentos viendo sólo los datos, esos datos cuantitativos, por ejemplo. Tenés la posibilidad de averiguar quién compra qué cosas y después tipificar toda la muestra y tenés 7 millones de tickets de compra, pero sabés que tenés que reconstruir la escena en la cual una familia donde hay un padre con un hijo de una anterior pareja pero que ahora está con otra pareja que a su vez tiene otro hijo y que están viviendo en una casa donde el presupuesto alcanza para cada vez menos y tienen que decidir qué comida y por qué usan o no o compran o no manáos. Y ahí esa dimensión interpretativa te sirve muchísimo, tanto que a mí me ha servido para hablar con los vendedores de Manaos, por ejemplo, y le sirve a los vendedores de Manaos, o sirve para entender, cosa que he visto, cómo abordan algunas marcas que no puedo decir su nombre sus propias crisis. Es interesante pensar esto, que la sociología del consumo es un capítulo de la sociología.

Hernanii

En todas las encuestas en Estados Unidos entre académicos sobre si votan el Partido Demócrata o el Republicano, siempre los que 100% votan el Partido Demócrata son los antropólogos. ¿Es necesario ser un poco de izquierda para ser antropólogo?

Semán

Yo te puedo dar otro ejemplo. Hubo antropólogos que participaron en el diseño del apartheid.

Hernanii

Pero en promedio, digo.

Semán

Tampoco necesariamente, hubo racismos antropológicos, no de la antropología social, pero… Me parece que estamos buscando una imagen muy actualizada y muy estrecha en su vigencia temporal del ejercicio de la antropología vinculada a cierta… Hay antropólogos físicos digamos que eran más o menos racistas, hubo racistas que invocaban el legado de la antropología, la sociología más todavía, ¿no? Grandes sociólogos y grandes sociologías nacen como una crítica de la modernidad desde un lado conservador y a mí me parece que en todo caso lo que ha pasado es que una buena parte, tampoco toda, yo no sé cómo se encuesta en Estados Unidos porque hay muchos sociólogos políticos de derecha.

Después la otra cosa que pensaba es la antropología en Argentina más recientemente sí estaba más identificada y asumió compromisos. A ver, yo tal vez, como estoy hablando de memoria, me puedo equivocar tranquilamente. Yo tengo una percepción que era el compromiso en los años ’70, ’80, era algo más natural en la sociología que en la antropología. La antropología se veía a sí misma como más, entre comillas, científica, objetiva, descarnada. Bueno, en los orígenes de la antropología argentina hay personajes muy discutidos por sus vínculos con la derecha. No, no me parece que haya necesidad intrínseca y mucho menos que haya necesidad intrínseca permanente de ninguna manera.

Hernanii

Pablo Semán muchas gracias por venir.

Semán

Gracias a ustedes.